VBCI

[Patrick]

il y a 7 minutes, Clairon a dit :

Je vais faire mon gros provocateur et risquer le bannissement pour 127 générations, on pourrait monter des tourelles Skyranger 30 mm

Pas besoin de m'indiquer la sortie, je suis déjà parti ....

Clairon

Tiens attends j'en ai une autre: on pourrait monter des tourelles RapidFire.

[BPCs]

à l’instant, Patrick a dit :

Tiens attends j'en ai une autre: on pourrait monter des tourelles RapidFire.

Sauf que non apparemment 

Et ça n'a pas le même coût qu'un upgrade de DeFnder.

il y a 10 minutes, Clairon a dit :

Je vais faire mon gros provocateur et risquer le bannissement pour 127 générations, on pourrait monter des tourelles Skyranger 30 mm

Pas besoin de m'indiquer la sortie, je suis déjà parti ....

Clairon

Malheureux après la mort du segment char, tu veux aussi celle du segment tourelleau. 

[mehari]

2 hours ago, BPCs said:

La possibilité d'upgrader le tourelleau DEFNDER des VBCI VPC en 30x113 permettrait de les transformer aisément en plate-forme AA.

Il est difficile de dire à quel point c'est correct. On peut upgrader les DeFNder en 30×113mm mais quelle est l'élévation qu'on peut en tirer? Le RWS offre -40° à +70° (en fonction de l'arme) d'après le site de FN. Ou -45° à +75° si on en croit le site de FN America. Ça veut peut-être dire 70° avec les M2/M3 mais ça pourrait aussi vouloir dire 70° avec une MAG voire une Minimi et beaucoup moins avec une M2.

Du coup, est-ce qu'on peut avoir un 30×113mm avec une élévation suffisante pour réellement faire de l'AA?

29 minutes ago, Clairon said:

Sauf qu'un engin de 24t pour emporter un simple 30x113 qui peut être monté sur un VBL, c'est un peu gacher de la puissance ..

Clairon

Oui et non. Ça dépend de ce qu'on veut faire avec l'engin de 24t. Si c'est juste pour de l'appui feu pour le groupe débarqué plutôt que de faire du vrai combat mécanisé, ça se tient (même si la réserve de munition est une question à poser).

Cependant, pourquoi voudrait-on avoir des 25 et des 30×113mm pour remplir plus ou moins le même rôle?

10 minutes ago, Clairon said:

Je vais faire mon gros provocateur et risquer le bannissement pour 127 générations, on pourrait monter des tourelles Skyranger 30 mm

Pas besoin de m'indiquer la sortie, je suis déjà parti ....

Clairon

Ça pourrait tomber sur le même problème que les tourelles 40CT. La Skyranger30 n'est pas légère...

[BPCs]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Du coup, est-ce qu'on peut avoir un 30×113mm avec une élévation suffisante pour réellement faire de l'AA?

Le nouveau VCI italien revzndique une capacité AA avec 60° d'élévation et pareillement pour la tourelle 40CT inhabitée envisagée pour le philoctetes grec ou la proposition quatrième.

Donc un DeFnder à 70° d'élévation ça ne serait pas ridicule.

[mehari]

2 minutes ago, BPCs said:

Le nouveau VCI italien revzndique une capacité AA avec 60° d'élévation et pareillement pour la tourelle 40CT inhabitée envisagée pour le philoctetes grec ou la proposition quatrième.

Donc un DeFnder à 70° d'élévation ça ne serait pas ridicule.

De nouveau, un DeFNder avec 70° d'élévation au mieux avec la M2, au pire avec une MAG. On pourrait tout à fait être limité à 50° avec le 30×113mm.

[Clairon]

il y a une heure, mehari a dit :

Ça pourrait tomber sur le même problème que les tourelles 40CT. La Skyranger30 n'est pas légère...

Pas légère, pas légère, elle se monte sur un Pandur 6x6 et sur des Pirahnna III et V ... Je vois pas en quoi ça serait pas possible sur le VBCI ...

Clairon

[mehari]

1 minute ago, Clairon said:

Pas légère, pas légère, elle se monte sur un Pandur 6x6 et sur des Pirahnna III et V ... Je vois pas en quoi ça serait pas possible sur le VBCI ...

Clairon

La tourelle a du être spécifiquement être adaptée pour le Pandur à cause de sa masse. Pour ce qui est des Piranha III et V, le III peut accueillir des tourelles de 105mm (il y a des images qui traînent du Piranha III avec une tourelle de 105mm Cockerill) et je ne serais pas surpris si le V le pouvait aussi.

Si le VBCI actuel ne peut pas être modifié pour accueillir un 40CT, je ne sais pas comment il va accueillir une tourelle Skyranger 30.

[BPCs]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Du coup, est-ce qu'on peut avoir un 30×113mm avec une élévation suffisante pour réellement faire de l'AA?

Le nouveau VCI italien revzndique une capacité AA avec 60° d'élévation et pareillement pour la tourelle 40CT inhabitée envisagée pour le philoctetes grec ou la proposition quatrième.

Donc un DeFnder à 70° d'élévation ça ne serait pas ridicule.

[Pol]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Le nouveau VCI italien revzndique une capacité AA avec 60° d'élévation et pareillement pour la tourelle 40CT inhabitée envisagée pour le philoctetes grec ou la proposition quatrième.

Donc un DeFnder à 70° d'élévation ça ne serait pas ridicule.

Le but d'un VCI n'est pas de faire de l'AA.

Avoir un canon qui a une certaine élévation pour "atteindre" une cible dans le ciel ne fait pas de lui un dispositif AA. L'élévation est intéressante dans un milieu urbain par exemple, pour faire réellement de l'anti-aérien il faut une conduite de tir adapté et des moyens de détections complémentaire. Un VCI ne restera pas les yeux au ciel dans ses missions.

On ne va pas réinventer l'eau chaude. Il ne faut pas chercher à compenser sur un VCI un déficit d'accompagnement et d'intégration de moyens spécifiques. Une compagnie sur VCI doit faire sa mission qui lui est propre et à côté nous devons lui greffer (si la menace est présente) un moyen AA d'accompagnement qui ne fera que ça. Donc avoir à l'avenir des "modules" anti-aérien, avec un Serval 30mm (LAD) et un Serval Mistral (DSA) qu'on va intégrer dans des GTIA ou SGTIA pour de l'accompagnement (à défaut de pouvoir utiliser notre aviation), je pense qu'on est déjà pas trop mal. Ensuite on pourra faire évoluer ces modules, de nouveaux moyens ou une augmentation du volume. Mais chacun sa mission et sa spécialisation.

 

 

[BPCs]

Il y a 2 heures, Pol a dit :

nous devons lui greffer (si la menace est présente) un moyen AA d'accompagnement qui ne fera que ça.

Justement greffer un moyen d'accompagnement qui ait la même motricité et le même niveau de protection que le VCI qu'il accompagne ... 

D'où l'hypothèse VBCI VPC avec le matos de détection du Serval LAD et le DeFnder upgradé en 30mm 

[Asgard]

6 hours ago, Pol said:

Le but d'un VCI n'est pas de faire de l'AA.

Pourquoi un engin qui fait du VCI pourrait pas être utilisé pour faire autre chose, avec un autre armement ? 

Faudrait ptre arrêter la doctrine une arme un engin spécifique.... 

Modifié le 1 août par Asgard

[g4lly]

il y a 55 minutes, Asgard a dit :

Pourquoi un engin qui fait du VCI pourrait pas être utilisé pour faire autre chose, avec un autre armement ? 

Faudrait ptre arrêter la doctrine une arme un engin spécifique.... 

Le Bradley fait de la DSA via Stinger sur M6 Linebacker, du combat de cavalerie via M3 CFV, de la désignation d'artillerie via M7 Fire Support Vehicle et bien sur du combat mécanisé via M2 IFV.

[g4lly]

Le 01/08/2025 à 14:21, Pol a dit :

On ne va pas réinventer l'eau chaude. Il ne faut pas chercher à compenser sur un VCI un déficit d'accompagnement et d'intégration de moyens spécifiques. Une compagnie sur VCI doit faire sa mission qui lui est propre et à côté nous devons lui greffer (si la menace est présente) un moyen AA d'accompagnement qui ne fera que ça. Donc avoir à l'avenir des "modules" anti-aérien, avec un Serval 30mm (LAD) et un Serval Mistral (DSA) qu'on va intégrer dans des GTIA ou SGTIA pour de l'accompagnement (à défaut de pouvoir utiliser notre aviation), je pense qu'on est déjà pas trop mal. Ensuite on pourra faire évoluer ces modules, de nouveaux moyens ou une augmentation du volume. Mais chacun sa mission et sa spécialisation.

C'est quoi cette doctrine d'Ayotollah ?!

Les US ont bien failli réintroduire leur M6 linebacker l'année dernière ... finalement ils ont choisi le Striker pour porter la nacelle missile, mais c'était à deux doigts.

Si tu veux suivre la manoeuvre MBT+VCI de tout facon il te faut un caisse adapté à cette mobilité ... autant reprendre la caisse déjà existance du VCI.

Et si tu ne veux pas faire de ton engin de DSA la premiere victime du champ de bataille, tu fais en sortes qu'il soit indissociable des autres engins, donc tu reprend la tourelle du VCI ... tu change juste les missile dedans. Pour le radar du colle les petit radar appliqué face place discrétement sur les faces déjà existente de ta tourelle, tu peux meme dessiner des jolis trompe l'oeil dessus.

Résultat l'ennemi se fait pourrir sans trop comprendre comment.

Avec un engin trop spécifique il sera identifié des le début de l'engagement et se prendra un essain de drone ... la messe sera dite à 5 minutes.

[BPCs]

Le 01/08/2025 à 14:21, Pol a dit :

Une compagnie sur VCI doit faire sa mission qui lui est propre et à côté nous devons lui greffer (si la menace est présente) un moyen AA d'accompagnement qui ne fera que ça. Donc avoir à l'avenir des "modules" anti-aérien, avec un Serval 30mm (LAD) et un Serval Mistral (DSA) qu'on va intégrer dans des GTIA ou SGTIA pour de l'accompagnement

Ce que j'adore c'est qu'au départ on aurait dû avoir un seul engin pour tout faire, même une fois oublié le VBM, on aurait pu avoir une famille VBCI, dont la version VTT aurait avantageusement pu remplacer le Griffon et une version 40CTA le Jaguar.

Mais on a développé jaguar et Griffons avec l'excuse d'une commonaliité...en fait réduite aux pneus.

Et là c'est le pompon, on envisage allègrement de mêler dans les BB, VBCI T25, griffon MEPAC, Serval tirant des Mo120 et enfin Serval LAD.

Mais ça va être fun un 4x4 avec un niveau 3 parmi des 8x8 de niveau 5 et des XL, car vu la portée du 30x113 et le type de cibles, ce sera difficile de le laisser loin derrière à l'abris...

[hadriel]

Le 01/08/2025 à 14:21, Pol a dit :

On ne va pas réinventer l'eau chaude. Il ne faut pas chercher à compenser sur un VCI un déficit d'accompagnement et d'intégration de moyens spécifiques. Une compagnie sur VCI doit faire sa mission qui lui est propre et à côté nous devons lui greffer (si la menace est présente) un moyen AA d'accompagnement qui ne fera que ça. Donc avoir à l'avenir des "modules" anti-aérien, avec un Serval 30mm (LAD) et un Serval Mistral (DSA) qu'on va intégrer dans des GTIA ou SGTIA pour de l'accompagnement (à défaut de pouvoir utiliser notre aviation), je pense qu'on est déjà pas trop mal. Ensuite on pourra faire évoluer ces modules, de nouveaux moyens ou une augmentation du volume. Mais chacun sa mission et sa spécialisation.

Ca c'est une solution à court terme quand on n'a qu'une poignée de Serval LAD. L'Ukraine prouve que tout le monde a besoin de LAD, et donc la cantonner dans l'artillerie n'a pas de sens, surtout pour les systèmes courte portée de contact. Ca doit devenir organique à toutes les armes et tous les régiments. 

J'ajoute que la mission du VCI est d'abord de protéger l'infanterie transportée et donc la LAD d'autoprotection est complètement dans ses attributions.

[Polybe]

il y a une heure, BPCs a dit :

Ce que j'adore c'est qu'au départ on aurait dû avoir un seul engin pour tout faire, même une fois oublié le VBM, on aurait pu avoir une famille VBCI, dont la version VTT aurait avantageusement pu remplacer le Griffon et une version 40CTA le Jaguar.

Mais on a développé jaguar et Griffons avec l'excuse d'une commonaliité...en fait réduite aux pneus.

Et là c'est le pompon, on envisage allègrement de mêler dans les BB, VBCI T25, griffon MEPAC, Serval tirant des Mo120 et enfin Serval LAD.

Mais ça va être fun un 4x4 avec un niveau 3 parmi des 8x8 de niveau 5 et des XL, car vu la portée du 30x113 et le type de cibles, ce sera difficile de le laisser loin derrière à l'abris...

...ça sous Barkhane c'était pas rien comme avantage...

[totochez78]

Il y a 18 heures, BPCs a dit :

 

Mais on a développé jaguar et Griffons avec l'excuse d'une commonaliité...en fait réduite aux pneus.

 

c'est aussi valable pour le SERVAL, par contre pour les roues completes,  ça ne marche pas à cause, semble t'il, "d'une définition propriétaire" !!!

[BPCs]

il y a une heure, totochez78 a dit :

c'est aussi valable pour le SERVAL, par contre pour les roues completes,  ça ne marche pas à cause, semble t'il, "d'une définition propriétaire" !!!

Pour les pneus, l'AdT prévoit aussi une standardisation avec les futurs camions :

Citation

April 2022 the 14.00 R 20 was launched, here the advantage over the XZL+ being greater; load jumps from 5,000 to 5,600 kg, a 12% increase, speed passing from 100 to 110 km/h. This tyre is considered particularly important by Michelin as all vehicles part of the French Army Scorpion programme, the Griffon, the Jaguar and the Serval, have the same wheels dimension that its those tyres, standardisation being key to reduce the logistic footprint. These are far from being the only vehicles to which Michelin is aiming; Again for standardisation reasons, the new fleet of trucks which request for quotation should be launched soon in France will also be fitted with those tyres, the grand total announced being 9,600 vehicles ranging from 4×4 to 8×8.

https://www.edrmagazine.eu/michelin-x-force-zl-higher-load-and-speed-for-military-wheeled-vehicles

On est un peu scotché de la charge utile à la roue que permettent les X Force ZL : à 6 roues cela ferait 33.6 t et 44,8 en 8 roues soit 11.2 t à l'essieu ... bien loin des 9t supportés actuellement par les essieux Scorpion.

[g4lly]

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Pour les pneus, l'AdT prévoit aussi une standardisation avec les futurs camions :

https://www.edrmagazine.eu/michelin-x-force-zl-higher-load-and-speed-for-military-wheeled-vehicles

On est un peu scotché de la charge utile à la roue que permettent les X Force ZL : à 6 roues cela ferait 33.6 t et 44,8 en 8 roues soit 11.2 t à l'essieu ... bien loin des 9t supportés actuellement par les essieux Scorpion.

Tu as le don de tout mélanger pour arriver à tes fins.

La masse à l'essieu est un compromis ... techniquement on peut développer es essieu à 20t ce n'est pas un probleme mais tu vas tout casser en roulant sur une route un pont ou une piste avec ca. Le sol n'est pas capable de supporter n'importe quelle charge localisé, il se déforme, parfois fortement, et rapidement change d'aspect pour devenir impraticable.

L'autre souci c'est la trafficabilité et la traction, sur une dalle de béton plus tu vas charger tes roues plus tu auras de grip c'est super. Sur tout les autres revetement rapidement du va les déformer et le détruire si tu les charge trop, parce que la structure sous jacente n'a jamais été concu pour reprendre une charge  l'essieu importante et donc va se déformer outrageusement. 

Le choix de 8t à l'essieu pour des engins tout terrain destiné à passer sur les ponts du monde entier peu paraitre conservateur, mais il permet de passer les ponts d'afghanistant, du mali ou de Tiziouzou sans trop trop se poser de question parce que ce sont des charge à l'essieu classique pour les usagers domestiques. Aller tres au delà c'est aller vers l'incertitude, et risque de perdre toute mobilité parce que tu as détruite la piste, le pont, ou que la route en terre à flanc de colline s'est effondré sous la charge.

Si on avait un usage purement domestique des engins, et qu'on dimensionnait nos ouvrages et nos équipement pour on pourrait avoir des engin 4x4 de 800t https://en.wikipedia.org/wiki/BelAZ_75710 Pour rouler littéralement sur l'ennemi.

Mis ce n'est pas comme ça que ça marche.

[mehari]

22 minutes ago, g4lly said:

Tu as le don de tout mélanger pour arriver à tes fins.

La masse à l'essieu est un compromis ... techniquement on peut développer es essieu à 20t ce n'est pas un probleme mais tu vas tout casser en roulant sur une route un pont ou une piste avec ca. Le sol n'est pas capable de supporter n'importe quelle charge localisé, il se déforme, parfois fortement, et rapidement change d'aspect pour devenir impraticable.

L'autre souci c'est la trafficabilité et la traction, sur une dalle de béton plus tu vas charger tes roues plus tu auras de grip c'est super. Sur tout les autres revetement rapidement du va les déformer et le détruire si tu les charge trop, parce que la structure sous jacente n'a jamais été concu pour reprendre une charge  l'essieu importante et donc va se déformer outrageusement. 

Le choix de 8t à l'essieu pour des engins tout terrain destiné à passer sur les ponts du monde entier peu paraitre conservateur, mais il permet de passer les ponts d'afghanistant, du mali ou de Tiziouzou sans trop trop se poser de question parce que ce sont des charge à l'essieu classique pour les usagers domestiques. Aller tres au delà c'est aller vers l'incertitude, et risque de perdre toute mobilité parce que tu as détruite la piste, le pont, ou que la route en terre à flanc de colline s'est effondré sous la charge.

Si on avait un usage purement domestique des engins, et qu'on dimensionnait nos ouvrages et nos équipement pour on pourrait avoir des engin 4x4 de 800t https://en.wikipedia.org/wiki/BelAZ_75710 Pour rouler littéralement sur l'ennemi.

Mis ce n'est pas comme ça que ça marche.

En parlant de ça, je suis tombé sur ce qui est probablement la plus grande force de la gamme CVR(T): sa taille.

 

[BPCs]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Le choix de 8t à l'essieu pour des engins tout terrain destiné à passer sur les ponts du monde entier peu paraitre conservateur, mais il permet de passer les ponts d'Afghanistan, du mali ou de Tiziouzou sans trop trop se poser de question parce que ce sont des charge à l'essieu classique pour les usagers domestiques. Aller très au delà c'est aller vers l'incertitude, et risque de perdre toute mobilité parce que tu as détruit la piste, le pont, ou que la route en terre à flanc de colline s'est effondré sous la charge.

Tu remarqueras que le Serval est donné pour quasi 18t de masse maximale soit quasi 9t à l’essieu.

La problématique des ponts ne manque pas de sel quand on sait que la masse actuelle des MBT outrepasse largement la masse autorisée de la plupart des ponts d'Europe (on ne parle pas de l'Afrique dont la plupart des ponts ne supportent pas des essieu de 8t).

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

La masse à l'essieu est un compromis ... techniquement on peut développer es essieu à 20t ce n'est pas un probleme mais tu vas tout casser en roulant sur une route un pont ou une piste avec ca. Le sol n'est pas capable de supporter n'importe quelle charge localisé, il se déforme, parfois fortement, et rapidement change d'aspect pour devenir impraticable.

On a très concrètement l'exemple du G6 avec près de 15t à l'essieu.

J'ai bien conscience de l'impact sur le sol de charge à l'essieu plus/trop élevée.

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Tu as le don de tout mélanger pour arriver à tes fins.

Par contre il ne faut pas mélanger la mobilité stratégique où on déplacera une force par la route où des charges à l'essieu de l'ordre de 10‐12 t sont monnaie courante 

Et les contextes tout terrain où il faut absolument diminuer la pression au sol.

Pour lesquels, j'aurais recourt à des roues jumelées chenillées.

Jumelées,  pour diminuer la pression au sol et chenillées, pour éviter que les cailloux et autres objets se glissent entre les roues comme tu l'as souligné dans un autre post.

Ou, quand possible, par exemple sur les 2 essieux arrières des VBCI de l'AdT, sur un chenillage des 2 essieux :

 

[mehari]

On 8/1/2025 at 4:53 PM, BPCs said:

Justement greffer un moyen d'accompagnement qui ait la même motricité et le même niveau de protection que le VCI qu'il accompagne ... 

D'où l'hypothèse VBCI VPC avec le matos de détection du Serval LAD et le DeFnder upgradé en 30mm 

Le problème est que le 30×113mm n'est quasiment jamais l'effecteur AA principal. Sur M-SHORAD, il est accompagné par 2 pods d'armement (typiquement des Stinger) ou une combinaison de RGL et de laser. Le M-LIDS emploie une combinaison de guerre électronique et Coyote Block 2+. Etc.

Si la portée pratique d'un 30mm en C-UAS est bien de 800m, on ne peut pas juste mettre une DeFNder 30mm sur VBCI et dire que ça sera suffisant. Il faudra un autre effecteur pour pouvoir fournir une vraie couverture AA si c'est ce qu'on veut faire.

Ça ne veut pas dire que cette capacité de la RWS à accueillir des 30mm est inutile (pouvoir utiliser la même RWS pour plusieurs système a des intérêts logistiques) mais ça complique la donne.

 

Réalistiquement, il faudrait pouvoir disperser autant que possible la LAD dans les unités où c'est possible. Les APS vont peut-être aider, permettant de disperser des radars sur les véhicules ainsi qu'introduisant des possibilité d'engagement (en fonction du système utilisé). Il y a peut-être aussi des options en terme d'engagement via des drones intercepteurs en cannister collées au véhicule (VIPER-I par exemple).

Mais si on veut faire de la LAD canon un peu sérieuse, il va falloir plus que du simple 30×113mm...

[mehari]

1 hour ago, BPCs said:

Tu remarqueras que le Serval est donné pour quasi 18t de masse maximale soit quasi 9t à l’essieu.

Et il y en a qui pensent que le Serval est plusieurs tonnes en surpoids. Si je me souviens bien, 18t, c'est le poids originellement envisagé pour le VBMR.

1 hour ago, BPCs said:

La problématique des ponts ne manque pas de sel quand on sait que la masse actuelle des MBT outrepasse largement la masse autorisée de la plupart des ponts d'Europe (on ne parle pas de l'Afrique dont la plupart des ponts ne supportent pas des essieu de 8t).

On ne demande pas aux MBT d'avoir la même mobilité que les forces médianes ou légères. Dans certains cas, ça peut aussi être la raison derrière l'existence de ces forces.

 

Alternativement, cette masse importante des MBT a justifié au Japon le développement du Type 10.

Modifié le 3 août par mehari

[BPCs]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Mais si on veut faire de la LAD canon un peu sérieuse, il va falloir plus que du simple 30×113mm...

On est d'accord.

Sauf que c'est l'option royalement retenue par l'AdT mais sur une poignée de Serval, tout à fait à leur place à accompagner les VBCI T25 et les XL et pour 2030.

Nan, je suis méchant, il y aura aussi d'autres Serval emportant deux Mistral en tourelle...

Alors cette idée de récupérer les VPC et leurs DeFnder upgradable en 30mm, c'est juste pour ne pas avoir à attendre 2040, après avoir constaté en 2030 que les Serval LAD sont trop justes pour se retrouver au milieu d'un GTIA blindé...

Évidemment quand on voit la tourelle coréenne en 40CTA avec radar et missiles, on se demande pourquoi pas nous sur VBCI.

Surtout quand on voit la quantité de tourelles Skyranger commandées par l'Allemagne... et de Boxer.

[Asgard]

12 hours ago, BPCs said:

Jumelées,  pour diminuer la pression au sol et chenillées, pour éviter que les cailloux et autres objets se glissent entre les roues comme tu l'as souligné dans un autre post.

En quoi ca e diminue ta pression sol ? Ca te donne plus de grip (et defonce / marque le sol au passage), mais diminuer la pression.... je vois pas comment

9 hours ago, BPCs said:

on se demande pourquoi pas nous sur VBCI.

Pck jusqu'à TRES TRES TRES récemment, et je suis sur qu'il y a encore certains partisans de cela, l'AdT c'était une arme, un véhicule (aussi pour des raisons de longues années d'annulation de programmes ou réduction de masse). Le 40 était prévu pour l'ECRB, le 25 pour le VBCI. Mutualiser ou mixer les plateformes et leurs tourelles ? inimaginable ! Vade Retro Satanas !! Impie !!!