Armée de Terre polonaise

[Xavier]

Les polonais réalisent un énorme effort militaire, il ne faut pas se baser sur ce qu'ils ont pour se demander ce qu'ils vont remplacer.

Les polonais vont avoir une armée qui va prendre une importance régionale à ne pas négliger, même si ça se fera en plusieurs années. Ce sera un pays pivot dans le plan militaire terrestre sur l'Est de l'Europe.

Ils pourraient être tenté d'apporter un effort encore plus important à l'Ukraine (même si c'est dans 6 ou 12 mois) d'où le besoin d'enclencher rapidement les commandes.

 

[herciv]

il y a 1 minute, Xavier a dit :

Les polonais réalisent un énorme effort militaire, il ne faut pas se baser sur ce qu'ils ont pour se demander ce qu'ils vont remplacer.

Les polonais vont avoir une armée qui va prendre une importance régionale à ne pas négliger, même si ça se fera en plusieurs années. Ce sera un pays pivot dans le plan militaire terrestre sur l'Est de l'Europe.

Ils pourraient être tenté d'apporter un effort encore plus important à l'Ukraine (même si c'est dans 6 ou 12 mois) d'où le besoin d'enclencher rapidement les commandes.

 

Il va falloir se demander comment ils financent tout çà quand même.

Il y a 4 heures, rogue0 a dit :

Il ne reste plus qu'à commander ou fabriquer les millions d'obus 155mm pour alimenter toutes ces bouches à feu.

détails

[papsou]

Il y a 10 heures, Vince88370 a dit :

L'Europe a beau financé une partie des achats polonais ils le sortent d'où cette argent ?

Faudrait peut être expliquer comment l'Europe finance ce genre d'investissements. Jamais l'Europe ne donnera d'argent pour acheter des chars sud-coréens.

Elle finance de l'agriculture (PAC et FEADER), oui, divers projets bien précis comme des liaisons ferroviaires ou autoroutières trans-nationales, des projets culturels et divers projets structurants...

Tous ces financements sont de plus parfaitement contrôlés. Je peux vous dire que quand les services de contrôles débarquent dans un service instructeur de dossiers financés par des crédits Européens, tout le monde est dans ses petits souliers.

Je précise que pour la PAC, c'est l'état Français qui avance l'argent. Il se fait rembourser cet argent si tous les contrôles ont été correctement réalisés.

Ces dernières années on a eu quelques surprises et les services instructeurs ont sué sang et eau pour éviter les non remboursements.

Modifié le 21 juillet 2022 par papsou

[Bechar06]

Il y a 8 heures, papsou a dit :

Jamais l'Europe ne donnera d'argent pour acheter des chars sud-coréens

Explique, STP .. Directement peut-être - à expliquer sur quels textes cela s'appuie -  mais indirectement ? 

[Xavier]

L'Europe finance des projets elle ne fait pas un chèque en blanc avec lequel des pays peuvent faire ce qu'ils veulent, comme s'acheter des armes 

Est-ce qu'on se pose la question de savoir si l'Europe finance l'achat de Reaper par la France ? Non car ça n'a rien à voir, c'est un choix souverain.

Mais les personnes qui ont une détestation de l'Europe et des USA on cherche à vouloir trouver dans les choix des autres des prétextes pour descendre le système. On en vient à chaque fois à ne pas comprendre que tous les états restent souverains de leurs choix. Que non, si la Pologne achète des armes à l'étranger ce n'est pas grâce à l'UE et ses subventions pas plus que c'est l'UE qui subventionne l'achat de F35 par la Corée du Sud. On en vient si souvent à s'énerver qu'ils achètent ailleurs (eux pas nous, demain on commande 50 chinooks tout le monde applaudira sans remettre en question l'UE), que certains imaginent que si nous arrêtons de cotiser à l'UE , ben ces pays ne pourraient rien acheter comme si tout leur budget national venait des subventions européennes.

Mais l'UE reste bien un acteur qui du côté militaire est absente et ou chaque État fait ce qu'il veut, achète des armes à qui il veut.

Pourquoi donc à chaque fois que ça vend des armes (surtout américaine) on a les mêmes individus qui sont là à en profiter pour étaler leur discours europhobe (et americanophobe) ? Qu'on cherche à remettre en question le fonctionnement des contributions qui sont communes à tous (on paye la même part en fonction de sa richesse nationale)? Pourquoi quand on achète chaque année pour des dizaines de milliards de babioles aux Chinois personnes ne dit qu'il faut revoir les subventions européennes ou que tel ou tel pays est un "traître" ? Et quand Orban va en Russie chercher plus de gaz, ce sont les subventions européennes qui payent aussi?

Je suis convaincu que si à l'Est ça achèterait beaucoup d'armes aux russes, on verrait très peu de références et de critiques sur l'UE et ses subventions.

D'ailleurs même pour les armes coréennes le discours est déjà bien différent (moins agressif) que si ça serait des armes américaines.

 

[Rivelo]

Je crois que l'article ci-dessous n'a pas été encore partagé : http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/

L'info importante :

Quote

La Pologne et la Corée du sud ont signé ce mercredi matin un contrat d'armement portant sur des chars K2, des obusiers K9 et des avions FA-50.

[...]

Une partie de cet arsenal va être fabriquée en Corée et rapidement livrée à la Pologne. Il s'agit de
- 180 chars K2 dont les livraisons commenceront cette année, 
- 48 obusiers K9, dont certains seront livrés à la Pologne cette année aussi, 
-12 avions FA-50 qui seront livrés à la Pologne à la mi-2023. Les FA-50 sont des avions d'entraînement et d'appui. 

La seconde partie de ce marché prévoit une fabrication en Pologne avec des transferts de technologies. Elle porte sur
- 800 chars dont la production en Pologne commencera en 2026,
- plus de 600 autres obusiers qui seront fabriqués en Pologne à partir de 2026, 
- 36 avions FA-50. Ces 48 avions permettront d'équiper trois escadrons.

Ces livraisons, d'une valeur de 7,5 milliards d'euros, vont permettre de combler les trous dans l'arsenal de la Pologne qui a livré une partie de son parc à l'Ukraine.

 

[gustave]

On va donc avoir une armée polonaise à 2000 chars dans 10 ans. Autant dire que la fameuse menace russe...

[Ciders]

Les Baltes vont avoir une force mécanisée, les Polonais une énorme armée, les Ukrainiens s'ils en sortent vont avoir une grande expérience.

Encore une brillante réussite russe !

[g4lly]

39 minutes ago, Ciders said:

Les Baltes vont avoir une force mécanisée, les Polonais une énorme armée, les Ukrainiens s'ils en sortent vont avoir une grande expérience.

Encore une brillante réussite russe !

Tu devrais t'en réjouir plutôt que de le déplorer non? En plus ça nous permet de désarmer tranquille ... et de laisser les autres aller au charbon.

[judi]

Heu, j'ai juste une question parce que je ne l'ai pas vu dans le fil ou dans les articles. Ils vont financer, entretenir et armer tout ça comment ? Je pose sérieusement la question parce que je n'ai rien vu. 

Je pose la question parce qu'on parle d'un pays qui a 14 milliards de dollars de budget de défense et qui, même s'il l'augmente de moitié (par rapport à 2021), le fait passer à 21 milliards. Comment ils vont financer un millier de chars (faut pas oublier les 250 Abrams pas encore livrés), 650 obusiers automoteurs, le remplacement de l'intégralité des BMP-1 en service (et y'en a un paquet), etc ?

Je ne parle même pas du fait que derrière il faudra entretenir tout ce matériel, au risque de se retrouver dans un état similaire à l'armée ukrainienne de 2014, à avoir des masses de matériels non entretenus (et l'image renvoyée serait alors catastrophiques). Au-delà de l'entrainement, il y a aussi la formation des unités associées. S'ils veulent augmenter le nombre d'unités d'active, un moment va falloir passer par la conscription. Ou alors un renforcement de la défense territoriale avec des chars, VCI et autres canons automoteurs de manière similaire à l'US National Guard (ce qui aurait un sens). 

 

Cela dit, le choix polonais de s'orienter vers la Corée du Sud est intéressant d'un point de vue plus général. Les USA ne fournissent plus tellement de matériels terrestres possibles pour leurs alliés, à l'exception des Abrams qui coûtent une blinde à opérer à cause de leurs besoins logistiques démentiels. L'Europe est plutôt en ordre dispersé et les entreprises fabriquant des chars ou des automoteurs se content sur un seul doigt (les polonais faisant leur propre VCI).

Les sud-coréens ont construit une industrie d'abord pour leurs propres besoins. Qui sont approximativement les mêmes que ceux des pays de l'Europe durant la Guerre Froide : défendre à la frontière et repousser un ennemi symétrique dans le cadre d'un conflit d'une violence et d'une ampleur non vue depuis 1945. Hors, c'est bien ce que craignent ces pays en Europe de l'Est. Et comme les matériels allemands sont lourds (genre 10 tonnes de plus au moins pour le Leo 2A7 face au K2, plus ou moins pareil pour le PzH 2000 face au K9) et donc plus chers à opérer tout en étant plus chers à l'achat, le choix est rapidement fait. Perso, c'est surtout ça que je retiens. 

[Skw]

il y a une heure, judi a dit :

Cela dit, le choix polonais de s'orienter vers la Corée du Sud est intéressant d'un point de vue plus général. Les USA ne fournissent plus tellement de matériels terrestres possibles pour leurs alliés, à l'exception des Abrams qui coûtent une blinde à opérer à cause de leurs besoins logistiques démentiels. L'Europe est plutôt en ordre dispersé et les entreprises fabriquant des chars ou des automoteurs se content sur un seul doigt (les polonais faisant leur propre VCI).

Les sud-coréens ont construit une industrie d'abord pour leurs propres besoins. Qui sont approximativement les mêmes que ceux des pays de l'Europe durant la Guerre Froide : défendre à la frontière et repousser un ennemi symétrique dans le cadre d'un conflit d'une violence et d'une ampleur non vue depuis 1945. Hors, c'est bien ce que craignent ces pays en Europe de l'Est. Et comme les matériels allemands sont lourds (genre 10 tonnes de plus au moins pour le Leo 2A7 face au K2, plus ou moins pareil pour le PzH 2000 face au K9) et donc plus chers à opérer tout en étant plus chers à l'achat, le choix est rapidement fait. Perso, c'est surtout ça que je retiens. 

Les Américains et les Allemands proposaient-ils une fabrication sur sol polonais ainsi qu'un transfert de technologies satisfaisant ? Cela explique peut-être également pour partie le choix polonais.

[clem200]

il y a 4 minutes, Skw a dit :

Les Américains et les Allemands proposaient-ils une fabrication sur sol polonais ainsi qu'un transfert de technologies satisfaisant ? Cela explique peut-être également pour partie le choix polonais.

La Pologne était très intéressé par le programme MGCS mais de mémoire l'accueil franco allemand était assez froid 

De toute façon on ne parle des même délais. Si il leur faut beaucoup de char neuf en moins de 10 ans il reste peu de pays capable de les fournir 

[judi]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

La Pologne était très intéressé par le programme MGCS mais de mémoire l'accueil franco allemand était assez froid 

De toute façon on ne parle des même délais. Si il leur faut beaucoup de char neuf en moins de 10 ans il reste peu de pays capable de les fournir 

Yep, c'est justement mon point. Globalement, les pays européens ont presque entièrement abandonné leur industrie contre un adversaire symétrique, typiquement la Russie et d'autant plus pour une défense aux frontières. Même les US ne produisaient plus que des MRAP, quelques Abrams neufs (encore que j'ai un doute pour eux) et du HIMARS pour l'Armée de Terre. Les M109 subissent une énième modernisation, les M2 Bradley sont toujours là et ils vont à peine remplacer les M113. 

Les seuls à pouvoir proposer plusieurs systèmes sont les coréens. Ils ont du matériel qui doit marcher et ne sert pas à dormir dans les hangars, qui doit défendre à la frontière du pays et n'a pas besoin de faire remplir des conditions comme faire 5000km et se battre dès son arrivée. Sans parler du fait que l'industrie de défense sud-coréenne monte en puissance de façon cohérente. Et évidemment qu'ils allaient faire des concessions (encore que quelqu'un veut acheter 1000 Leclerc à la France, t'inquiète pas qu'il peut produire sous licence lui aussi) et si tout se passe comme prévu, bah ils auront mis un pied énorme en Europe pour y aller concurrence l'Allemagne et même la France.  

Pour le MGCS, il y a aussi une différence. Les polonais voulaient rejoindre le programme. Pas juste fabriquer sous licence, alors que c'est bien de cela qu'il s'agit pour le K2 Black Panther. C'est pas totalement la même chose. 

[Bechar06]

Il y a 3 heures, judi a dit :

Les seuls à pouvoir proposer plusieurs systèmes sont les coréens. Ils ont du matériel qui doit marcher et ne sert pas à dormir dans les hangars, qui doit défendre à la frontière du pays

La Corée du Sud n'est pas une puissance nucléaire. Pas de dissuasion en propre. Donc besoin d'une armée classique contre son gênant voisin du nord, qui plus est indépendantes autant que possible : y a pas que les US !  D'ailleurs les US ont bien fait copain-copain avec la Chine pendant X années ? Alors ??  La Corée du sud prend des fortes assurances , y compris sans US

La Pologne n'est peut-être pas si sûre du Parapluie nucléaire US ou OTAN ... Donc prend des précautions et se réassure  ! J'y vois surtout un doute de la part de la Pologne ! Qu'en pense @LunchTime ?

Tout ceci au contraire de la France - avec SA Dissuasion nucléaire,  pour SON sanctuaire - même élargi et indéfini - Mais la France face à des pays non nucléaires, qui s'attaqueraient aux périphéries de notre "sanctuaire"  hors OTAN : alors il faut des armements classiques ... Les risques sont relativement faciles à identifier : Où ? et Qui ?

[Bechar06]

Illustrations Coréo-Polonaises

 

Modifié le 28 juillet 2022 par Bechar06

[Paschi]

https://soldat-und-technik.de/2022/07/bewaffnung/32186/polen-minenwerfer-baobab-k/

Pologne : le lance-mines BAOBAB-K est sur le point d'être acquis

Le prototype du système polonais de lancement de mines PNM BAOBAB-K a passé avec succès tous les essais nécessaires et devrait être acquis rapidement dans le cadre d'une attribution négociée sans concours de participation. C'est ce qu'a annoncé le porte-parole de l'Agence polonaise de l'armement (Agencji Uzbrojenia) via les médias sociaux. Les véhicules permettront à l'avenir de poser des mines antichars de type MN-123 de manière entièrement automatisée, conformément à la convention de l'ONU.

Le BAOBAB-K est un développement de l'entreprise Huta Stalowa Wola (HSW), qui appartient au groupe d'armement polonais PGZ, basé sur un châssis de camion 8×8 du producteur de véhicules utilitaires Jelcz, qui appartient également à HSW.

Avec l'ISM "Kroton", HSW a déjà fabriqué de 2004 à 2006 une petite série de chars de pose de mines pour les forces armées polonaises. Le système basé sur un char de transport MT-LB n'a cependant pas répondu à toutes les attentes, si bien que l'agence polonaise de l'armement a chargé HSW dès 2018 de développer un nouveau système de pose.

L'objectif du programme BAOBAB-K est de pouvoir déployer de manière automatisée des barrages de mines de différentes dimensions, densités de pose ou temps d'autodestruction. Le groupe polonais WB l'a intégré dans le système de guidage intégré TOPAZ, qui est déjà en cours d'introduction dans l'artillerie, tant pour les armes à tube que pour les roquettes et les munitions rôdeuses. TOPAZ permet d'établir des cartes numériques et d'introduire et de gérer les champs de mines posés ou de partager ces informations avec d'autres unités.

Selon les données du fabricant, le véhicule présente un poids total de 31 700 kg et une protection blindée de niveau I selon la norme STANAG 4569. HSW indique une autonomie de 1.650 km sur route stabilisée et une vitesse maximale de 85 km/h. Grâce à sa conception avantageuse, la pose des mines peut commencer depuis la marche sans qu'il soit nécessaire de prendre des dispositions particulières.

Six lanceurs au total peuvent emporter 600 mines de type MN-123. Les lanceurs et les mines sont fabriqués par l'entreprise Belma, qui appartient également au groupe PGZ. Les lanceurs, qui contiennent chacun 100 mines, peuvent les placer à une distance de 30 à 90 mètres et sur une longueur de 1 800 mètres. Le rechargement est facilité par la grue intégrée au véhicule et peut être effectué par l'équipage de deux personnes en 30 minutes environ.

Dans sa version de combat, la MN-123 pèse 3,5 kg et a un diamètre de 180 mm. Selon le fabricant, la mine est dotée d'une sécurité contre la capture et est capable de percer 60 mm d'acier de blindage. La mine est déclenchée par un détonateur magnétique. La MN-123 répond aux exigences de la convention CCW et est dotée d'un mécanisme d'autodestruction. Dans son deuxième protocole, cet accord international limite fortement l'utilisation des mines et exige qu'elles s'autodétruisent après un temps prédéfini.

Le conflit ukrainien a remis l'utilisation des mines antichars au centre de la planification militaire. Elles permettent au défenseur de bloquer temporairement des portions de terrain ou de canaliser partiellement l'avancée de l'ennemi dans une direction souhaitée. Leur utilisation est toutefois, comme pour toutes les autres armes, idéalement réalisée en réseau. Jusqu'en 2011, la Bundeswehr disposait d'un système de lancement de mines similaire, le Skorpion, mais sur une plateforme à chenilles. Preuve de l'importance croissante de cette capacité, les milieux chargés du dossier ont fait savoir que les forces armées polonaises envisageaient l'acquisition de 50 véhicules.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[Capitaineconan]

Les diperseurs de mines sont de pures engins « guerre froide « , créer un bouchon anti char le plus rapidement possible, en France, on avait développé le minotaur, même concept.

[Paschi]

La Pologne continue son shopping

http://www.opex360.com/2022/10/17/la-pologne-va-acquerir-300-lance-roquettes-multiples-k239-chunmoo-aupres-du-sud-coreen-hanwha/

Modifié le 17 octobre 2022 par Paschi

[herciv]

il y a 8 minutes, Paschi a dit :

La Pologne continue son shopping

http://www.opex360.com/2022/10/17/la-pologne-va-acquerir-300-lance-roquettes-multiples-k239-chunmoo-aupres-du-sud-coreen-hanwha/

ET devient bien mieux armées que l'Allemagne. Mais elle s'apprète également à perdre 75 milliard d'euros d'aides ...

zonebourse :

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/La-Pologne-risque-de-perdre-75-mds-dans-le-conflit-avec-l-UE-sur-la-justice--42017513/

 

BRUXELLES, 17 octobre (Reuters) - L'Union européenne ne versera pas à la Pologne la plupart des 75 milliards d'euros de fonds de développement qui lui sont destinés jusqu'en 2027, à moins qu'elle ne réforme son système judiciaire, a déclaré lundi un porte-parole de l'exécutif du bloc.

Invoquant un système judiciaire défaillant, la Commission européenne a déjà gelé quelque 35 milliards d'euros destinés à la Pologne dans le cadre d'un plan de relance post-pandémie.

La Commission a prévenu que la quasi-totalité des fonds de cohésion alloués à la Pologne dans le cadre du budget commun 2021-27 du bloc était en jeu, vu que Varsovie ne respecte pas les normes démocratiques en matière d'indépendance judiciaire.

"En raison de la non-conformité, la Commission ne peut pas rembourser les demandes de paiement", a déclaré le porte-parole Stefan de Keersmaecker.

La seule exception concerne une fraction de ces fonds liée à l'assistance technique pour la mise en place de projets de développement, plutôt que leur mise en œuvre effective, a-t-il ajouté.

Les modifications du système judiciaire polonais apportées par le parti Droit et Justice (PiS), au pouvoir à Varsovie depuis 2015, ont entraîné la mise à l'écart de certains juges critiques à l'égard du gouvernement et la promotion de ses alliés à des postes élevés.

Selon l'UE, ainsi que de nombreux organismes internationaux de surveillance et de défense des droits, le PiS a porté atteinte à l'équilibre des pouvoirs démocratiques en détruisant l'indépendance des tribunaux dans le pays.

Depuis son adhésion à l'UE en 2004, la Pologne est le principal bénéficiaire de l'aide du bloc.

La rhétorique plus nationaliste, eurosceptique et anti-allemande du PiS ces dernières années a toutefois créé des tensions entre Varsovie et l'Union européenne. (Reportage Gabriela Baczynska ; version française Dagmarah Mackos, édité par Kate Entringer)

[BP2]

La Pologne va détenir la première armée de terre d'Europe !  Et de loin !  Impressionnant.

http://www.opex360.com/2022/10/17/la-pologne-va-acquerir-300-lance-roquettes-multiples-k239-chunmoo-aupres-du-sud-coreen-hanwha/

"il est question de porter (le budget de la défense) à 5% du PIB dans les prochaines années."   On en est loin, si loin....

Modifié le 18 octobre 2022 par BP2

[Vince88370]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

La Pologne va détenir la première armée de terre d'Europe !  Et de loin !  Impressionnant.

http://www.opex360.com/2022/10/17/la-pologne-va-acquerir-300-lance-roquettes-multiples-k239-chunmoo-aupres-du-sud-coreen-hanwha/

"il est question de porter (le budget de la défense) à 5% du PIB dans les prochaines années."   On en est loin, si loin....

Loin oui et non si l'on parle en pourcentage du PIB oui par contre mais en budget pure sa fait même pas la moitié du budget français des armées françaises 

Du coup faut surtout se poser la question c'est où est qui vont chercher l'argent. La dette publique de la Pologne est faible comparée à des pays comme la France mais ce n'est pas pour autant que l'Europe les laissent faire 

l'Europe commence déjà à mettre des feux rouge en menaçant de plus versés d'aides temps qu'ils n'améliorent pas la situation judiciaire du pays.  

[Paschi]

La question est aussi où vont-ils trouver les personnels nécessaires à mettre en oeuvre et entretenir tous ces équipements.

[BP2]

il y a 41 minutes, Vince88370 a dit :

Loin oui et non si l'on parle en pourcentage du PIB oui par contre mais en budget pure sa fait même pas la moitié du budget français des armées françaises 

Du coup faut surtout se poser la question c'est où est qui vont chercher l'argent. La dette publique de la Pologne est faible comparée à des pays comme la France mais ce n'est pas pour autant que l'Europe les laissent faire 

l'Europe commence déjà à mettre des feux rouge en menaçant de plus versés d'aides temps qu'ils n'améliorent pas la situation judiciaire du pays.  

En même temps ils n'ont pas besoin d'une marine comme la notre et n'ont pas de dissuasion nucléaire. Ca permet de se faire des armées de l'air et de terre sur musclées.

[Bechar06]

il y a 3 minutes, Paschi a dit :

La question est aussi où vont-ils trouver les personnels nécessaires à mettre en oeuvre et entretenir tous ces équipements.

Créer une légion étrangère ! 

[Deres]

Les polonais veulent peut être aussi avoir du matériel disponible en cas de mobilisation ou pour combler les pertes en cas de guerre, pas seulement pour équiper les régiments d'active au plus juste.