Marine Polonaise

[kalligator]

La France n'a pas de sm d'occasion, le ministre russe a lui de la vodka neuve

[g4lly]

1 minute ago, kalligator said:

La France n'a pas de sm d'occasion, le ministre russe a lui de la vodka neuve

Viktor Litovkine n'est pas ministre c'est un journaliste orienté défonce.

[kalligator]

Mille excuses, pour me punir je vais me bourrer au fendant vaudois

[LunchTime]

Actuellement, parmi les quatre sous-marins Kobben, seuls 1-2 sont opérationnels.  En septembre, l’incendie a éclaté à bord de ORP Orzeł (classe Kilo). On ne sait pas s'il reviendra au service.

Selon les rumeurs:

Le futur sous-marin polonaise peut être Scorpene, mais avec  les missiles de croisière aussi pour  les autres navires et les forces terrestres. Les Américains ont refusé Tomahawk pour l'armée de terre et pour la France c'est aussi un problème. Les négociations sont en cours.

La future frégate polonaise pourrait être britannique Type 31 (version low cost) avec  CAMM et CAMM-ER pour program “Narew” (SHORAD).

La proposition française est très coûteuse, donc navires d'occasion posibles (Type 23 britannique ou Adelaide australien). En cas d'échec de négociation avec les Français, ex-norvégienne sous-marins Ula.

[ARPA]

Il y a 12 heures, castle68 a dit :

Donc grâce à cette info de 1ère main (moite) nous apprenons tous que la France possède des sous-marins diésel dans ses réserves qu'elle compte vendre aux polonais et qu'en plus on est passé de 4 à 5 sous-marins !

En recherchant un peu sur internet, en novembre 2015, on avait encore au moins 2 épaves d'Agosta. Bon, pour arriver aux 5, il faudra vider les musées et on risque d'avoir plusieurs classes distinctes et je ne suis pas sur que ce soit suffisant.

[gargouille]

Il y a 19 heures, ARPA a dit :

En recherchant un peu sur internet, en novembre 2015, on avait encore au moins 2 épaves d'Agosta. Bon, pour arriver aux 5, il faudra vider les musées et on risque d'avoir plusieurs classes distinctes et je ne suis pas sur que ce soit suffisant.

Et si l'on intégrait celui qui se trouve à la Cité des sciences et de l'industrie ?

Enfin il y était à la fin du siècle dernier.

Modifié le 12 novembre 2017 par gargouille

[Arka_Voltchek]

C’est pas un agosta 

[hadriel]

Le 11/11/2017 à 13:01, LunchTime a dit :

Les Américains ont refusé Tomahawk pour l'armée de terre et pour la France c'est aussi un problème. Les négociations sont en cours.

Les US ont le traité INF avec la Russie, qui leur interdit les missiles de croisière basés à terre. Techniquement il doivent pouvoir en vendre à la Pologne mais ce serait un peu borderline. Après comme la Russie est en violation du traité INF, ils auraient pu vouloir lui rendre la monnaie de sa pièce.

[floflo7886]

Le 11/11/2017 à 13:01, LunchTime a dit :

Actuellement, parmi les quatre sous-marins Kobben, seuls 1-2 sont opérationnels.  En septembre, l’incendie a éclaté à bord de ORP Orzeł (classe Kilo). On ne sait pas s'il reviendra au service.

Selon les rumeurs:

Le futur sous-marin polonaise peut être Scorpene, mais avec  les missiles de croisière aussi pour  les autres navires et les forces terrestres. Les Américains ont refusé Tomahawk pour l'armée de terre et pour la France c'est aussi un problème. Les négociations sont en cours.

La future frégate polonaise pourrait être britannique Type 31 (version low cost) avec  CAMM et CAMM-ER pour program “Narew” (SHORAD).

La proposition française est très coûteuse, donc navires d'occasion posibles (Type 23 britannique ou Adelaide australien). En cas d'échec de négociation avec les Français, ex-norvégienne sous-marins Ula.

Des missiles de croisière français pour les forces terrestres ? Cela serait quel type de missiles ?

Pour les sous-marins, les ULA d'occasion norvégiens sont en effet retirés du service prochainement (après un retrofit actuellement), mais pas avant 2023 (le temps que les autres arrivent). Les Polonais n'attendront pas forcément jusque là

Il y a un appel d'offres différent en cours pour des frégates, si je comprends bien ? Les Français auraient proposé la FREMM ou la nouvelle FTI ?

[LunchTime]

Le 12.11.2017 à 13:41, hadriel a dit :

Les US ont le traité INF avec la Russie, qui leur interdit les missiles de croisière basés à terre. Techniquement il doivent pouvoir en vendre à la Pologne mais ce serait un peu borderline. Après comme la Russie est en violation du traité INF, ils auraient pu vouloir lui rendre la monnaie de sa pièce.

Bien sûr, la Pologne pour USA n'est qu'un élément de pression sur la Russie.

Le 28.11.2017 à 16:18, floflo7886 a dit :

Des missiles de croisière français pour les forces terrestres ? Cela serait quel type de missiles ?

Pour les sous-marins, les ULA d'occasion norvégiens sont en effet retirés du service prochainement (après un retrofit actuellement), mais pas avant 2023 (le temps que les autres arrivent). Les Polonais n'attendront pas forcément jusque là

Il y a un appel d'offres différent en cours pour des frégates, si je comprends bien ? Les Français auraient proposé la FREMM ou la nouvelle FTI ?

Juste des rumeurs.  Probablement l' homologue de Tomahawk. Les missiles terrestres à moyenne portée comme un moyen de réponse en cas d'un conflit. Actuellement, il n'y a pas de programme officiel.

 

DCNS a proposé d'équiper l'ORP Orzeł de certains systèmes modernes en tant que solution de transition.

 

Pas frégates, mais plutôt des corvettes. Trois “navires de défense côtière”. DCNS propose Gowind et B2M comme patrouilleur (marine voulait aussi trois). Finalement, le programme a été annulé. Les sous-marins sont une priorité.

 

Première chasseur de mines Kormoran entre en service aujourd'hui.

http://www.defence24.pl/704679,orp-kormoran-odslania-tajemnice-foto

 

[gustave]

Le 12/11/2017 à 13:41, hadriel a dit :

 comme la Russie est en violation du traité INF,

A ma connaissance les US accusent la Russie de violer le traité, ce qui est bien différent car je n'ai rien vu de concret et sûr à l'appui de ces accusations.

Pour être objectif l'accusation contraire existe (notamment capacité duale des silos ABM). Pour être acide elle est même loin d'être sans fondement...

[LunchTime]

Le 3.12.2017 à 14:04, gustave a dit :

A ma connaissance les US accusent la Russie de violer le traité, ce qui est bien différent car je n'ai rien vu de concret et sûr à l'appui de ces accusations.

Pour être objectif l'accusation contraire existe (notamment capacité duale des silos ABM). Pour être acide elle est même loin d'être sans fondement...

Moscou a brisé le traité INF interdisant l'utilisation de missiles terrestres à moyenne portée.  Le système  Iskander ce n'est pas seulement un missile balistique ( portée  700 km), mais aussi un missile” Iskander K” (version terrestre de la Kalibre marine), qui est un missile de croisière avec une portée supérieure à 2000 km.

Mais pour la Pologne, c'est indifférent, car nous sommes dans la range de tous les systèmes de missiles russes et biélorusses.

Topol

Iskander

Polonez

[gustave]

Le traité INF interdit les missiles terrestres de plus de 500 km de portée. Les versions navales ne sont donc pas concernées (d'où le déploiement des systèmes Kalibre sur de petits navires côtiers) et c'est pour cela que le SS-26 porte à 480 km... La où cela devient plus compliqué c'est que les US affirment l'existence d'une version améliorée du SS-26 portant à plus de 500 km, qui serait donc en infraction. Mais à cette heure aucun élément matériel ne confirme cette affirmation à ma connaissance, sachant bien évidemment que je n'ai pas accès à la totalité de la BDD du pentagone. En tous les cas il parait raisonnable de prendre les affirmations US avec prudence, comme celles des Russes bien sûr. 

 

[LunchTime]

Le 9.12.2017 à 19:54, gustave a dit :

Le traité INF interdit les missiles terrestres de plus de 500 km de portée. Les versions navales ne sont donc pas concernées (d'où le déploiement des systèmes Kalibre sur de petits navires côtiers) et c'est pour cela que le SS-26 porte à 480 km... La où cela devient plus compliqué c'est que les US affirment l'existence d'une version améliorée du SS-26 portant à plus de 500 km, qui serait donc en infraction. Mais à cette heure aucun élément matériel ne confirme cette affirmation à ma connaissance, sachant bien évidemment que je n'ai pas accès à la totalité de la BDD du pentagone. En tous les cas il parait raisonnable de prendre les affirmations US avec prudence, comme celles des Russes bien sûr. 

 

En 2015, le russe Sputnik a confirmé que les missiles de manœuvre Kalibr sont intégrés aux systèmes terrestres Iskander.

[gustave]

Je ne suis pas THE expert de la chose, mais je n'ai jamais rien lu de sérieux sur un tel engin, et Sputnik est loin d'être fiable à mes yeux. Même l'accusation US ne se base pas sur cela mais sur un missile SS-26 amélioré (700 km de portée de mémoire).

[LunchTime]

Le 13.12.2017 à 21:08, gustave a dit :

Je ne suis pas THE expert de la chose, mais je n'ai jamais rien lu de sérieux sur un tel engin, et Sputnik est loin d'être fiable à mes yeux. Même l'accusation US ne se base pas sur cela mais sur un missile SS-26 amélioré (700 km de portée de mémoire).

Je ne suis pas non plus. Mais j'ai lu quelque chose comme ça:

“…Actuellement, de plus en plus de spécialistes indiquent que le missile R-500 du système "Iskander-K" est en fait une  missile 3M-14, qui est officiellement destinée uniquement au système Kalibr. Car il est peu probable que le même bureau OKB « Nowator » de Ekaterinburg (qui sont actuellement dans la société Almaz - Antey) a donné lieu à deux missiles de programmes parallèles, ce qui se traduirait par deux fusées différentes, lance de la mem maniere(verticalement), donc stockés (conteneurs ronds de même diamètre) et avec les mêmes paramètres tactiques et techniques (portée, trajectoire de vol).

En outre, avec 3M14 il ne faut pas à changer de plateforme-lanceur  d’Iskander 9P78-1 (châssis-MZKT 7930/79305 « Аstrolog »). La construction modulaire du compartiment de combat du lanceur a contribué à cela (c'est pourquoi après la mise à niveau du système vers la version Iskander-M, on l'appelle le système modulaire universel des forces terrestres). De tels modules de combat devaient probablement être facilement échangés sur les lanceurs, et leur construction s'est avérée très facile. Tout d'abord, il n'y avait pas de problème avec le poids, parce que les deux missiles balistiques 9M723 pèsent de 7600 kg, et deux conteneurs commençant par missiles de croisière 3M14 - pas plus de 7200 kg.

La différence n'est que de longueur (missile balistique 9M723 - 7,3 m et conteneur pour 3M14 - 8,92 m ou 8,34 m). Par conséquent, pour adapter conteneur  de missile de croisière dans le compartiment de combat du véhicule , il a probablement été réduit à environ 8 mètres C'est le seul changement sur le mécanisme de départ, que les Russes avaient probablement mis en place pour créer des étalonnée -. Iskander. Le projectile lui-même a été inchangé ou légèrement raccourci. Les Russes, par ailleurs, à la préparation d'offrir à la Caliber / Club deux versions de missiles de croisière pour attaquer des cibles terrestres: conçu pour ses propres troupes de missiles 3M14 (qui a sans doute une longueur d'environ 8 m.) et sa variante d'exportation - missile 3M-14E - avec une longueur  6,2 m…”

[gustave]

Peut-être...

Mais quand cela commence par "de plus en plus de spécialistes", il faut être prudent. Je remarque trois choses:

-que du conditionnel tendant à démontrer les similarités (fort probables au demeurant) entre deux missiles russes;

-on passe allègrement ("sans doute d'une longueur de 8m", "probablement réduit à 8m") sur la résolution de l'intégration dans un même lanceur de missiles de longueurs variant de plus de 15% ( 1m de longueur a minima si j'en crois l'article);

-de façon assez amusante, les Russes reprochent exactement la même chose aux US (sans la différence de longueur semble-t-il cette fois): la capacité à lancer des Tomahawk depuis les silos ABM...

Je ne dis pas que c'est faux, seulement que si nul ne conteste la capacité des Russes à construire un missile sol-sol violant le traité FNI personne n'en a la preuve, en dépit de ce que semble laisser croire l'accumulation d’appellations techniques de cet article (peut-être desservi par la traduction auto). 

[g4lly]

On 12/13/2017 at 2:38 PM, LunchTime said:

En 2015, le russe Sputnik a confirmé que les missiles de manœuvre Kalibr sont intégrés aux systèmes terrestres Iskander.

Ca n'a rien de secret ni de nouveau a priori il y a tout un tas de photo de lanceur lancement et missile...

https://www.globalsecurity.org/wmd/world/russia/iskander-k.htm

Et ici plus de détails, photos et specs.

http://www.military-today.com/missiles/iskander_k.htm

[LunchTime]

Il y a 12 heures, gustave a dit :

-de façon assez amusante, les Russes reprochent exactement la même chose aux US (sans la différence de longueur semble-t-il cette fois): la capacité à lancer des Tomahawk depuis les silos ABM

Je m'excuse pour la qualité de la traduction. Evidemment je ne suis pas un puriste ...

Je n'ai pas dit que les Américains ne mentent pas.

Mais pour nous, une menace majeure est le conflit avec la Russie. Pas global, mais local. Conflit ne durant que quelques jours / heures, limité à une attaque aérienne et une attaque avec missile. Par exemple, nous pouvons perdre toutes les infrastructures qui garantissent l'indépendance énergétique.

Le traité FNI devait garantir la sécurité des pays d'Europe occidentale. Peu importe si elle est respectée, nous restons à la portée de tous les systèmes de missiles russes et biélorusses légaux.

Actuellement, il n'y a pas de défense antiaérienne / balistique moderne en Pologne. L'armée a présenté ce qu'elle veut, mais les politiciens vont-ils trouver un financement? Je doute personnellement.

[gustave]

Je ne sais (réellement) pas ce que valent les sites cités et la valeur qu'il convient d'apporter à leurs affirmations. Je doute cependant que si le système avait été mis en service aucun élément concret n'ait jamais été apporté par les US. Je suis assez sceptique car j'ai eu l'occasion d'en parler avec une personne traitant très sérieusement du dossier et qui affirmait que, si des tests de missile Kalibr avaient été conduits depuis le sol (ce qui est autorisé par le FNI), rien ne permettait d'affirmer qu'une version hors la loi de l'Isklander était opérationnelle et encore moins en service (sachant que le SS 26 n'équipe même pas encore toutes les brigades de missile de l'armée russe). Peut-être se trompait-il, mais j'avoue faire plus confiance à ses sources qu'à ces sites souvent très inspirés par la presse spécialisée US.

Pour ce qui est de la Pologne, comme tu le dis, malheureusement la Russie a de quoi conduire des frappes largement assez massives sans ces missiles... Et ce ne sont pas quelques batteries de Patriot qui empêcheront cela.

[Ponto Combo]

La Pologne veut des « précisions » sur les sous-marins français Scorpène

Citation

Au regard des relations compliquées entre la France et la Pologne, notamment après l’affaire de l’annulation de l’appel d’offres remportés par Airbus Helicopters pour fournir 50 hélicoptères Caracal aux forces armées polonaises, l’affaire s’annonce difficile pour Naval Group.

Cela étant, l’offre française ne semble pas avoir été écartée par le ministère polonais de la Défense. En effet, ce dernier a fait savoir, le 22 décembre, avoir demandé des « précisions » à son sujet. Signe que le couple Scorpène/MdCN a de sérieux arguments à faire valoir face à la concurrence.

http://www.opex360.com/2017/12/23/pologne-veut-precisions-marins-francais-scorpene/

[pascal]

Quand on voit les déboires insondables des 212 de la marine allemande actuellement un client potentiel peut être amené à se poser des questions ...

[Ponto Combo]

C'est surtout les MDC qui peuvent faire la différence.

[Philippe Top-Force]

Le 23/12/2017 à 16:04, pascal a dit :

Quand on voit les déboires insondables des 212 de la marine allemande actuellement un client potentiel peut être amené à se poser des questions ...

La Norvège ne sait guère poser de questions. TKMS a raflé le marché.

Néanmoins, la Pologne va devoir choisir. En espérant que l'appel d'offre ne soit pas polluer par les démarches judiciaires à la suite du marché des hélicoptères.

 

[tipi]

il y a 16 minutes, Philippe Top-Force a dit :

..... En espérant que l'appel d'offre ne soit pas polluer par les démarches judiciaires à la suite du marché des hélicoptères...

 

Bof, l'histoire récente (le coup des BPC) nous a enseigné qu'avec ce gouvernement là, faire une geste pour la Pologne (l'annulation du contrat BPC) ne se traduisait pas aucun avantage commercial, au contraire (annulation des Caracal).

Donc si cette démarche judiciaire gêne le PiS au point qu'ils rejettent l'offre Naval Group, ben tant pis ils n'auront pas de missile de croisière.