Questions sur les sous-marins

[Kiriyama]

Les premières versions de Kilo sont déjà plus récentes que les Zwaardvis et même si je ne connaît rien en sous-marin, l'écart d'âge important entre les deux navires me faisait penser à une très nette supériorité du Kilo. Maintenant le Zwaardvis est peut-être très performant malgré son âge.

J'ai aussi découvert le Zeeleuw mais je ne trouve pas beaucoup d'informations à son sujet. On sait m'en dire plus ?

[Kiriyama]

Encore une question :

- Est-ce qu'une torpille utilisant la remontee de sillage peut toucher un navire a l'arret ? Il n'y a pas de sillage derriere lui vu qu'il ne bouge pas.

[pascal]

Une torpille qui remonte un sillage est une torpille acoustique dont l'autodirecteur se verrouille sur une source sonore en l'espèce la plus importante les hélices du navire qui créent une perturbation dans l'eau et donc sont sources de bruit en tournant.

C'est pour rester les plus discrètes possible que la plupart des frégates ASM occidentales ont un système appelé Prairie Masker qui ventile des rideaux de bulles d'air sur la carène ou certaines parties de la carène pour limiter certaines fréquences de bruits rayonnés.

Donc par définition un navire à l'arrêt dont les hélices ne tournent pas est silencieux donc "invisible" pour un senseur acoustique passif.

En revanche si l'autodirecteur passe en mode actif l'écho renvoyé par la masse métallique de la carène permettra à la torpille de se guider

C'est exactement comme les missiles air air

auto directeur IR passif qui se verrouille sur la source de chaleur

autodirecteur radar actif qui émet une onde et traîte sa réflexion sur la cible

[Kiriyama]

Ah, ok. Et une torpille a toujours les deux modes actif et passif ou ca existe toujours des torpilles avec un seul mode ?

A propos du Walrus, sa derive est fort originale et je voulais savoir quel avantage elle procurait. Merci d'avance pour votre patience !

=)

[pascal]

les barres de plongées dites "en croix de saint andré" apportent une meilleure manoeuvrabilité mais leur contrôle serait plus complexe

[g4lly]

les barres de plongées dites "en croix de saint andré" apportent une meilleure manoeuvrabilité mais leur contrôle serait plus complexe

Ca apporte une tolérance aux panne aussi, une discrétion sonar en plus, moins de tirant d'eau ...

[Rob1]

Question d'un amateur dans le domaine sous-marin : a-t-on des infos (ou une vague idée) d'un classement des performances des sous-marins existants ?

La seule comparaison que j'ai sous la main vient du livre "guerre froide sous les mers", où on dit que les Sierra et Akula seraient presque aussi silencieux que la classe Sturgeon US. Ce qui laisse les Russes très à la traîne. Réalité ou exagération à la Tom Clancy ?

[ledruol]

Comment classer les sous marins entre eux. Vaste question, peut on comparer une Fiat Panda et une Porshe Cayenne. Sur quelles valeur portera la comparaison?

Visiblement le bruit émis est la valeur qui semble le plus vous intérresser! .Là pas de secret plus la bête est grosse (aux normes occidentales) plus elle a de chance d'être silencieuse. La comparaison ne vaut que  pour des situations similaires: vitesse de transit,situation silence, vitesse d'écoute ect...Mais maintenant face aux sonars ATBF (actif très basses frequences) la SER (surface équivalente réfléchie)est aussi à prendre en compte  le tonnage,la sillouette ,les formes ,les appendices saillants barres de plongées antennes ect  et là c'est le contraire un petit tonnage et forme ramassée seront un avantage.Les vrais valeurs de toutes les variables décrites ci-dessus relève du secret defense; d'ou la recherche permanente à la mer par les forces antagonistes des performances adverses.

Donc pour espérer classer les bêtes il faut aussi tenir comptes de l'équipage et là, toujours pas de mystères ;expérience,tradition,nombre de jour de mer par an par équipage,formation :officiers,équipage,autonomie de ceux-ci lors de déploiement lointain seront le reflet de la valeur réele opérationnelle.

[Rob1]

Je parlais surtout côté discrétion, en effet.

Autant sur les avions on a des cas d'études assez concrets, autant sur les sous-marins, on a que peu d'infos sur leurs capacités comparées.

Si au passage vous avez de bons documentaires à me conseiller, je suis preneur.

EDIT : pour le côté bouquins, j'ai l'impression que ce qui est dispo tourne surtout autour de quelques genres

- livres de vulgarisation pour profanes

- récits d'accidents

- roman plus ou moins réaliste (Clancy, Patrick Robinson, Michael DiMercurio, - note : je n'ai pas cherché à les mettre dans un ordre particulier)

- et depuis la sortie de Guerre froide sous les mers/Blind Man's Bluff, le thème de l'espionnage/guerre secrète (The Silent War, Red November, Rising Tide), voire le complotisme pur et dur (K129 une bombe atomique sur Pearl Harbor de Sewell)

Est-ce qu'il y a des récits d'opérations réelles de sous-marins "récents" (post WWII) ?

[Kiriyama]

Pourquoi plus il serait gros plus il serait silencieux ? Ce ne serait pas plutôt l'inverse ? Comme pour un avion. 

[g4lly]

Pourquoi plus il serait gros plus il serait silencieux ? Ce ne serait pas plutôt l'inverse ? Comme pour un avion.   

Parce que plus c'est gros plus tas de place pour mettre des dispositif d'isolation phonique...

[hadriel]

 Il y a plus de place pour mettre des systèmes mieux amortis, tournant moins vite etc donc plus silencieux.

 Par contre il me semble que les torpilles russes à remontée de sillage (wake homing) fonctionnent différemment des torpilles classiques. Elles utiliseraient un sonar HF pour détecter le sillage à la surface et essayer de remonter le cône.

[Rob1]

En fouillant sur le net à la recherche de livres, j'ai trouvé 2 références qui correspondent partiellement à ce que je cherche :

Sous-marins en opérations du contre-amiral Jean-Marie Mathey (Altipresse)

Sous-marins soviétiques et US Navy d'Alexandre Mozgovoï (Marines éditions)

Est-ce que quelqu'un les a lu et peut me donner son avis à leur sujet ?

[ARPA]

La comparaison ne vaut que  pour des situations similaires: vitesse de transit,situation silence, vitesse d'écoute ect...

Bonne remarque qu'on oublie un peu trop souvent. Entre un vieux SSK qui reste immobile en embuscade et un gros SNA américain qui le recherche en naviguant à plus de 15 Kts, je ne suis pas sur que l'américain soit le plus silencieux.

La problématique est aussi la même pour les SNLE. Le SNLE français qui se trouve à 1000 km de sa zone de tir va y aller beaucoup plus silencieusement (lentement) que le SNLE américains qui a la même zone de patrouille mais viens de beaucoup plus loin.

D'ailleurs les SNLE les plus bruyant sont et seront les SNLE chinois ou indiens qui ne peuvent pas se planquer sous la banquise et seront probablement équipés de missiles balistiques à plus courte portée que ceux des autres pays. En plus les russes et les américains sont avantagés parce qu’ils ont plusieurs bases de SNLE (on pourrait aussi rajouter la France qui a envisagé d’en installer une à la Réunion) ce qui permet de réduire la distance vers la zone de tir (qui n’est pas la même suivant qu’on veut frapper Pékin, New York, Moscou ou Paris) Les pays comme l’Inde, le Brésil, la Chine (et même probablement l’Angleterre) sont condamnés a rester des puissances régionales vu qu’ils ne pourront pas couvrir tout le globe.

[g4lly]

Les pays comme l’Inde, le Brésil, la Chine (et même probablement l’Angleterre) sont condamnés a rester des puissances régionales vu qu’ils ne pourront pas couvrir tout le globe

Quiconque est capable d'envoyer quelques centaine de kilos en orbite et capable de toucher n'importe quelle cible depuis n'importe ou ... suffit de se donner la peine de mettre le PBV en orbite.

[pascal]

J'''''ai le livre de Mozgovoi c'est bourré d'anecdotes historiques

[Rob1]

Deux classements trouvés sur FAS.org et GlobalSecurity.org :

(Pour mémoire,

594 = classe Thresher/Permit

637 = classe Sturgeon

688 = Los Angeles

SSN-21 = classe Seawolf

NSSN = classe Virginia

Dolgorukiy = classe Boreï

4ème génération/Severodinsk = classe Graneï/Iassen

En gros, les Russes sont à la traîne et les Chinois sont à la ramasse. Crédible ou sous-estimation à la Tom Clancy ?

[Oberoth]

J'ai une petite question. Quand deux sous-marins d'une même se retrouvent dans une zone où il y a aussi d'autres sous-marin comment pourrait il faire pour se reconnaître ? Si ils émettent un message ils se feront repérés non ? Si l'un d'eux repèrent l'autre et qu'il y a possibilité que cela soit un sous-marin ennemi fera t'il feu ? (si il y a danger car plusieurs autres sous-marins arrivent aussi et sont également repérés, il ne peut savoir qui il attaque).

Ou alors quand il y a une force coalisé qui s'attaque à un pays comment les différents sous-marin présents savent que ce n'est pas un ennemi qui à côté d'eux ?

[Raoul]

En fait, il y a des "bibliothèques acoustiques" à disposition des sous-mariniers.

En comparant ce que leur sonar passif vient d'entendre avec ces bases de données, ils peuvent avoir une idée de ce qui a émis le bruit.

Pour revenir à la comparaison de T. Clancy, même si elle s'avérait juste, le fait qu'un sous-marin soit plus discret qu'un autre ne donne pas d'indication sur la détectabilité dans l'absolu .

De plus, si les deux type de sous-marins sont détecté à une distance plus importante que les portée des torpilles respectives, celà ne doit pas avoir une influence démeusurée sur les chances de survie respectives.

Sans oublier le facteur tactique et les aléas des combats qui doivent insiter à se méfier de ce genre de comparaison

[pascal]

Les "oreilles d'or" savent reconnaître chaque sous-marin non pas chaque tyype mais bien chaque sous marin

Si un sous-marin a été écouté par un S/M français mais çà vaut pour les autres grandes nations, une fois quelque part sa signature a été relevée et archivée ensuite les spécialistes du CIRA à Toulon traitent la signature et la diffusent aux oreilles d'or embarquées sur chaque SNA SNLE et Frégate ASM

Chaque SM a une signature acoustique différente... Le Rubis ne fait pas le même bruit que le Casabianca et les spécialistes savent les différencier pareil pour les autres SM des autres nations.

D'où l'intérêt de savoir si tel bâtiment a été refondu sur quoi a porté la refonte pour éventuellement détecter des modifs de la signature

[Coriace]

Il faut une sacré mémoire pour les oreilles d'or ?

Aujourd'hui on fait encore comme ça ?

Où il y a une assistance informatique qui propose un panel de son qui "ressemble" à celui entendu ?

Enfin je veux bien qu'il n'y ai pas 150 Soums sous l'eau ,mais ça fait un paquet de sons à connaître et par coeur .

[Raoul]

Assistance informatique je pense, mais le professionalisme et le savoir entendre de l'oeille d'or sont, parait-il, irremplaçables.

[pascal]

lire le livre passionnant de Guillaume Alexandre

"Dans le secret des oreilles d'or"

éditions Le Télégramme

[FATac]

Deux petites vidéos pour "effleurer le sujet" :

http://www.corlobe.tk/article6636.html (où l'on apprend qu'une "Oreille d'or" est en fait un "Analyste sonore")

http://video.google.fr/videoplay?docid=1464109342604381693

[ARPA]

Enfin je veux bien qu'il n'y ai pas 150 Soums sous l'eau ,mais ça fait un paquet de sons à connaître et par coeur .

Bah, en fait si on compte aussi les mini sous-marins Nord Coréens et ceux récemment retiré du service, on dépasse largement ce nombre. Mais je présume que chaque sous-marins émet un bruit représentatif de sa classe, permettant déjà de faire un premier tri et de donner certaines informations. Ensuite il faut juste faire un tri plus sélectif (éventuellement en comparant directement avec des bandes déjà enregistrée) entre chaque modèle pour connaître la nationalité et même la mission probable de chaque sous-marins. Après suivant la zone, il n'y a qu'un petit nombre de sous-marins qu'on risque de croiser. Ce n'est pas très utile de réviser les sons des sous-marins Nord Coréens avant d'aller en patrouille sous l'Arctique pour traquer du SNLE.