Armée de l’air Royale Néerlandaise

[pascal]

D'un autre côté, on ne voit pas trop quel usage ils pourraient faire de 100 avions ... à part de l'aéroclub.

Alors certes oui, je sais, prévoir le pire,

 

mais comme on dit à Cazaux (patrie des noeux landais) c'est ici que le pire est né, et ce ne seront pas qq dizaines de F 35 ou de Rafale en plus qui sauveraient les Pays-Bas de ...

 

Ben oui de quoi au fait ?

 

Les noeux landais ont tourné définitivement la page de la guerre froide à leurs portes.

[mgtstrategy]

D'autant plus facile quand on est 100% vassalisé à l OTAN et aux USA...

[aviapics]

Les 2 premiers F-35 viennent d'arriver. L'atterrissage a partir de 1h57

 

[MH]

C'est bien, au moins ils n'ont pas fini au fond de l'Atlantique... je sors...

[Invité Dorfmeister]

Bah au moins les Hollandais pensent aussi aux "amateurs" et nous permettent de voir ces moments - n'en déplaise aux mauvaises langues - que peu de gens ont l'habitude de voir. Ca mérite d'être souligné et apprécié.

Après que ce soit des F-35, des Typhoons ou des Hamsters avec une fusée dans le c*l ne change pas grand chose: tout est une question de goûts et couleurs...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 13 minutes, Dorfmeister a dit :

Bah au moins les Hollandais pensent aussi aux "amateurs" et nous permettent de voir ces moments - n'en déplaise aux mauvaises langues - que peu de gens ont l'habitude de voir. Ca mérite d'être souligné et apprécié.

Après que ce soit des F-35, des Typhoons ou des Hamsters avec une fusée dans le c*l ne change pas grand chose: tout est une question de goûts et couleurs...

... Ne manque que des images des ravitos au dessus de l'Atlantique pour être parfait !

[Banzinou]

D'ailleurs, toujours pas de bidons pour le F-35 ?

[Dany40]

il y a 33 minutes, Banzinou a dit :

D'ailleurs, toujours pas de bidons pour le F-35 ?

Pour l'instant il semble que non ... Bien que techniquement cela ne semble pas être une difficulté ... Il y a une très forte préférence pour le ravitaillement en vol qui est évidente et l'orientation du programme UCLASS en drone furtif de ravitaillement pour F-35 confirme cette tendance ...

La volonté de privilégier un profil Full lisse sûrement ???

[Teenytoon]

Puthym cet unique gros réacteur, vu de derrière ça fait vraiment gros cul franchement pas esthétique... Ils pourraient penser aux pilotes russes qui vont avoir ça dans leurs viseurs ! Un peu de décence pour eux !

[Darkjmfr]

A la place du cocher je penserais surtout aux missiles IR Russes. D'ailleurs, est-ce que vous savez s'ils ont mis en place des techniques de réduction de signature IR ? Je sais que sur le Rafale il y a une veine d'air frais autour des moteurs/tuyères, mais je n'ai pas entendu parler de ça ou d'autre chose sur le F35.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Darkjmfr a dit :

A la place du cocher je penserais surtout aux missiles IR Russes. D'ailleurs, est-ce que vous savez s'ils ont mis en place des techniques de réduction de signature IR ? Je sais que sur le Rafale il y a une veine d'air frais autour des moteurs/tuyères, mais je n'ai pas entendu parler de ça ou d'autre chose sur le F35.

Si si , ils refroidissent avec le carburant.

[Darkjmfr]

Ah oui c'est vrai. Je suppose que ça fonctionne pour le corps du réacteur, par contre pour la tuyère et les échappements ça ne doit pas être la panacée.

[weasel]

N'empêche pour un avion furtif, ce réacteur géant ne me dit rien qui vaille !le F-35 étant presque aussi lourd qu'un f-15, son réacteur est tellement puissant que la furtivité ir n'existe plus! Alors la furtivité ir, et son prix, je pense qu'on ne le verra pas de sitôt faire du Cas!

[clem200]

Je ne pense pas que la notion de furtivité existe en infrarouge sur le secteur arrière. 

Je ne vois pas comment un capteur moderne, précis, refroidi, regardant plusieurs longueurs d'ondes ne peut pas voir de l'air à 800℃ se déplaçant à mach 0.9.

[weasel]

Je fais un raisonnement de néophyte.  Ne connaissant quasiment rien en capteur et en furtivité.

[seb24]

Il y a 14 heures, clem200 a dit :

Je ne pense pas que la notion de furtivité existe en infrarouge sur le secteur arrière. 

Je ne vois pas comment un capteur moderne, précis, refroidi, regardant plusieurs longueurs d'ondes ne peut pas voir de l'air à 800℃ se déplaçant à mach 0.9.

Je pense au contraire que ça peu avoir du sens en IR. Si on parle de furtivité dans le sens réel (réduction des chances de détection) pas dans le sens imaginaire (impossible a détecter).

Si tu arrives a réduire un peu la signature IR ça veut dire qu'un capteur adverse aura plus de difficulté a détecter la tacher IR et que tu pourras donc t'approcher plus facilement.

[tipi]

Non, reduire un peu l'émission ir arrière ne rend pas plus difficile la detection. On peut faire l'analogie avec la lumière visible: le réacteur est une source tres puissante de rayonnement ir, comme un phare de voiture dans la nuit. Tu peux reduire la puissance du phare, filtrer certaines fréquences, le phare sera toujours détectable à des kilomètres à la ronde.

Le seul truc qui marche c'est de masquer la source ir sous certains angles, c'est ce que fait le f35 avec ses dérives. Mais en secteur full arrière, nada !

[Gallium nitride]

il y a une heure, tipi a dit :

Non, reduire un peu l'émission ir arrière ne rend pas plus difficile la detection. On peut faire l'analogie avec la lumière visible: le réacteur est une source tres puissante de rayonnement ir, comme un phare de voiture dans la nuit. Tu peux reduire la puissance du phare, filtrer certaines fréquences, le phare sera toujours détectable à des kilomètres à la ronde.

Le seul truc qui marche c'est de masquer la source ir sous certains angles, c'est ce que fait le f35 avec ses dérives. Mais en secteur full arrière, nada !

Il y a quand même une relation directe entre la puissance de rayonnement et la distance de détection, elle dépend de la sensibilité du capteur.

[seb24]

il y a une heure, tipi a dit :

Non, reduire un peu l'émission ir arrière ne rend pas plus difficile la detection. On peut faire l'analogie avec la lumière visible: le réacteur est une source tres puissante de rayonnement ir, comme un phare de voiture dans la nuit. Tu peux reduire la puissance du phare, filtrer certaines fréquences, le phare sera toujours détectable à des kilomètres à la ronde.

Le seul truc qui marche c'est de masquer la source ir sous certains angles, c'est ce que fait le f35 avec ses dérives. Mais en secteur full arrière, nada !

Tu réduis la distance de détection.

[tipi]

Oui, c'est vrai, mais en pratique une source ir de plusieurs centaines de degrés est visible de très très loin, je le répète, comme un phare dans la nuit.

Et le seul moyen d'avoir un réacteur puissant, c'est d'avoir la température de gaz de sortie la plus élevée possible...

[seb24]

il y a 5 minutes, tipi a dit :

Oui, c'est vrai, mais en pratique une source ir de plusieurs centaines de degrés est visible de très très loin, je le répète, comme un phare dans la nuit.

Et le seul moyen d'avoir un réacteur puissant, c'est d'avoir la température de gaz de sortie la plus élevée possible...

Ca n'a pas de sens de dire ça. Un phare dans la nuit vue a quelle distance ? C'est comme dire que la furtivité radar ne sert a rien car un avion est de toute façon visible au radar.

[tipi]

il y a 24 minutes, seb24 a dit :

Ca n'a pas de sens de dire ça. Un phare dans la nuit vue a quelle distance ? C'est comme dire que la furtivité radar ne sert a rien car un avion est de toute façon visible au radar.

Si, ca a du sens, mais je ne me suis pas bien expliqué:

- en detection radar, on "arrose" autour de soi pour que les ondes soient reflechies par les surfaces de l'avion et détectées. avec des formes et des traitements ad hoc on arrive à réduire ces réflexions ou à les renvoyerdans d'autre direction. En detection IR, c'est la cible qui emet et on se contente de la detecter. Le rayonnement provient de la chaleur des corps observés.

- en secteur avant, la chaleur que l'on détecte est principalement l'echauffement cinétique de la cible, ou sa température propre. Bref, un contraste de quelques petites dizaines de degrés avec le fond ambiant. Pas facile à detecter. Et Avec des revetements ad hoc, ou des liquides refrigérants on peut encore réduire ce contraste de température.

- en secteur arrière, on detecte les gaz du reacteur et la tuyère, avec des temperatures de plusieurs (beaucoup) centaines de degrés. Dans le ciel, à part le soleil et certains reflets de soleil sur les nuages, il n'y a rien d'approchant, le contraste est énorme. Entre une tuyère à 900 degrés et une autre à 800, bien sur qu'il y a différence, mais ca reste un contraste tellement fort qu'il est tres facile à detecter jusqu'a grande distance (les conditions atmosphériques auront bien plus d'influence que cet écart de température).

- tout ça c'est assez theorique car à ma connaissance il n'y a aucune technique qui puisse reduire l'emissivité ir d'une flamme de reacteur, et que dans la recherche de reacteurs toujours plus puissants on augmente la température des gaz de sortie. Ce n'est pas pour rien que les seules contre-mesures ir efficaces sont les leurres ir: on balance des sources ir avec une signature ir la plus proche possible du reacteur pour que le missile ne sache plus quoi suivre.

Voila, j'espère m'etre mieux expliqué.

[Kineto]

il y a 32 minutes, tipi a dit :

- en secteur arrière, on detecte les gaz du reacteur et la tuyère, avec des temperatures de plusieurs (beaucoup) centaines de degrés. Dans le ciel, à part le soleil et certains reflets de soleil sur les nuages, il n'y a rien d'approchant, le contraste est énorme. Entre une tuyère à 900 degrés et une autre à 800, bien sur qu'il y a différence, mais ca reste un contraste tellement fort qu'il est tres facile à detecter jusqu'a grande distance (les conditions atmosphériques auront bien plus d'influence que cet écart de température).

Je complète (juste pour m'assurer que j'ai bien compris) :

On pourrai objecter que même à 900°, il doit y avoir une distance max de détection IR, et que cette distance max serait forcément inférieure si on était à seulement 800°, et donc que 800° est mieux que 900° en terme de discrétion IR ; Mais vu la rotondité de la terre, et la nécessité d'avoir une ligne de vue rectiligne pour une détection IR, dans les 2 cas les distances de détection max excèderont largement la distance max observable. (C'est ça ?)

Par contre, quid des cas où on a des condition météo dégradé (pluie, nuage, brouillard, etc...) Est ce que c'est suffisamment marginal comme condition pour être jugé non pertinent ?

 

Surtout, je me pose la question de l'utilité opérationnelle de la discrétion (radar, IR, sonore, etc...) en secteur arrière ? J'imagine que ça peut toujours servir, et qu'à choisir, on préfèrera toujours une furtivité optimale sur 360°, mais est ce qu'elle est réellement significative dans la doctrine d'emploi d'un appareil de strike furtif ?

Modifié le 27 mai 2016 par Kineto

[FoxZz°]

Il y a un moment ou il faut rentrer au bercail, et comme on ne sait toujours pas voler en marche arrière, un poursuivant verra l'arrière de l'avion.

[Kineto]

il y a une heure, FoxZz° a dit :

Il y a un moment ou il faut rentrer au bercail, et comme on ne sait toujours pas voler en marche arrière, un poursuivant verra l'arrière de l'avion.

Certes, mais il faut que le poursuivant soit encore en ordre de bataille (le raid viens d'avoir lieu, il n'y a peut être plus de poursuivant, ou plus de piste, de radar, etc.).

Il faut qu'il rattrape à temps l'assaillant qui va filer pleine bourre dans l'autre sens.

Il peut se prendre un deuxième vague d'adversaire furtif qui arrive dans le "bon" sens.

etc.

J'imagine que la furtivité, c'est un peu comme le blindage pour les MBT : c'est très utile, mais très contraignant, du coup on l'optimise sur les angles les plus "utiles".

Modifié le 27 mai 2016 par Kineto