SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[FATac]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

C'est pas un peu dangereux d'avoir encore une partie nucléaire dans un engin à quai visitable? Même si j'imagine que le combustible n'est plus là depuis un bail. La tuyauterie etc doit encore être très radioactive.

Quel est le risque ?

S'il n'y a plus de combustible, il n'y aura pas d'activation supplémentaire.

Les parties qui sont déjà activées ne devraient pas l'être significativement plus que du temps du service actif de l'engin. Le niveau de danger n'est donc pas supérieur et les protections de l'époque devraient donc être suffisantes - d'autant plus qu'elles étaient conçues pour protéger une présence permanente d'un équipage, alors que les visiteurs ne seront que de passage pour une courte durée.

En condamnant les portions activées (certains diraient "contaminées", mais c'est impropre), ou en les interdisant au public, on éloigne encore le risque.

La tuyauterie nucléaire ne court pas dans tout le bâtiment, mais seulement dans la section limitée de la production d'énergie.

[ARPA]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

J'ignorais, merci.

C'est pas un peu dangereux d'avoir encore une partie nucléaire dans un engin à quai visitable? Même si j'imagine que le combustible n'est plus là depuis un bail. La tuyauterie etc doit encore être très radioactive.

Pour le redoutable, il s'agit d'une version modifiée, raccourcie de plusieurs mètres qui servaient à la partie nucléaire, puis rallongée avec une partie de la coque du SNA n°7 ou 8 pour former un ensemble représentatif. Il ne doit plus rester grand chose de dangereux

[Patrick]

il y a une heure, FATac a dit :

Quel est le risque ?

S'il n'y a plus de combustible, il n'y aura pas d'activation supplémentaire.

Les parties qui sont déjà activées ne devraient pas l'être significativement plus que du temps du service actif de l'engin. Le niveau de danger n'est donc pas supérieur et les protections de l'époque devraient donc être suffisantes - d'autant plus qu'elles étaient conçues pour protéger une présence permanente d'un équipage, alors que les visiteurs ne seront que de passage pour une courte durée.

En condamnant les portions activées (certains diraient "contaminées", mais c'est impropre), ou en les interdisant au public, on éloigne encore le risque.

La tuyauterie nucléaire ne court pas dans tout le bâtiment, mais seulement dans la section limitée de la production d'énergie.

Un matériau radioactif est apte à contaminer les matériaux environnants.
L'intégrité d'une barrière biologique doit toujours être vérifiée.

[FATac]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Un matériau radioactif est apte à contaminer les matériaux environnants.

Activer, pas contaminer ...

Certains des éléments du compartiment réacteur ont, effectivement, pu être activés lors du service.

Le retrait du service a, cependant, eu lieu avant que cette activation ne présente un danger d'irradiation secondaire des personnels (l'équipage).

Après retrait du combustible, la source principale de neutrons susceptibles d'activer les matériaux environnants a disparu. Reste alors la radio-activité résiduelle de l'activation antérieure de ces matériaux. Elle ne présente pas un danger supérieur à celui qu'elle présentait au moment du retrait de service et son activité (marginale) va aller décroissant avec le temps (sur 5 ans, 10 ans, 36000 ans ou 5 millions d'années, je n'en sais rien).

Donc si les niveaux étaient bien acceptables pour un personnel présent en permanence pendant 30 ou 60 jours pendant le service, ils n'ont aucune raison d'être supérieurs après retrait du combustible, et encore moins de présenter un risque pour des personnes qui n'y passeront qu'une heure - la dose éventuellement délivrée pendant cette période étant alors largement en dessous des seuils (logiquement au minimum 720 ou 1440 fois plus faible que pour l'équipage qui lui avait la source principale du combustible, en plus).

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

L'intégrité d'une barrière biologique doit toujours être vérifiée.

Ce que des dosimètres ou des films de mesure peuvent faire efficacement, de manière passive, en étant positionnés dans les zones de passage du public.

On peut les contrôler tous les jours, mesurer la fréquence à laquelle les films exposés doivent être changés, et on sait si l'activité augmente (improbable) ou diminue. Et on peut fixer des seuils de présence, notamment pour les guides, par exemple, auxquels on pourrait se trouver amené à dire que la dose accumulée en 1 mois (ou 2) de visites continues est trop importante et qu'ils doivent être tenus à l'écart pour un délai de modération, exactement comme pour la rotation des équipages du temps du service du bâtiment.

[Patrick]

@FATac Tu sais bien que je suis pro-nucléaire, mais là, un tel bâtiment, pas particulièrement protégé, et surtout aussi vieux, visitable dans ces conditions, je trouve ça absolument anti-sécuritaire.

Ce n'est pas un cimetière de soums soviétiques certes, mais quand même.

[FATac]

C'est étonnant. Moi qui suis assez anti-nucléaire*, je n'en suis pas choqué.

En France, j'en suis sûr, les niveaux résiduels après retrait de la tranche réacteur ont été vérifiés.
Aux États-Unis, j'ai une confiance relative, je présume (un peu hâtivement, c'est vrai) qu'un contrôle reste présent.
Pour la Chine, je n'ai aucune certitude, si ce n'est que, une fois le combustible retiré, la sécurité devient passive.

* (je ne suis pas contre le principe du nucléaire, mais je suis plutôt opposé aux derniers développements dans la filière, essentiellement pour des motifs de manque de contrôle et de négligence par accoutumance au risque, en plus d'une possible perte de compétence liée à la massification des projets qui tend à les rendre plus rares)

[clem200]

Vous prenez vraiment les américains pour des fous ? ^^ Ils ne font pas visiter un monument national gratuitement à 250 000 visiteurs par an depuis 35 ans si il est radioactif. 

Le réacteur a bien sûr été enlevé entre 1984 et 1986. Mais ils n'ont pas découpé toute une section comme chez nous, donc la zone est interdite au publique.

 

[KnewEdge]

il y a une heure, clem200 a dit :

Vous prenez vraiment les américains pour des fous ? ^^ Ils ne font pas visiter un monument national gratuitement à 250 000 visiteurs par an depuis 35 ans si il est radioactif. 

Le réacteur a bien sûr été enlevé entre 1984 et 1986. Mais ils n'ont pas découpé toute une section comme chez nous, donc la zone est interdite au publique.

 

Ah je ne savais pas qu'il avait enlevé le gros du réacteur; je crois me souvenir avoir lu sur le reddit "Run Silent Run Deep", où des anciens sous-mariniers de l'US Navy interviennent souvent, que l'arrière était fermé pour le secret, mais aussi parce qu'il y avait toujours des points chauds; surtout que la technique des années 50 n'était pas 100% parfaite. On a l'image de l'US Navy propre à 100% avec maitrise impeccable mais ça n'existe évidemment pas même s'ils sont au top. Pareil sur un autre site dont je ne me souviens plus le nom (le genre truc internet des années 2000 avec juste de l'hypertexte), un ancien des rechargements de réacteurs dans les années 50-60 disait qu'il y avait des incidents avec rejets, et que le fond de la rivière Thames devait avoir du sédiment radioactif.

[vno]

Le 23/06/2021 à 20:08, KnewEdge a dit :

Ah je ne savais pas qu'il avait enlevé le gros du réacteur; je crois me souvenir avoir lu sur le reddit "Run Silent Run Deep", où des anciens sous-mariniers de l'US Navy interviennent souvent, que l'arrière était fermé pour le secret, mais aussi parce qu'il y avait toujours des points chauds; surtout que la technique des années 50 n'était pas 100% parfaite. On a l'image de l'US Navy propre à 100% avec maitrise impeccable mais ça n'existe évidemment pas même s'ils sont au top. Pareil sur un autre site dont je ne me souviens plus le nom (le genre truc internet des années 2000 avec juste de l'hypertexte), un ancien des rechargements de réacteurs dans les années 50-60 disait qu'il y avait des incidents avec rejets, et que le fond de la rivière Thames devait avoir du sédiment radioactif.

En France, seule la technique utilisée sur le Redoutable permet l'ouverture au public ( toutes les parties ayant présenté un contact avec la chaufferie ont été démontées ). La législation européenne a été renforcée dans les années 90 pour l'accès du public rendant l'accès quasi impossible à des zones potentiellement encore très faiblement actives. D'autre part, le risque incendie/asphyxie bien que minimisé est toujours présent. Le désamiantage explique que la machine ne soit plus complète. Il me semble que les circuits d'asséchement de la zone arrière ont également été démontés, et les installations sensibles bien sur. Bien que pas nucléaire, l'EE Maillé-Brézé qui conserve ses armes et systèmes a vu sa propulsion rendue impossible a remettre en route ( par découpe des arbres d'hélice de mémoire ). Il a donc appareillé avec remorqueur pour participer à un film récent. Quant aux Américains, ils n'ont pas hésité a utiliser des aérosol radioactifs dans une de leurs grandes villes pour réaliser une étude sans informer la population et à ce titre il m'est impossible de vraiment faire confiance à leur expertise pour la visite d'un vieux bâtiment historique qui a connu des fortunes diverses et dont l'histoire me passionnait dans ma jeunesse.

[KnewEdge]

Il y a 2 heures, vno a dit :

En France, seule la technique utilisée sur le Redoutable permet l'ouverture au public ( toutes les parties ayant présenté un contact avec la chaufferie ont été démontées ). La législation européenne a été renforcée dans les années 90 pour l'accès du public rendant l'accès quasi impossible à des zones potentiellement encore très faiblement actives. D'autre part, le risque incendie/asphyxie bien que minimisé est toujours présent. Le désamiantage explique que la machine ne soit plus complète. Il me semble que les circuits d'asséchement de la zone arrière ont également été démontés, et les installations sensibles bien sur. Bien que pas nucléaire, l'EE Maillé-Brézé qui conserve ses armes et systèmes a vu sa propulsion rendue impossible a remettre en route ( par découpe des arbres d'hélice de mémoire ). Il a donc appareillé avec remorqueur pour participer à un film récent. Quant aux Américains, ils n'ont pas hésité a utiliser des aérosol radioactifs dans une de leurs grandes villes pour réaliser une étude sans informer la population et à ce titre il m'est impossible de vraiment faire confiance à leur expertise pour la visite d'un vieux bâtiment historique qui a connu des fortunes diverses et dont l'histoire me passionnait dans ma jeunesse.

Pouvez-vous préciser sur "fortunes diverses"? Il y a eu des trucs similaires aux 1ère générations soviétiques ou bien voulez-vous juste dire que l'engin est vieux et que l'épisode des aérosols vous met un certain doute? ^^

[ARMEN56]

A lire ou relire

http://docplayer.fr/37329622-Demantelement-des-sous-marins-gestion-des-dechets.html

http://www.manche.gouv.fr/content/download/27892/199986/file/DCN Rpt coderst.pdf

[ARMEN56]

il y a 33 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Dans le documentaire, certains passages donnent l'impression que les SNLE M4 avaient un système de ravalement d'une ALR. C'était effectivement le cas ? De ce que j'ai compris, les Rubis n'ont pas de moyen pour rétracter une ALR, et c'est à l'étude pour les Suffren (mais en tout cas, on ne l'a pas vu pour la tête de série). On en sait quelque chose pour les SNLE 2G ?

Oui antenne ALR des SNA est récupérée par un navire d'assistance 

pour le TAHS ( towed array handling system ) on en avait parlé sur lien ci dessus

 

[Skw]

 

[hadriel]

Le DGA a dit à l'assemblée que la propulsion de la F21 ne marche pas, au point qu'on va développer une version mk2 avec une propulsion différente:

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/comptes-rendus/cion_def/l15cion_def2021065_compte-rendu#

Citation

Notre seul souci concerne la torpille F21 de nouvelle génération, qui doit équiper les SNA et les SNLE. Nous achevons la mise au point de la première génération. Elle gagnera à obtenir de meilleurs résultats de tir. Des tirs sont prévus dans les semaines qui viennent dans le cadre de la campagne de préparation de mise en service du Suffren. J’espère qu’ils seront de nature à répondre à ce besoin.

Citation

Le développement de la torpille F21 est difficile. La nouvelle génération a été engagée il y a une dizaine d’années sur la base d’une hypothèse de coopération franco-italienne qui a fait long feu. Pour tenir le calendrier de livraison des torpilles en lien avec nos sous-marins, il a fallu une nouvelle configuration impliquant une partie arrière allemande fabriquée par ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS), qui se trouve être le concurrent numéro un de Naval Group dans ce domaine. Nous avons connu nombre de problèmes de dépendance concernant cette partie arrière et nous avons eu quelques difficultés avec nos amis de Naval Group et leur site de Saint-Tropez, qui n’a pas été d’une efficacité industrielle et technique extraordinaire. Nous avons décidé de refondre le tout en faisant de la torpille l’objet d’un programme incrémental. Nous sommes en train d’en livrer au Suffren et aux SNA la première définition, dont la performance est dégradée. Nous avons en outre engagé la construction de la torpille du futur, qui répondra à l’ensemble des besoins opérationnels et où la partie arrière allemande sera remplacée par une partie arrière française pour atteindre nos objectifs de souveraineté à l’horizon 2023-2024. Si j’ai cité la torpille, c’est parce que le moins qu’on puisse dire, c’est que nous n’avons pas eu le même taux de succès dans les tirs de torpilles que dans les tirs de missiles.

 

[mudrets]

Bref, encore une tentative de coopération européenne qui foire

[Skw]

il y a 4 minutes, mudrets a dit :

Bref, encore une tentative de coopération européenne qui foire

Si j'ai bien compris, c'est grâce à TKMS que l'on a pu résoudre les problèmes que ne parvenaient pas à traiter Naval Group... Ou ai-je mal compris ?

[clem200]

il y a 31 minutes, Skw a dit :

Si j'ai bien compris, c'est grâce à TKMS que l'on a pu résoudre les problèmes que ne parvenaient pas à traiter Naval Group... Ou ai-je mal compris ?

Moi j'ai compris qu'on a perdu du temps avec les Italiens et que pour rattraper le retard et tenir le planning de livraison la partie propulsion a été acheté sur étagère en Allemagne.

Mais comme partout quand tu obliges 2 concurrents a travailler ensemble ça se passe mal ... 

C'est la première fois que je lis un reproche direct a un site industriel français en tout cas ! 

[capmat]

il y a une heure, mudrets a dit :

Bref, encore une tentative de coopération européenne qui foire

Sois un peu positif !

nous coopérons remarquablement bien sur le foirage.

[Bechar06]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

la partie arrière allemande sera remplacée par une partie arrière française pour atteindre nos objectifs de souveraineté

Et voilà !   on ne peut pas compter sur le "moteur" germanique   

[Julien]

Il ne s'agit absolument pas d'une coopération. NG a simplement acheté un sous ensemble (certes important) à un fournisseur Allemand pour tenir les délais. Et comme apparemment les specs d'origine ne sont pas tenues il faut refaire cette partie, mais pour le coup ca n'a rien à avoir avec TKMS qui ne fait que livrer ce qu'on lui a commandé. Le foirage il est bien coté NG, sauf si la coopération raté avec les Italiens qui a fait perdre du temps et a forcé la main pour acheter sur étagère dans un premier temps cette partie arrière, était maintenue au niveau politique au delà du raisonnable. Mais ca je n'en sais rien.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Julien a dit :

Il ne s'agit absolument pas d'une coopération. NG a simplement acheté un sous ensemble (certes important) à un fournisseur Allemand pour tenir les délais. Et comme apparemment les specs d'origine ne sont pas tenues il faut refaire cette partie, mais pour le coup ca n'a rien à avoir avec TKMS qui ne fait que livrer ce qu'on lui a commandé. Le foirage il est bien coté NG, sauf si la coopération raté avec les Italiens qui a fait perdre du temps et a forcé la main pour acheter sur étagère dans un premier temps cette partie arrière, était maintenue au niveau politique au delà du raisonnable. Mais ca je n'en sais rien.

Oui, c'est surtout les oreilles de Naval Group qui ont du siffler : "nous avons eu quelques difficultés avec nos amis de Naval Group et leur site de Saint-Tropez, qui n’a pas été d’une efficacité industrielle et technique extraordinaire..." 

[Hirondelle]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Oui, c'est surtout les oreilles de Naval Group qui ont du siffler : "nous avons eu quelques difficultés avec nos amis de Naval Group et leur site de Saint-Tropez, qui n’a pas été d’une efficacité industrielle et technique extraordinaire..." 

 

Ca aussi ce n’est pas très langue de bois, elle doit être bien bien foirée cette F21 mk1:

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

le moins qu’on puisse dire, c’est que nous n’avons pas eu le même taux de succès dans les tirs de torpilles que dans les tirs de missiles.

Mais 2023/24 avec du full GrosNaval, c’est demain, ils ont dû mettre le turbo ou le problème a été identifié très tôt.

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Le DGA a dit à l'assemblée que la propulsion de la F21 ne marche pas, au point qu'on va développer une version mk2 avec une propulsion différente:

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/comptes-rendus/cion_def/l15cion_def2021065_compte-rendu#

 

Voilà ce que j'appelle parler clair.  C'est comme cela qu'on avance.  C'est presque du Trappier  

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Hirondelle a dit :

Mais 2023/24 avec du full GrosNaval, c’est demain, ils ont dû mettre le turbo ou le problème a été identifié très tôt.

A mon avis ça ne date pas de hier. Il y a un moment qu'ils font des essais avec les F21. tant que ce n'est que la propulsion et que les reste est ok...

[Bon Plan]

à l’instant, Fusilier a dit :

A mon avis ça ne date pas de hier. Il y a un moment qu'ils font des essais avec les F21. tant que ce n'est que la propulsion et que les reste est ok...

Si l'autodirecteur, la liaison torp - soum, les contre contre mesures vont bien, upgrader la propulsion ne me semble pas un terrible challenge.