F-22

[Patriotic]

Mesdames et messieurs, j'ai le plaisir de vous annoncé que le F-22 a eu sa première victoire aérienne depuis son déploiement.

En effet hier, le 04 février 2023 celui-ci a intercepter un ballon chinois (d'espionnage paraît-il) volant a 90000 pieds au niveau de la côte est. 

L'interception a été faite par un AIM-9X et le tir a été une réussite. Le ballon a été abattu.

Révélation

Video de l'interception:

 

L'avion pourra donc marquer sa victoire avec une jolie image de ballon sur la carlingue (si ça dérange par a la furtivité bien évidemment).

Comme quoi on peut désormais dire que le F-22 sert à quelque chose que les autres avions pouvaient pas faire: tirer sur des ballons-sondes. (pour le modeste prix de 360 millions/avions et de 85000$ de l'heure) 

 

[TarpTent]

On sent bien que celle qui répète 3 fois « this is chinese stuff » essaye de nous dire quelque chose…

Bref, ils arrivent à faire un grand spectacle le fait d’abattre un ballon, c’est bien, c’est américain.

[Bechar06]

Il y a 6 heures, Patriotic a dit :

L'interception a été faite par un AIM-9X et le tir a été une réussite. Le ballon a été abattu.

L'impulsion du missile juste après largage ( trait blanc ) semble très courte. A quelle distance du ballon a t il été tiré ? 

Trouvé cela sur Relations internationales / Fil "USA versus Chine" : 

"A U.S Defense Official has stated that a F-22 from Langley Air Force Base fired 1 AIM-9X Missile at around 58,000 ft which hit the Chinese Spy Balloon which was flying at 65,000 ft."  donc au moins 7.000 ft de distance...2000 mètres...   C'est pas loin même si la trajectoire devait être montante

Modifié le 5 février 2023 par Bechar06

[herciv]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

L'impulsion du missile juste après largage ( trait blanc ) semble très courte. A quelle distance du ballon a t il été tiré ? 

Trouvé cela sur Relations internationales / Fil "USA versus Chine" : 

"A U.S Defense Official has stated that a F-22 from Langley Air Force Base fired 1 AIM-9X Missile at around 58,000 ft which hit the Chinese Spy Balloon which was flying at 65,000 ft."  donc au moins 7.000 ft de distance...2000 mètres...   C'est pas loin même si la trajectoire devait être montante

Pas le choix à ces altitudes il faut que le kill se fasse pendant la phase de propulsion ou très peu de temps après pour rester dans une trajectoire quasi rectiligne, puisque pendant la phase de vol sans propulsion le missile ne fera que tomber comme une pierre à défaut d'une densité d'air suffisamment importante.

11 secondes d'accélération à mach 3 ou 4 (je prend une vitesse moyenne de 3600 km/h, soit 1km/s) ca nous fait max 11 km de portée. Les ballons à 100000 pied (65000 + 33000) sont donc hors de porté. 

Je pense même que l'impulsion est beaucoup plus courte puisque la fumée blanche ne dure que 4 à 6 seconde soit la moitié de ce que j'ai calculé. Mais bon ...

 

Modifié le 5 février 2023 par herciv

[Henri K.]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

L'impulsion du missile juste après largage ( trait blanc ) semble très courte. A quelle distance du ballon a t il été tiré ? 

Trouvé cela sur Relations internationales / Fil "USA versus Chine" : 

"A U.S Defense Official has stated that a F-22 from Langley Air Force Base fired 1 AIM-9X Missile at around 58,000 ft which hit the Chinese Spy Balloon which was flying at 65,000 ft."  donc au moins 7.000 ft de distance...2000 mètres...   C'est pas loin même si la trajectoire devait être montante

il y a 34 minutes, herciv a dit :

Pas le choix à ces altitudes il faut que le kill se fasse pendant la phase de propulsion ou très peu de temps après pour rester dans une trajectoire quasi rectiligne, puisque pendant la phase de vol sans propulsion le missile ne fera que tomber comme une pierre à défaut d'une densité d'air suffisamment importante.

11 secondes d'accélération à mach 3 ou 4 (je prend 3600 km/h, soit 1km/s) ca nous fait max 11 km de portée. Les ballons à 100000 pied (65000 + 33000) sont donc hors de porté. 

Je pense même que l'impulsion est beaucoup plus courte puisque la fumée blanche ne dure que 4 à 6 seconde soit la moitié de ce que j'ai calculé. Mais bon ...

 

Il y a la distance horizontale, la différence d'altitude, et enfin la distance diagonale.

Quand l'article parle de 58000 ft et 65000 ft je suppose que c'est de l'altitude, la différence d'altitude est donc 7000 ft max.

En groupant les autres données (supposées pour la distance horizontale), le missile serait tiré à 7000 mètres de distance diagonale. Ce chiffre correspond aussi aux données d'AIM-9X en mode "poursuivre" (7000m en poursuivre, 12000m en frontal).

Henri K.

P.S. Je me rappelle que mon prof en Spec me disait une fois : "Les humains vivent dans une 4 dimensions et ne savent réfléchir qu'en 2... Essaies de leur demander de faire un table Excel en 3 dimensions..."

Modifié le 5 février 2023 par Henri K.

[herciv]

il y a 15 minutes, Henri K. a dit :

En groupant les autres données (supposées pour la distance horizontale), le missile serait tiré à 7000 mètres de distance diagonale. Ce chiffre correspond aussi aux données d'AIM-9X en mode "poursuivre" (7000m en poursuivre, 12000m en frontal).

Je faisais une série d'approximation pour montrer à quel point les chinois vont pouvoir jouer avec les défense US en variant les altitudes des différents ballons qui vont visiter au vue et au sue de tous les USA.

[Elemorej]

C'est aussi le "léger" problème du est ce qu'ils ont le "droit" vu qu'on est au dessus du plafond des 20km non?

[clem200]

il y a 7 minutes, Elemorej a dit :

C'est aussi le "léger" problème du est ce qu'ils ont le "droit" vu qu'on est au dessus du plafond des 20km non?

Il s'agit d'une zone de non-droit internationale effectivement

Jusqu'à 100km et l'espace officiel 

[Zalmox]

il y a 32 minutes, clem200 a dit :

Il s'agit d'une zone de non-droit internationale effectivement

Jusqu'à 100km et l'espace officiel 

Personne ne sait exactement où se termine l’espace aérien (qui est un espace souverain du pays "en dessous") et où commence l’espace extra-atmosphérique. L’Agence américaine d'observation océanique et atmosphérique place la limite à 80 km, la Fédération Aéronautique Internationale à 100 kilomètres et le centre de contrôle de mission de la NASA à 122 kilomètres.

Je n'ai pas trouvé un traité ou convention internationale qui le définisse en droit (je parle de l'altitude).

 

Modifié le 6 février 2023 par Zalmox

[FATac]

il y a 55 minutes, Elemorej a dit :

C'est aussi le "léger" problème du est ce qu'ils ont le "droit" vu qu'on est au dessus du plafond des 20km non?

Quel plafond des 20 km ?

Parce que si un U2 se faisait abattre à 21 000 m (70 000 ft, soit son propre plafond) au-dessus de la Chine, je crois que personne ne douterait du droit des Chinois à le faire. Si ?!

Pareil pour les SR-71 dont le plafond dépassait 25 000 m quand ils étaient en service.

[Elemorej]

J'ai pris le 1er plafond ou l'aviation civile (enfin si il y en avait vraiment une) ce fait sans contraintes spéciales.

La ou je veux en venir c'est de parler du flou d’où s’arrête le ciel "national". De ce que j'en comprend, chacun y va avec ses propres règles, ce qui n'est pas très bon non?

[ARPA]

Le non droit, ce n'est que l'espace. À moins de 80 km d'altitude, je crois qu'il n'y a pas de contestation internationale, il s'agit de l'espace aérien du pays donc on doit répondre aux lois du pays.

Il y a 8 heures, FATac a dit :

Quel plafond des 20 km ?

Parce que si un U2 se faisait abattre à 21 000 m (70 000 ft, soit son propre plafond) au-dessus de la Chine, je crois que personne ne douterait du droit des Chinois à le faire. Si ?!

Accessoirement, les chinois contestent même le droit aux autres pays de rester à 36000 km au-dessus de la Chine.

Donc abattre un objet volant à moins de 60 km fait partie de la responsabilité du pays survolé.

D'ailleurs s'il suffisait de voler à 20 000m pour faire ce qu'on veut, on aurait pu développer un Concorde NG capable de dépasser les 20 000 m (plutôt que 18) pour voler en supersonique au dessus des terres habitées.

[SLT]

On 2/5/2023 at 9:03 AM, herciv said:

Je pense même que l'impulsion est beaucoup plus courte puisque la fumée blanche ne dure que 4 à 6 seconde soit la moitié de ce que j'ai calculé. Mais bon ...

À cette altitude, la pression atmosphérique extérieure au missile joue t'elle sur la durée de l'impulsion ? Moins de résistance au gaz qui s'échappe, non ? (Sauf que je ne me souviens pas dans quel sens cela influe sur les valeurs. Mes cours remontent un peu honnêtement... Et ça fait longtemps que je n'ai plus bidouillé Kerbal Space Program pour calculer les Isp et autres joyeusetés de mécaflu )

[g4lly]

12 hours ago, Elemorej said:

J'ai pris le 1er plafond ou l'aviation civile (enfin si il y en avait vraiment une) ce fait sans contraintes spéciales.

La ou je veux en venir c'est de parler du flou d’où s’arrête le ciel "national". De ce que j'en comprend, chacun y va avec ses propres règles, ce qui n'est pas très bon non?

Il n'y a pas de flou.

Le seul traité qui existe c'est le droit à l'espace soit autour de 100km.

Au dessous c'est le pays survolé qui décide.

---

Ce qui change c'est la règlementation du pays.

Puisque l'aviation et le droit s'y rapportant concerne les avions... Donc des objets qui volent en pallier posé aérodynamiquement sur l'air.

Ça amène les regeme de l'aviation jusqu'à autour de 40km.

Mais ça ne rend pas l'espace au dessus de 40 à 100km ... International.

Il n'est juste pas réglementé par les même règle que celles pour les avions.

Modifié le 6 février 2023 par g4lly

[Elemorej]

Merci pour les précisions!

Du coup même en tirant par les cheveux on ne peut pas dire que c'était juste un vol sans plan de vol? (j'essaie de voire jusqu’où pourrait aller la mauvaise foi)

[FATac]

il y a 47 minutes, Elemorej a dit :

Du coup même en tirant par les cheveux on ne peut pas dire que c'était juste un vol sans plan de vol? (j'essaie de voire jusqu’où pourrait aller la mauvaise foi)

Ben, dans ce cas, en toute bonne foi, la PO l'a rejoint, a tenté une prise de contact, a constaté l'absence de réponse, a estimé que cela pouvait faire courir un risque et l'a donc descendu comme le prévoit la procédure.

[Elemorej]

Du coup on est d'accord que pour la Chine à part bouder car les USA l'ont révélé de manière publique, en fait rien n'est même "gênant" dans le droit et l'issue des USA sur ce coup la?

(J'insiste mais c'est que j'ai du mal a comprendre ou est le mal si c'est juste "normal" d'abattre les "trucs qui trainent et potentiellement dangereux". On est d'accord que la c'est de l'espionnage et ça peut a voir avec le réel danger immédiat mais si la justification des USA est si "normale/béton" alors bon en faire tout un plat de la part de la Chine...)

Modifié le 7 février 2023 par Elemorej

[FATac]

En fait, sur ce type d'incident, le pays qui a subi l'intrusion est quasiment toujours dans son bon droit - il est souverain chez lui.

Pour le pays "intrus", il y a deux approches :

• L'approche américaine, façon CIA : nier, nier, nier encore, et si on te présente des preuves, continuer à nier
• L'approche russo-chinoise, plus balancée : reconnaitre l'origine, nier le caractère volontaire ou la nature de l'émission, crier très fort à l'abus de force, invoquer une coûteuse perte de moyens, faire un abcès de fixation sur ce sujet finalement très annexe pour tenter de gratter/obtenir une compensation, de préférence sur un autre sujet qui n'a rien à voir.

Donc, jusque-là, le jeu est "normal" de part et d'autres. Du cirque comme d'habitude, avec probablement une partie du spectacle destinée à chacun des publics intérieurs.

[Elemorej]

Merci pour les explications (c'était pas totalement HS non? c'est a la marge

[PolluxDeltaSeven]

Le 05/02/2023 à 09:03, herciv a dit :

Pas le choix à ces altitudes il faut que le kill se fasse pendant la phase de propulsion ou très peu de temps après pour rester dans une trajectoire quasi rectiligne, puisque pendant la phase de vol sans propulsion le missile ne fera que tomber comme une pierre à défaut d'une densité d'air suffisamment importante.

Euh...

Comme une pierre lancée à Mach 3 sur une trajectoire balistique !! Et ce dans le pire des cas (car en réalité il y a encore assez d'air pour manoeuvrer, même légèrement, à cette altitude).

Le 05/02/2023 à 09:03, herciv a dit :

11 secondes d'accélération à mach 3 ou 4 (je prend une vitesse moyenne de 3600 km/h, soit 1km/s) ca nous fait max 11 km de portée. Les ballons à 100000 pied (65000 + 33000) sont donc hors de porté. 

Les ballons à 100.000 pieds se prendront des coups d'AMRAAM dans la tronche et puis c'est tout.

 

A mon humble avis, le choix du Sidewinder (plutôt que de l'AMRAAM ou du tir canon) pour cette première interception s'est fait par pragmatisme, plus que par nécessité. Il fallait impérativement détruire le ballon lui-même (et pas ses équipements suspendus) afin d'assurer un K-Kill dans le box assez restreint qui avait été délimité par la Navy en dessous.
1) Un tir canon aurait risqué de voir un ballon percé continué de dériver sur des kilomètres avant de se cracher dans les eaux internationales.
2) Un tir AMRAAM aurait percuté les panneaux solaires en dessous, mais risqué de simplement endommager (ou ne pas toucher du tout) le ballon au-dessus, renvoyant à la problématique du scénario 1)

Avec l'imageur IIR de l'AIM-9X, pas de souci. On accroche la forme du ballon, on le dégomme. Il retombe à la verticale, c'est plié. Ça fait de belles images pour le JT, POTUS est content, le message clair qu'il voulait envoyer (un K-Kill) est passé.

 

Si par la suite les Chinois envoient des ballons à 70.000, 80.000 ou même 100.000 pieds, je pense que ça se résoudra à coups d'AMRAAM si nécessaire. Je ne connais pas l'altitude opérationnelle max de l'AIM-120D, mais sachant que le NASAMS monte à 70.000 pieds en partant du sol, avec un AMRAAM d'ancienne génération, j'imagine qu'un AIM-120D tiré par un F-22 à 55.000 ou 60.000 pieds n'aura aucun souci à opérer au moins à 85.000 pieds (altitude max du NASAMS-3), et probablement au-delà de 100.000 (pas besoin de manoeuvrer beaucoup face à un ballon).

 

Et puis quand bien même, même si ça s'avérait trop aléatoire pour l'AMRAAM, les AEGIS de la Navy pourraient s'en charger.

[FATac]

il y a 9 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

K-Kill

Tiens, je connaissais la notion, mais j'ignorais le terme. K-Kill pour Catastrophic Kill ou Complete Kill -> destruction qui rend la cible immédiatement inopérante.

[Pakal]

Il y a 18 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

1) Un tir canon aurait risqué de voir un ballon percé continué de dériver sur des kilomètres avant de se cracher dans les eaux internationales.

Dans Flug Revue ils semble dire que le canon du F22 ne serait pas certifié au delà de 50.000 pieds

https://www.flugrevue.de/militaer/sidewinder-gegen-spionageballon-warum-man-nicht-mit-kanonen-auf-ballone-schiesst/

[TarpTent]

On n’est pas vendredi, alors c’est sérieux ! *

 

 

 

*… ou pas (oui sur la 1ere, ils ont réussi à confondre un F-35 avec un F-22 en prime)

Modifié le 15 février 2023 par TarpTent

[Bechar06]

F-22 vaporeux

 

[Ardachès]

… Images assez rares d’un lâché de « flares » par un Raptor … L’orientation et la dispersion est assez originale