SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[Titus K]

il y a 39 minutes, mgtstrategy a dit :

non non, il y a encore eu des annonces de Varin ce jour, ça se chamaille en tt cas on dirait mais ya bien des annonces à venir, je crois. 

 Vautrin x Morin ?  Le cauchemar  

Bon sinon poste tes sources stp ... je dois faire ma petite enquete à chaque fois 

Modifié il y a 23 heures par Titus K

[mgtstrategy]

4 minutes ago, Titus K said:

 Vautrin x Morin ?  Le cauchemar  

Bon sinon poste tes sources stp ... je dois faire ma petite enquete à chaque fois 

ouais desolé, je croule sous le taff, du mal à tt reperer et tracer, j'en suis désolé. C'est une prise de Parole de Vautrin ce jour, en marge du vote pour le budget et qui appelle au vote pour ''sauver'' les investissements defense.

[ARPA]

il y a 45 minutes, mgtstrategy a dit :

non non, il y a encore eu des annonces de Varin ce jour, ça se chamaille en tt cas on dirait mais ya bien des annonces à venir, je crois. 

Je crois me souvenir que le président avait prévu un discours de politique nucléaire début 2026. Donc une annonce de SNA supplémentaires (et encore plus de SNLE) devrait attendre ce discours. 

Enfin commander des SNA supplémentaires alors que la marine vient d'annoncer un retrait plus rapide que prévu du Perle...

[FoxZz°]

Autant passer à 8 SNA serait une excellente nouvelle, autant je prefere un PAN 2 qu’un 5e SNLE.

[Bechar06]

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

commander des SNA supplémentaires alors que la marine vient d'annoncer un retrait plus rapide que prévu du Perle...

 

il y a 2 minutes, FoxZz° a dit :

Autant passer à 8 SNA serait une excellente nouvelle, autant je prefere un PAN 2 qu’un 5e SNLE.

Où Y a t il des créneaux de production,

- Dans la foulée des SNA ? 

- dans l'horizon des SNLE 3G,  pour un 5-ème SNLE qui rendrait un achat supplémentaire astucieux et opprtun ? 

- Côté St Nazaire pour un 2-ème PANG  ? 

[ARPA]

il y a 2 minutes, FoxZz° a dit :

Autant passer à 8 SNA serait une excellente nouvelle, autant je prefere un PAN 2 qu’un 5e SNLE.

Le 5eme SNLE répondrait à une escalade nucléaire... il faudrait savoir pourquoi il est utile. S’il est vraiment considéré comme utile (ainsi que le 6ème, ce qui en pratique serait quasiment une première pour la France) la question du PA risque d'être accessoire. Le meilleur argument pour justifier le PA n°2 deviendra la permanence d’alerte des FANu...

[Myrtil]

49 minutes ago, Titus K said:

Vautrin x Morin ?  Le cauchemar

Ah ben bravo, maintenant j'ai des images que je n'arrive à me sortir de l'esprit. L'angoisse de m'endormir avec.

Sinon je n'ai jamais entendu un responsable politique français proposer des SNLE supplémentaires. Est-ce qu'il en existe une vraie source ?

[Titus K]

il y a 34 minutes, Bechar06 a dit :

Où Y a t il des créneaux de production,

- Dans la foulée des SNA ? 

- dans l'horizon des SNLE 3G,  pour un 5-ème SNLE qui rendrait un achat supplémentaire astucieux et opprtun ? 

- Côté St Nazaire pour un 2-ème PANG  ? 

Pour les sous-marins, il y aura a partir de 2028 2 nefs d'assemblage :

• Laubeuf pour les SNA / SNLE --> occupée après les 6 SNA pour livrer le 1er SNLE en 2035/37 ...
  Elle va d'ailleurs subir un lifting juste apres la livraison du SNA nº6, donc un 7ème / 8 SNA ne semblent clairement pas prévus
• 1 nouvelle pour l'export  --> occupée par les Orka jusqu'en 2035/37

 

 

Pour Saint-Nazaire et 2ème PA, on parle plutôt de post 2035.2040 ... et il faudra les budgets adéquats

Wiki donne ca  (il oublie les BRF)

Modifié il y a 21 heures par Titus K

[Asgard]

37 minutes ago, ARPA said:

Le 5eme SNLE répondrait à une escalade nucléaire... il faudrait savoir pourquoi il est utile. S’il est vraiment considéré comme utile (ainsi que le 6ème, ce qui en pratique serait quasiment une première pour la France) la question du PA risque d'être accessoire. Le meilleur argument pour justifier le PA n°2 deviendra la permanence d’alerte des FANu...

A quoi ca te sert d'avoir 3 SNLE en mer quand 1 seul est déjà capable de raser le pays de ton adversaire ?

[penaratahiti]

il y a 13 minutes, Asgard a dit :

A quoi ca te sert d'avoir 3 SNLE en mer quand 1 seul est déjà capable de raser le pays de ton adversaire ?

Si tu t'en fait détruire 1 ou 2 ? Les technologies de détection et de destruction dans 40 ou 50 ans rendront peut-être plus vulnérables les SNLE et les sous-marins d'une manière générale, il faut savoir envisager une parade à une techno de rupture qu'on n'aurait pas vu venir, le nombre et la dillution des vecteurs est une parade.

[g4lly]

Il y a 4 heures, penaratahiti a dit :

Si tu t'en fait détruire 1 ou 2 ? Les technologies de détection et de destruction dans 40 ou 50 ans rendront peut-être plus vulnérables les SNLE et les sous-marins d'une manière générale, il faut savoir envisager une parade à une techno de rupture qu'on n'aurait pas vu venir, le nombre et la dillution des vecteurs est une parade.

Pour le moment ca peine beaucoup. Ca fait des année qu'on nous annonce la transparence des océans, et pour le moment pas grand chose n'émerge. On arrive à miniaturiser des détecteur MAD mais pas à augmenter leur portée.

Les solutions de pénétration des eau via laser bleu ne donne pas grand chose de concret, l'analyse de la surface non plus ... du moins pas pour des sous marin suffisamment immergé et pas trop rapide.

C'est d'ailleurs pour ca qu'on se lance sans se poser plus de question que ca dans la construction de nouvelles génération de SNLE chez tout les possesseurs de SNLE et meme ceux au seuil qui bricole à partir de SNA quelques VLS suffisament gros pour y mettre des IRBM.

C'est un peu comme les porte-avion mais en pire. Les porte-avion sont plus vulnérable que jamais - missile balistique longue portée, drone sous marin, observation spatiale etc. - , pourtant on en construit plus que jamais.

Les SNLE ne sont pas plus vulnérable qu'hier sauf à la limite lors de la relève ... et on en construit plus que jamais. Au pire ils plongeront plus profond ... - disons plus que 250 ou 300m - pour être tranquille. Un SNLE en patrouille c'est un gros machin qui navigue va au pas - dans les 5 nœuds ou moins juste de quoi garder de la manoeuvre - à 300m de fond ou plus, et pour le moment sauf à truffer le fond de sonar actif ou de laser bleu tout les 100m on a pas grand chose comme solution de détection. Et on peut supposer que truffer le fond de la zone de patrouille de sonar actif tous les 100m ... sera vu comme un atteinte majeure aux intérêts de la nation. Certains on tâté le terrain avec les planeur océanique ... des drones très longue endurance qui navigue tel des planeur dans la masse d'eau et qui dispose de tout un tas de senseur "scientifique" pour mieux comprendre les océan. Ca vagabonde un peu n'importe ou au gré des courants, du gradient de température et de l'auto-pilotage ... et on peut imaginer qu'en en déployant beaucoup on puisse détecter de truc ... mais la aussi ... en général les armées n'aiment pas trop que ce genre de joujou se balade n'importe ou.

https://en.wikipedia.org/wiki/Underwater_glider

[ARPA]

Il y a 5 heures, Asgard a dit :

A quoi ca te sert d'avoir 3 SNLE en mer quand 1 seul est déjà capable de raser le pays de ton adversaire ?

Aucune idée. Mais il y a un peu plus de 3 ans, la France a estimé nécessaire de faire de la com sur le fait que ses 3 SNLE étaient en mer et prêt à tirer...

On peut aussi se poser la question de l’intérêt des arsenaux pléthorique de nos adversaires. Enfin s’ils existent, ils doivent avoir une raison. 

[pascal]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Les porte-avion sont -supposés être - plus vulnérable que jamais

Pour le moment si je ne m'abuse le dernier d'entre eux perdu en opération est le Shinano coulé en novembre 1944 à proximité des côtes japonaises ... Pour le reste:

-l'observation spatiale c'est bien, encore faut-il ne pas se faire détruire ou rendre inopérants ses satellites

-les missiles balistiques à longue portée ne sont pas à l'abri de contre-frappes

-les drones sous-marins ne sont pas invulnérables non plus ...

-les capacités des GAN augmentent elles aussi

En clair le combat naval moderne ne eut s'entendre que de manière globale, chaque élément ne constituant qu'une brique de l'ensemble. Le rôle de ces éléments évolue d'autre part en permanence une des illustrations majeure étant constituée pour moi par les SNLE reconvertis en plate-forme de lancement de MdCN ... des "frappeurs" sous-marins virtuellement indétectables lors de leur positionnement ... On peut aussi citer les futurs drones de combat justement mis en oeuvre par les porte-avions.

[Personne]

Vous avez évoqué la possibilité d'augmenter le nombre de SNA (à 1,5 Md€ pièce) et de SNLE (4 à 5Md€ pièce).

On est bien dans du conditionnel, on est d'accord. Il semble évident que 2 SNA soit 3 Md€ soit beaucoup plus intéressant d'un point de vue opérationnel... Surtout que le SNLE n'a d'utilité que pour la dissuasion nucléaire. Mais imaginons qu'avec une augmentation du nombre de SNLE l'on fasse disparaitre cette barrière d'utilisation!

• Le nombre augmentant le coût unitaire devrait pouvoir baisser;
• Certes ce ne serait jamais un chasseur à l'image d'un SNA, mais une plateforme de puissance duale, fonction de sa mission:
  • Soit dissuasion nucléaire
  • Soit plateforme de puissance conventionnelle tapie invisible pouvant délivrer en masse des MdCN [Missile de Croisière Naval] ou des missiles anti-navires capable de décimer une flotte de navire de surface à distance avant de disparaitre.

Les avantages:

• Redondance et flexibilité au niveau dissuasion nucléaire;
• Vecteur et marqueur de puissance différenciant des grandes puissances;
• Exploitation des compétences, expertises et investissements techniques et financiers déjà effectués pour se différencier des puissances moyennes (barrière d'entré des grandes puissances).
• Augmentation du dilemme pour un compétiteur/adversaire/ennemi, à la fois en stratégique nucléaire mais aussi en conventionnel.

 

[Bechar06]

@Personne  avec ton scénario de SNLE  équipé en missiles non-nuke  de même modèle que le SNLE nucléaire ( soit ... soit ... )  => Confusion possible avec  un avantage ( incertitude des intentions ) mais aussi sans doute des inconvénients ( comme le ASMPR vis à vis d'un MDC type SCALP : jamis mélangés )  le risque de déclenchement NUKE alors qu'on voufrait rester au niveau conventionnel

 

[FATac]

@Bechar06, je crois que @Personne propose de combler l'écart qu'il y a actuellement entre nos engins et ceux de l'US Navy :

• Les missiles nucléaires sont lancés par les SSBN qui sont, peu ou prou, l'équivalent fonctionnel de nos SLNE
• Les missions de traque ou de nettoyage sont menées par les SSN qui correspondent plus ou moins à nos SNA
• Mais nous n'avons pas de réel équivalent des SSGN, ou bien, doctrinalement, c'est une mission menée par nos SNA, mais avec une persistance (et un stock d'armes) probablement moindre que les SSGN US.

L'idée serait alors de permettre une mission duale pour les SNLE, selon le chargement dont ils seraient dotés :

• M51 -> dissuasion/SNLE
• MDCN (en nombre et en silos verticaux -> Arsenal Ship/SSGN

Les profils de tir et les missiles n'étant pas les mêmes, les risques de confusion seraient écartés et il serait possible de rester sous le seuil de riposte nucléaire.

[Bechar06]

Ok @FATac... ne suis pas contre, mais doctrine FR s en accomoderait elle  ?

Y a t il une doctrine US pour le SSGN ? 

Et que fond les russes et chinois pour des dispositifs équivalents ? 

[mudrets]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Et que fond les russes et chinois pour des dispositifs équivalents ? 

Les Russes sont passés de monstres comme les classes 949A Antey Oscar II à des sous-marins multi-missions comme les classes 885M Yasen-M. La seule conversion d'un classe 949A en classe 949AM chargé de missiles Oniks et Kalibr-PL semble tourner en eau de boudin 

[Patrick]

Il y a 4 heures, mudrets a dit :

Les Russes sont passés de monstres comme les classes 949A Antey Oscar II à des sous-marins multi-missions comme les classes 885M Yasen-M. La seule conversion d'un classe 949A en classe 949AM chargé de missiles Oniks et Kalibr-PL semble tourner en eau de boudin

Il y a des années j'avais émis l'idée qu'on pourrait garder les Triomphant et les gréer avec des MdCN dans des logements spécifiques à la place des M51, en sus éventuellement d'autres MdCN tirés des tubes lance-torpilles.

Avec 7 missiles par silo ça ferait 112 MdCN au minimum. Mais on doit pouvoir en mettre davantage au vu de la taille comparée des M51 et des MdCN.

...Sauf qu'à leur retrait du service actif les Triomphants seront aussi rincés que l'étaient les Redoutable lors des leurs. Donc ça simplifie le débat: cette solution est inenvisageable. 

[mudrets]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Avec 7 missiles par silo ça ferait 112 MdCN au minimum

On n'aurai pas eu les sous sous pour une telle quantité, faut pas rêver

[Patrick]

il y a 56 minutes, mudrets a dit :

On n'aurai pas eu les sous sous pour une telle quantité, faut pas rêver

C'est quand même malheureux...

À 3 millions le missile, en acheter 2000 sur 10 ans reviendrait à 600 millions par an... Pour la France ça devrait quand même être possible surtout au vu des menaces.

[Titus K]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

en acheter 2000 sur 10 ans reviendrait à 600 millions par an.

600 millions par an ca fait une demi-douzaine de Rafales + un paquet de Scalp/AASM par an aussi ... 

Modifié il y a 8 minutes par Titus K

[Patrick]

il y a 1 minute, Titus K a dit :

600 millions par an ca fait une demi-douzaine de Rafales + un paquet de Scalp/AASM par an aussi ... 

Ça ferait surtout 1% du budget des armées. Et de quoi tirer 4 missiles de croisière par semaine.

Et encore c'est en admettant un prix à 3 millions le missile, alors que la production de masse et la simplification pourraient probablement faire baisser ce coût.