F-22

[g4lly]

33 minutes ago, Klem said:

Bah même si il y a un peu d'exagération, même si l'auteur n'explique pas le pourquoi originel de cet autisme, ça fait quand même peur de savoir que l'USAF dépende a ce point quelques relais radio.

En fait ca ne fait pas peur du tout...

Les USA estiment - a tort ou a raison - que lorsqu'une guerre éclatera entre gros ... celle qui nécessite le F-22 ... la guerre électronique sera telle, qu'il sera absolument impossible de converser via les ancienne liaison omnidirectionnelle genre L16, sauf peut etre a la limite en phonie, a courte distance, et en poussant l'émission a fond. C'est ce postulat qui a conduit a développer l'IFDL pour le F-22, une liaison directionnelle presque naturellement immunisée contre le brouillage, sauf que comme c'est directionnel c'est forcement point a point ... donc d'une architecture extrêmement différente des liaison broadcasté a l'ancienne.

En gros être capable de communiquer L16 est sans intérêt sur un avion conçu pour faire la guerre justement lorsque la L16 sera brouillée...

Et si par hasard l'avion est engagé dans un conflit ou la L16 n'est pas plus brouillé, soit on sort les bridge radio - qu'on peu mettre sur n'importe quel tanker ou C2 - soit le F-22 n'est plus indispensable.

En gros le F-22 n'a pas vocation a jouer en "équipe" ... ils jouent en petite meute de F-22 qui papotent a très haut débit en IFDL.

[Dany40]

Le 14/2/2016à00:44, g4lly a dit :

En fait ca ne fait pas peur du tout...

Les USA estiment - a tort ou a raison - que lorsqu'une guerre éclatera entre gros ... celle qui nécessite le F-22 ... la guerre électronique sera telle, qu'il sera absolument impossible de converser via les ancienne liaison omnidirectionnelle genre L16, sauf peut etre a la limite en phonie, a courte distance, et en poussant l'émission a fond. C'est ce postulat qui a conduit a développer l'IFDL pour le F-22, une liaison directionnelle presque naturellement immunisée contre le brouillage, sauf que comme c'est directionnel c'est forcement point a point ... donc d'une architecture extrêmement différente des liaison broadcasté a l'ancienne.

En gros être capable de communiquer L16 est sans intérêt sur un avion conçu pour faire la guerre justement lorsque la L16 sera brouillée...

Et si par hasard l'avion est engagé dans un conflit ou la L16 n'est pas plus brouillé, soit on sort les bridge radio - qu'on peu mettre sur n'importe quel tanker ou C2 - soit le F-22 n'est plus indispensable.

En gros le F-22 n'a pas vocation a jouer en "équipe" ... ils jouent en petite meute de F-22 qui papotent a très haut débit en IFDL.

Je suis tout à fait d'accord et je rajouterais juste un point : Le F-22 est "l'assurance garantie" de la supériorité aérienne US en cas de gros conflit majeur. Alors qu'il y aura des F-35 dans plusieurs pays étrangers (et rappelons nous que les USA dans leur culture stratégique n'ont aucune confiance absolue dans leurs alliés) et donc des appareils similaires à la flotte majoritaire US, il faut aux USA une arme de dissuasion et de sécurité pour pouvoir imposer l'idée que leur supériorité demeure. Que ce soit dans le cas ou des F-35 se retrouvent à servir à un ennemi ou dans le cas où un ennemi possède son propre avion "5eme Gen", le F-22 à vocation à travailler de façon isolée et avec des recettes technologiques ne sortant pas des USA.

Ceci dit ... alors qu'aucune technologie importante du F-22 n'a été transmise au F-35, il y a fort à parier que les recherches menées sur le JSF avec un soutien international vont leur permettre de moderniser les systèmes et capacités du F-22... permettant ainsi de la maintenir au dessus de la mêlée.

[zx]

 

How the improved F-22 trains for future wars (with F-35s)

http://www.defensenews.com/story/military/2016/03/12/how-improved-f-22-trains-future-wars-f-35s/81560260/

[fraisedesbois]

La fabrication du Raptor relancée ?:

http://insidedefense.com/login-redirect-no-cookie?n=177465&destination=node/177465

[ARPA]

La relancer pour "seulement" 194 exemplaires me parait faire petit joueur. Si c'est au même rythme qu'avant, ce serait à peine 8 ans de production.

Tant qu'à faire, il faudrait développer des F22B plus puissant équipés des réacteurs du F35 et il devrait aussi être possible de moderniser le système d'arme. L'avion a déjà 10 ans, même s'il s'agit d'une bonne base, il devrait être possible de faire encore mieux.

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, ARPA a dit :

La relancer pour "seulement" 194 exemplaires me parait faire petit joueur. Si c'est au même rythme qu'avant, ce serait à peine 8 ans de production.

Tant qu'à faire, il faudrait développer des F22B plus puissant équipés des réacteurs du F35 et il devrait aussi être possible de moderniser le système d'arme. L'avion a déjà 10 ans, même s'il s'agit d'une bonne base, il devrait être possible de faire encore mieux.

Il faudrait lire tout l'article pour savoir ce qu'ils comptent faire. Huit ans ça permet de faire des nouveaux projets.

Modifié le 19 avril 2016 par Picdelamirand-oil

[yoannc]

Quote

F-22 production restart assessment The committee notes that production of the F-22 fifth-generation tactical aircraft concluded in 2009, and notes 187 aircraft were produced, far short of the initial program objective of 749 aircraft, as well as the Air Combat Command’s stated requirement of 381 aircraft. The committee also understands there has been interest within the Department of the Air Force, Department of Defense, and Congress in potentially restarting production of the F-22 aircraft. In light of growing threats to U.S. air superiority as a result of adversaries closing the technology gap and increasing demand from allies and partners for highperformance, multi-role aircraft to meet evolving and worsening global security threats, the committee believes that such proposals are worthy of further exploration.

Therefore, the committee directs the Secretary of the Air Force to conduct a comprehensive assessment and study of the costs associated with resuming production of F-22 aircraft and provide a report to the congressional defense committees, not later than January 1, 2017, on the findings of this assessment. The committee expects the report to be unclassified, but may contain a classified annex. Further, the committee directs that the assessment and report consider and address the following:

(1) Anticipated future air superiority capacity and capability requirements, based on anticipated near-term and mid-term threat projections, both air and ground; evolving F-22 missions and roles in anti-access/area-denial environments; 27 F-15C retirement plans and service-life extension programs; estimated nextgeneration aircraft initial operating capability dates; and estimated end-of-service timelines for existing F-22As;

(2) Estimated costs to restart F-22 production, including the estimated cost of reconstituting the F-22 production line, and the time required to achieve low-rate production; the estimated cost of procuring another 194 F-22 aircraft to meet the requirement for 381 aircraft; and the estimated cost of procuring sufficient F-22 aircraft to meet other requirements or inventory levels that the Secretary may deem necessary to support the National Security Strategy and address emerging threats;

(3) Factors impacting F-22 restart costs, including the availability and suitability of existing F-22A production tooling; the estimated impact on unit and total costs of altering the total buy size and procuring larger and smaller quantities of aircraft; and opportunities for foreign export and partner nation involvement if section 8118 of the Defense Appropriations Act, 1998 (Public Law 105-56) prohibiting export of the F-22 were repealed;

(4) Historical lessons from past aircraft production restarts; and

(5) Any others matters that the Secretary deems relevant.

 

 

http://docs.house.gov/meetings/AS/AS25/20160420/104831/BILLS-114HR4909ih.pdf

[jojo (lo savoyârd)]

Ah ça y est, on y vient .... La question est sur la table donc.

Je me demandais "quand" cette éventualité allait être prise en compte officiellement (mais pas qu'elle le serait un jour).

Faut-il y voir un aveu quelconque concernant le F35, ses coûts, ses capacités attendues & sa future doctrine d'emploi ? Je dis çà, je dis rien, comme dit l'autre ...

En tous cas ils souhaitent un audit "global" (possibilité/faisabilité, coût, pertinence stratégique et capacitaire, export, plan B ...)

Enfin du bon sens, cad commencer à se poser les bonnes questions  ...

[Boule75]

Ca leur fait un étrange moyen de pression sur LM aussi : "faites-nous un bon F-35 ou on vous recommande le F-22 !"

'sont forts chez LM.

[g4lly]

21 minutes ago, Boule75 said:

Ca leur fait un étrange moyen de pression sur LM aussi : "faites-nous un bon F-35 ou on vous recommande le F-22 !"

'sont forts chez LM.

Je ne suis pas convaincu que LM fasse expres mal le F-35 c'est un peu le drame d'ailleurs ...

[kalligator]

Moins de 200 Raptor contre mille ou deux mille JSF c'est sûr que LM ne fait pas une affaire

[rendbo]

Le pire serait le message annoncé aux alliés et partenaires, le JSF ne leur étant pas vendu comme "inter-ames" mais bien comme multi-rôle. Il y avait des gros doutes sur ses capacités AA (sans la logique et la logistique de démultiplication US), réouvrir les chaines de F-22 serait équivalent à dire "notre appareil ne pourra jamais faire ça correctement, et en plus on ne sais pas quand il sera disponible pour faire (mal ?) ce taf"...

[FATac]

On peut aussi envisager de ne pas lier les signaux les uns aux autres - éviter de raisonner "post-hoc".

Le principal signal d'une relance de la chaine de F-22 n'est pas "le F-35 ne peut pas le faire", mais tout simplement "on n'a pas assez de F-22".

Je rappelle que 700+ étaient prévus, que la commande a été dégonflée dans un contexte de pacification globale mais que les tensions repartent à la hausse, justifiant un retour à des niveaux plus élevés. Quand on envisage aussi que sur les 200- produits, 1/3 n'est pas aptes aux actions de première ligne, la flotte de combat ne représentant que 2/3 de l'effectif et n'étant pas disponible à 100%, on peut envisager d'avoir besoin d'appareils supplémentaires pour pouvoir gérer les crises à venir, non ?

Dans ce contexte, le JSF/F-35 est un paramètre d'une autre équation, pas forcément liée à celle du F-22.

[Drakene]

Je pense tout de même que la réouverture de la production des F-22 sonne dans la tête de beaucoup de monde comme la mort du F-35. Ou au moins d'une certaine échelle quantitative du programme. 

Il ne manque plus que l'annonce d'un "FB-22" (ou au moins un F-22 plus capable côté attaque au sol) pour moins cher qu'un F-35 et tout le monde aura compris le message. 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Le principal signal d'une relance de la chaine de F-22 n'est pas "le F-35 ne peut pas le faire", mais tout simplement "on n'a pas assez de F-22".

C'est ça.

Le F-16 non plus ne fait pas tout. Pourtant il n'a pas fini aux oubliettes au profit du F-15.

[Picdelamirand-oil]

il y a 30 minutes, DEFA550 a dit :

C'est ça.

Le F-16 non plus ne fait pas tout. Pourtant il n'a pas fini aux oubliettes au profit du F-15.

Suppose que le F-16 ait coûté plus cher que le F-15?

[jojo (lo savoyârd)]

De toutes façons concernant le F35 côté US, il a vite été considéré son intégration à système plus complet quand-à sa future doctrine d'emploi, dont notamment le F22 en serait plus ou moins l'ossature principale pour les cas d'offensives en milieu de haute intensité ...

Donc finalement rien d'incohérent ou de surprenant à évoquer l'hypothèse d'une possible reprise de production du F22 ... Juste oui, ceci acte bien le fait que le F35 à lui tout seul ne peut pas tout faire, ce que semblaient croire certains (plus ou moins) "utopistes" ...

Après c'est peut-être là aussi un "signal" plutôt rassurant, finalement,  pour les clients exports JSF qui vont se reposer sur le seul F35 pour leurs défenses aériennes, comme pour l'ensemble global des tâches dévolues à leurs forces aériennes respectives. Avec 180 F22 US produits pour 2/3 véritablement opérationnels, il devient actuellement de plus en plus difficile de "vendre", et de façon réellement crédible, le F35 avec tout "l'appui" ou "support" OTAN ou autre, des alliances stratégiques qui sont certainement un des arguments forts du programmes F35 pour les futurs clients aux capacités militaires globales modestes ....  Sachant que les capacités réellement attendues du F35 sont dorénavant de plus en plus sujettes à caution, il est important que les US prennent cette nouvelle donne en compte, et parallèlement au programme JSF lui-même, pour rassurer les partenaires et futurs clients ...

[DEFA550]

il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Suppose que le F-16 ait coûté plus cher que le F-15?

Suppose que le F-35A coûte moins cher qu'un F-22 ?

Ah zut, c'est justement le cas...

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Suppose que le F-35A coûte moins cher qu'un F-22 ?

Ah zut, c'est justement le cas...

Faut voir: si tu considère ce qui a été dépensé jusqu'à maintenant dans les deux programmes c'est sur le programme F-35 que les dépenses sont les plus importantes. Or pour l'instant les deux programmes ont produit à peu près le même nombre d'avions, donc un prix plus bas pour le F-35 est juste un effet de quantité, qui n'est donc pas assuré et qui est arbitraire.

[DEFA550]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Faut voir: si tu considère ce qui a été dépensé jusqu'à maintenant dans les deux programmes c'est sur le programme F-35 que les dépenses sont les plus importantes.

Je vois que tu tournes autour du pot pour noyer le poisson.

Du coût d'un exemplaire on passe au coût du programme (qui sert trois Armes contre une seule pour le F-22), avec une comparaison à postériori qui ne prend pas en compte l'inflation, le tout pour aboutir à un argument qui se veut convaincant.

Peut mieux faire.

En attendant, l'USAF n'a pas encore reçu 179 F-35A, et de loin, et paye déjà nettement moins que les 137 millions requis il y a 6 ans pour le dernier F-22. Par conséquent je ne supposerai pas que le F-16 ai coûté plus cher que le F-15, comme tu l'as proposé pour faire une analogie qui n'existe pas.

[MoX]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

On peut aussi envisager de ne pas lier les signaux les uns aux autres - éviter de raisonner "post-hoc".

Le principal signal d'une relance de la chaine de F-22 n'est pas "le F-35 ne peut pas le faire", mais tout simplement "on n'a pas assez de F-22".

Je rappelle que 700+ étaient prévus, que la commande a été dégonflée dans un contexte de pacification globale mais que les tensions repartent à la hausse, justifiant un retour à des niveaux plus élevés. Quand on envisage aussi que sur les 200- produits, 1/3 n'est pas aptes aux actions de première ligne, la flotte de combat ne représentant que 2/3 de l'effectif et n'étant pas disponible à 100%, on peut envisager d'avoir besoin d'appareils supplémentaires pour pouvoir gérer les crises à venir, non ?

Dans ce contexte, le JSF/F-35 est un paramètre d'une autre équation, pas forcément liée à celle du F-22.

C'est bien là le problème - ce faisant, les USA reconnaissent que, dans un contexte de hausse des tensions internationales, la feuille de route actuelle (F-35) n'est plus suffisante (du moins, pour eux). Comment l'interpreter quand on est partenaire du programme F-35 ? Qu'il faudra aussi trouver un "renfort", un "palliatif" ?

Donc ça serait dire "Nous relançons le F-22 car le challenge est plus ardu" et non "on reprend le F-22 car le F-35 est une brèle", mais in fine, les pays qui se projette en flotte "F-35 uniquement" se retrouve quand même dans le caca non ?

Bref, on peut voir l'annonce et tenter de l'exploiter à différentes fins en supputant sa cause racine (hypothèse Fail-35 vs hypothèse regain tensions), mais peu importe la raison, si cette cause racine est justifiée, alors le constat sera alarmant pour les pays en flotte F-35 (les plus pragmatiques me répondront alors que les dits pays n'achetent que le F-35 comme assurance-vie auprès de tonton Sam, et je ne leur donne pas tort.)

[Alexis]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Le principal signal d'une relance de la chaine de F-22 n'est pas "le F-35 ne peut pas le faire", mais tout simplement "on n'a pas assez de F-22".

(...)

 

Dans ce contexte, le JSF/F-35 est un paramètre d'une autre équation, pas forcément liée à celle du F-22.

Je suis plutôt d'accord... avec ce bémol que toutes les équations restent liés au final par le paramètre des pépètes disponibles.

 

Il y a 2 heures, Drakene a dit :

Je pense tout de même que la réouverture de la production des F-22 sonne dans la tête de beaucoup de monde comme la mort du F-35. Ou au moins d'une certaine échelle quantitative du programme.

Il ne manque plus que l'annonce d'un "FB-22" (ou au moins un F-22 plus capable côté attaque au sol) pour moins cher qu'un F-35 et tout le monde aura compris le message. 

Oui, il y a deux conséquences pour le programme F-35 si la production de F-22 est redémarrée :

Conséquence (très) probable : moins de F-35 produits au final, car budget pas indéfiniment extensible

Conséquence possible : si la mise en service d'un F-35 réellement apte au combat est encore décalée, au-delà de 2022 donc la date prévisionnelle actuelle de la Full Operational Capability, alors Washington aura une solution de rechange pour un appareil d'attaque furtif qui marche pour de vrai, donc l'option d'abandon du programme F-35 pourra être mise sur la table.

Ou dans une option intermédiaire le programme pourrait être continué pour raison politique seulement, c'est-à-dire production limitée aux centaines d'exemplaires produits d'ici les années 2020, lesquels seront maintenus "opérationnels" sur quelques bases... mais l'USAF se gardera bien de les envoyer au combat. Ce qui pourrait être préférable pour ne pas avoir l'air de laisser tomber les Européens assez naïfs pour s'être engagés dans le programme JSF avant d'avoir une idée de ce qu'il donnerait.

 

Cela dit, la production de F-22 n'est pas encore redémarrée... et LM pourrait même faire tout le lobbying possible en sous-main pour la bloquer, car le danger potentiel pour le programme F-35 à moyen terme est réel, et celui-ci est plus gros.

 

[DEFA550]

il y a 2 minutes, MoX a dit :

Bref, on peut voir l'annonce et tenter de l'exploiter à différentes fins en supputant sa cause racine (hypothèse Fail-35 vs hypothèse regain tensions), mais peu importe la raison, si cette cause racine est justifiée, alors le constat sera alarmant pour les pays en flotte F-35 (les plus pragmatiques me répondront alors que les dits pays n'achetent que le F-35 comme assurance-vie auprès de tonton Sam, et je ne leur donne pas tort.)

Ces pays n'ont pas l'air si alarmés de n'avoir que du F-16 ou du F-18 (et de l'Eurofighter ou du F-15 pour certains d'entre eux) pour faire le taf.

[pascal]

D'un autre côté on en revient toujours à la même problématique on parle du F 35 du F 22 mais qu'est-ce qui leur sera opposable dans 10 ans ...

[Picdelamirand-oil]

il y a 51 minutes, DEFA550 a dit :

Je vois que tu tournes autour du pot pour noyer le poisson.

Du coût d'un exemplaire on passe au coût du programme (qui sert trois Armes contre une seule pour le F-22), avec une comparaison à postériori qui ne prend pas en compte l'inflation, le tout pour aboutir à un argument qui se veut convaincant.

Peut mieux faire.

En attendant, l'USAF n'a pas encore reçu 179 F-35A, et de loin, et paye déjà nettement moins que les 137 millions requis il y a 6 ans pour le dernier F-22. Par conséquent je ne supposerai pas que le F-16 ai coûté plus cher que le F-15, comme tu l'as proposé pour faire une analogie qui n'existe pas.

Non je n'aime pas noyer le poisson. J'aime au contraire faire prendre conscience de faits un peu cachés, et le prix du F-35 fait partie de ces choses que L.M. s'évertue à cacher.

http://www.extremetech.com/extreme/222380-the-pentagons-official-f-35-bug-list-is-terrifying

Ce document permet d'avoir le prix des différents programmes US par année et page 1-7 c'est le tours du F-35. Le prix décroit mais en commande en 2014 il était encore de $ 5877 Millions pour 29 unités en coût d'acquisition soit 203 Millions l'unité et de 7539 en coût total soit 260 Million l'unité. Ce sont des avions qui sont livrés en ce moment et dont le prix se compare avantageusement au 137 Millions du F-22 même si on considère 6 ans d'inflation.

Quant au nombre de F-35 produits, ils étaient 154 en Décembre 2015 et comme on est en avril et que le dernier taux de production est de 4 par mois on doit en être à 170 c'est quand même assez près de 179.

https://www.f35.com/news/detail/f-35-lightning-ii-program-meets-2015-aircraft-delivery-goal