SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[g4lly]

en même temps, si on doit les regarder il ne faut pas oublier que le rubis est un agosta dont la conception de la coque date des années 74-75 alors que la conception des soums trafalgars date de la fin des années 70 donc il y a un bon gros 5 ans d'écart et ca joue a cette époque la, de plus l'agosta na pas eu une acoustique aussi poussée que celle des trafalgares tout simplement car l'un est un sna et l'autr est un diesel et que les budgets sont différends, si n doit comparer les soums on doit plutot le faire avec les derniers nés: astute et le terrible et je pense que le terrible sort gagnant pour l'acoustique car il est tellement silencieux (selon dcns) qu'il n'a pas besoin de revêtement en caoutchouc

Les tuile anéchoiques servent autant a brouiller les sonar actif qu'a étouffer les sons sortant du sous-marin ...

[Ben]

je serai interessé par un comparatif astute/suffren, quand a moi. l'astute a pour lui sa taille (qui permet une meilleure insonorisation), son emport d'armement. le suffren les avantages d'une petite taille en navigation cotiere... question cout, la difference est importante?

[HK]

Couts

Barracuda: €1 Mds l'unite, €1.4 Mds l'unite R&D incluse. (Chiffres du Senat, donc a priori TVA incluse)

Astute:  £1.4 Mds l'unite R&D et TVA incluse, soit €1.6 Mds.

Equipage

Barracuda: 60

Astute: 100

Armement

Barracuda: 20 armes

Astute: 38 armes

Dimensions

Barracuda: 99 x 8.8m, 4,700t (surface)

Astute: 97 x 10.7m, 6,500t (surface)

Bref, l'Astute est un Barracuda a 3 ponts (au lieu de 2), avec un emport consequent pour un prix a peine plus cher (cependant le Barracuda est penalise par 10 annees d'inflation, donc en realite l'ecart doit etre superieur a €200 millions. Niveau maneuvrabilite, je ne suis pas sur qu'il y ait une grosse difference, ou du moins ca doit se jouer plus au niveau des barres de plongee (en X sur le Barracuda) qu'au niveau des dimensions).

Le gros avantage du Barracuda, c'est surement son cout de possession plus faible: moins d'equipage, et du combustible nucleaire civil donc moins cher a produire et a manipuler, meme si ca rajoute quelques mois d'immobilisation lors des IPER (tous les 10 ans) car il faut remplacer le combustible civil qui est peu enrichi. Ca le rend aussi "exportable", meme si les seuls clients potentiels seraient les australiens qui auraient bien besoin de SNA pour remplacer leur sous-marins Collins mais qui n'en acheteront jamais pour des questions politiques (et encore moins un SNA francais).

[ARPA]

Couts

Barracuda: €1 Mds l'unite, €1.4 Mds l'unite R&D incluse. (Chiffres du Senat, donc a priori TVA incluse)

Astute:  £1.4 Mds l'unite R&D et TVA incluse, soit €1.6 Mds.

[...]

donc en realite l'ecart doit etre superieur a €200 millions.

La différence de prix c'est bien plus que 200M€ vu que la livre est encore plus élevé que l'euro. Au cours actuel (donc avec un euro fort) on a 1,6 Md de £ qui vaut 1,85 Md d'€ soit 450 millions de plus que la barracuda qui ne bénéficie pas du même effet de série (6 de prévus et non 7)

Ca le rend aussi "exportable", meme si les seuls clients potentiels seraient les australiens qui auraient bien besoin de SNA pour remplacer leur sous-marins Collins mais qui n'en acheteront jamais pour des questions politiques (et encore moins un SNA francais).

Le Canada a bien failli nous acheter des Rubis. Si le Brésil et l'Inde arrivent à produire un SNA indigène, on pourrait très bien leur vendre des Barracuda.

Enfin c'est sur que le marché reste très restreint et la plupart des clients potentiels (qui ont les moyens et les besoins de se payer une flotte de SNA) ont aussi les moyens technologique de faire leurs propre SNA.

en même temps, si on doit les regarder il ne faut pas oublier que le rubis est un agosta dont la conception de la coque date des années 74-75 alors que la conception des soums trafalgars date de la fin des années 70 donc il y a un bon gros 5 ans d'écart et ca joue a cette époque la, de plus l'agosta na pas eu une acoustique aussi poussée que celle des trafalgares tout simplement car l'un est un sna et l'autr est un diesel et que les budgets sont différends, si n doit comparer les soums on doit plutot le faire avec les derniers nés: astute et le terrible et je pense que le terrible sort gagnant pour l'acoustique car il est tellement silencieux (selon dcns) qu'il n'a pas besoin de revêtement en caoutchouc

Je suis surpris que personne ne t'ait repris. Le rubis est peut-être dérivé des agista, mais dans ce cas on pourrait presque dire que les Suffren sont dérivés des scorpène dérivé des rubis dérivé des agosta ... dérivé des Uboot allemand. Et puis de toute façon ça n'a pas trop d'importance, ce qui compte c'est que les rubis n'ont que 2 ans de plus que les trafalgar et ce n'est même pas vrai pour les derniers. Mais c'est vrai que pour la France la conception de SNA c'était nouveau et qu'en plus les rubis sont vraiment petit (presque 2 fois plus) et économique par rapport aux trafalgar.

Les rubis sont probablement les plus mauvais SNA du monde, mais ce sont aussi les moins cher et probablement même ceux qui ont le meilleur rapport cout/efficacité.

Quand à la comparaison entre SNA anglais et SNLE français, heureusement que le SNLE est le plus discret. Non seulement c'est sa mission première mais il s'agit aussi d'un navire beaucoup plus cher (2 fois plus) beaucoup plus gros et surtout qui se contentera de naviguer de manière beaucoup plus discrète (il ne va pas traquer d'autre navires, ni foncer à 30 KTS vers les Malouines ni s'approcher d'un pays en guerre pour se faire remarquer en tirant des MdCN ou déposant des commandos)

[HK]

La différence de prix c'est bien plus que 200M€ vu que la livre est encore plus élevé que l'euro. Au cours actuel (donc avec un euro fort) on a 1,6 Md de £ qui vaut 1,85 Md d'€ soit 450 millions de plus que la barracuda qui ne bénéficie pas du même effet de série (6 de prévus et non 7)

£5.6 Mds pour les 4 premiers Astute et ~£10 Mds pour le programme (7 coques). Dans les 2 cas ca donne £1.4 milliards pour chaque Astute.

Le taux de change actuel est le seul qui compte - la livre etait largement (et artificiellement) sur-evaluee et elle ne reviendra probablement pas pour longtemps au niveau d'antan. Par contre tu as raison que l'effet de serie joue un tout petit peu - un 7eme Barracuda reduirait le cout unitaire d'une petite centaine de millions d'euros.

[Arka_Voltchek]

£5.6 Mds pour les 4 premiers Astute et ~£10 Mds pour le programme (7 coques). Dans les 2 cas ca donne £1.4 milliards pour chaque Astute.

Ton prix pour 7 astutes est inexact, il n’inclut pas les important surcoûts que le programme à subit dernièrement. Et que personne ne semble d'ailleurs avoir évalué avec précision...

Encore du boulot en perspective pour leur cours des comptes  :P

[xav]

Si on veut parler de "réputation" (sur les forums, sur internet etc...) autant celle des Rubis-Amethyste est mauvaise, autant celle des SNLE Français est trés bonne.

On aurait les €€€, on s'emmerderait pas à upgrader les Rubis ou faire les Barracudas. On construirait plus de SNLE et on en ferrait des SNA. (mais aprés avoir financé notre flotte de 6 PA2)

Serieusement, ils vont s'appeler comment les Barracudas? Ils vont garder des noms de poissons? 

[pascal]

ho xav il faut se réveiller mon garçon çà fait deux ou trois ans que les noms des futurs SNA sont connus

Suffren De Grasse Dupetit Thouars Colbert ...

[xav]

ho xav il faut se réveiller mon garçon çà fait deux ou trois ans que les noms des futurs SNA sont connus

Suffren De Grasse Dupetit Thouars Colbert ...

Ah oui merci.

Le Comte de Grasse (la frégate anti soum et son meilleur sonar au monde DSBX) est censée être décomissionée quand?

[pascal]

Le Comte de Grasse était un destroyer de la classe Spruance

Le De Grasse est notre F 67 qui normalement devrait être décommissionnée d'ici quatre cinq ans

[xav]

Le Comte de Grasse était un destroyer de la classe Spruance

Le De Grasse est notre F 67 qui normalement devrait être décommissionnée d'ici quatre cinq ans

Il s'agit du même personnage à l'origine? François Joseph Paul de Grasse

Et dernière question (aprés on arrete le HS promis car à la base c'est un topic soum). Le sonar cité ci dessus est quand même au top et ce qui se fait de mieux.

Va-t-il être réutilisé sur une des FREMMs ou une autre platreforme? Ou pas du tout?

[HK]

Ton prix pour 7 astutes est inexact, il n’inclut pas les important surcoûts que le programme à subit dernièrement. Et que personne ne semble d'ailleurs avoir évalué avec précision...

Encore du boulot en perspective pour leur cours des comptes  :P

Non, ma source est leur Cour des Comptes 2010. Les surcouts ont eut lieu il y a plusieures annees deja et sont connus.

http://www.official-documents.gov.uk/document/hc1011/hc04/0489/0489_i.pdf

http://www.official-documents.gov.uk/document/hc1011/hc04/0489/0489_ii.pdf

[French Kiss]

Il s'agit du meme De Grasse, qui aidat aussi les insurgents americains dans leur lutte contre l'anglais et dont la devise est "Sans Precedent". Le DDG974 a ete le premier navire US que j'ai pu visite.

[jeanmi]

Le premier tronçon composant la coque du Duguay-Trouin, le deuxième de la série des sous-marins nucléaires d'attaque de type Barracuda, vient de quitter sa nef de préfabrication du centre DCNS de Cherbourg.

http://www.lamanchelibre.fr/DCNS-premiere-etape-franchie-pour-le-Barracuda,1.media?f=7331

[pascal]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=116124

Ce petit article est très intéressant car il souligne que les queues sonar des SNA et des SNLE ne sont pas enroulées ou déroulées par le s/m comme ceux des russes ou des anglo-saxons mais accrochés pour toute la durée de la croisière et récupérée à l'issue de la mission.

Les marins préfèrent ce système moins lourd et plus fiable, mais je me demande à quelle vitesse peuvent aller les SNA avec leur queue à l'air (ou à l'eau)

[Perry]

Chez les Russes, le système de treuil logé dans le pod électronique de queue (Victors, Akulas, Sierras...) avait tendance à se bloquer. De plus sur les Akulas, un défaut de conception faisait que à un certain degré d'incidence des barres de plongées, le cable du sonar tracté pouvait se prendre dans l'hélice. C'est un incident qui est arrivé plusieurs fois au moins sur les Akulas.

[penaratahiti]

Effectivement, ce problème de "nouille" dans l'hélice se posait déjà sur les SSN Victor III, et n'a pas été résolu sur la génération suivante Akula...

après, y'a plus qu'à chasser en grand les ballast arrière pour déméler ! :

[Arka_Voltchek]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=116124

Ce petit article est très intéressant car il souligne que les queues sonar des SNA et des SNLE ne sont pas enroulées ou déroulées par le s/m comme ceux des russes ou des anglo-saxons mais accrochés pour toute la durée de la croisière et récupérée à l'issue de la mission.

Les marins préfèrent ce système moins lourd et plus fiable, mais je me demande à quelle vitesse peuvent aller les SNA avec leur queue à l'air (ou à l'eau)

Le triomphant a bien été doté d'un treuil interne (dans le château), mais il a été considéré à l'usage comme trop bruyant et désactivé, les unités suivantes de la classe ont un espace vide à la place.

[g4lly]

A priori les traines sonar récentes tiennent la vitesse, certain son donné pour presque 30kts s'il faut - la traine captas des FREMM par exemple - . Le probleme c'est plus le risque d'accrocher quelques chose, c'est long ces petites betes.

[French Kiss]

Et comment ca se passe en cas d'escale impromptue dans un port non equipe?

[chimère]

Et comment ca se passe en cas d'escale impromptue dans un port non equipe?

Il fait des ronds dans la rade ou il fait escale!

[g4lly]

Et comment ca se passe en cas d'escale impromptue dans un port non equipe?

La traine est enroulée a la main sur le pont du sous marin ...

A brest on utilise ce genre de bateau pour faciliter la manutention http://www.shipspotting.com/gallery/photo_search.php?query=PHAETON+Y656

[PolluxDeltaSeven]

Ce n'est pas typiquement français il me semble. Je ne me souviens plus de la classe, mais il y avait au moins une série récente de sous-marins anglais qui utilisaient le même système, également pour des questions de discrétion et de sécurité en mer.

moi ce qui me fait bien rire a propos des soums, c'est que les anglais croient qu'ils ont une grande avence en matière d'acoustique au niveau des soums

Sur les SNA, ça ne fait aucun doute. Les Trafalgar étaient parmi les sous-marins les plus discrets du monde à leur lancement, alors que les Rubis étaient dans le bas du panier. Et si la discrétion a été améliorée pour les deux types de navires, les "T" avaient bien plus de marge d'évolution que les Rubis/Améthyste (on s'en est bien sorti au niveau du propulseur lui-même i.e. l'hélice, tandis que les anglais ont une excellente isolation du réacteur et de toute la machinerie).

Après, les Anglais n'ont pas choisi la facilité, et s'ils ont de bonnes idées, cela fait également un bon moment qu'ils n'avaient pas lancé le moindre sous-marin (le dernier était le Vengeance en 98-99 il me semble). Cela peut sans doute expliquer en partie les galères qu'ils connaissent sur le programme Astute.

Après, sur les SNLE, je pense effectivement qu'il va être difficile de départager les Vanguard des Triomphant. On arrive a un niveau de discrétion tel aux vitesses de patrouille que même une réduction du bruit d'un facteur 10 n'aurait qu'une incidence minime sur le risque de détection.

Pour les prochaines générations de SNA, si on part du principe que les Anglais arrivent à résoudre leurs problèmes et qu'on ne fasse pas pire qu'eux, la situation devrait être relativement similaire. Aux faibles vitesses, les 2 classes devraient être des trous dans l'océan.

Mais les sous-marins Anglais sont plus gros, théoriquement mieux équipés pour étouffer les bruits de machines aux grandes vitesses, tandis que les nôtres sont plus adaptés pour le combat littoral, sans être des brêles en plein océan non plus hein!

Après, entre la théorie et la pratique, il y a un gouffre parfois. Surtout qu'être le plus sliencieux ne sert pas à grand chose si on n'a pas un excellent système d'arme et de très bons capteurs.

Et pour le coup, je ne sais pas trop qui est devant qui. La plus grande taille des Astute prêche pour de plus grands capteurs, mais j'en sais vraiment rien.

[g4lly]

La discretion accoustique passive n'est pas tout.

- On traque aussi les SM au sonar actif, et la les plus petit et les mieux "tapissés" on un avantage

- On traque aussi les SM grace au modification de champ électrique qu'il induise, et la c'est compliqué a estomper

- On traque aussi le sillage des SM ... bulle de propulseur, neutron en goguette

- On traque aussi les SM au différentiel de pression qu'il induise par petit fond, et la les plus petit sont avantagé, meme si passé 1000t ca doit plus changer grand chose.

[alexandreVBCI]

La Marine nationale commande le troisième sous-marin Barracuda.

La Direction générale de l'armement a passé commande à DCNS et Areva-TA. Montant de la facture  : 8,6 milliards d'euros.

Et de trois ! La Direction générale de l'armement (DGA) a commandé aux entreprises DCNS et AREVA-TA le troisième sous-marin nucléaire d'attaque (SNA) Barracuda, dans le cadre d'un marché global notifié en 2006, a indiqué jeudi la DGA dans un communiqué.

Le programme Barracuda prévoit la livraison à la marine nationale de six sous-marins entre 2017 et 2028. Il «représente 8,6 milliards d'euros et fournira du travail à plusieurs milliers de salariés tout au long de sa réalisation», précise la DGA. ce programme vise à remplacer les six SNA de type Rubis actuellement en service. Selon la DGA, l'assemblage de la coque du Suffren et du Duguay-Trouin, les deux premiers exemplaires de la série, se poursuit actuellement à Cherbourg.

La réalisation des six Barracuda assurera jusqu'en 2027 «une part très significative» de l'activité du groupe français de construction navale militaire DCNS, «d'AREVA-TA, du commissariat à l'énergie atomique et d'une centaine de PME», précise la direction générale de l'armement

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0201478803875-la-marine-nationale-commande-le-troisieme-sous-marin-barracuda-188203.php