Actualité ,principales commandes et MCO du navaliste Naval Group Ex DCNS/Thales/Piriou/CMN/

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Eau tarie a dit :

Si on imagine qu'il n'y a pas de modification par rapport au Gabriela Silang

Donc du diesel électrique sur base de MTU 16V4000, ce n'est pas une solution au rabais c'est certain.

Les 40 patrouilleurs "rapides" sont d'un modèle plus modeste (24 m et +).

[Alberas]

il y a 9 minutes, Benoitleg a dit :

Les 40 patrouilleurs "rapides" sont d'un modèle plus modeste (24 m et +).

Ha! C'est déjà plus réaliste. Mais c'est quand même un beau contrat.

[rasi]

Déclaration du chef de la marine indonésienne: "Pour l'acquisition du sous-marin Scorpène, elle est toujours en cours. Le contrat a été exécuté et, comme prévu, il est possible que (la construction du navire) reparte de zéro au niveau national, ou il se pourrait que le premier navire soit fabriqué en France. , le reste est fabriqué en Indonésie", a déclaré l'amiral Ali.

Selon les sites internet la traduction automatique amène une ambiguïté, car "le reste" est parfois traduit par "les autres" (même résultat avec google ou deepl). Si un exemplaire est assemblé en France cela ferait une grosse logistique en Indonésie pour en faire un seul sur place. Ou alors ce sont les prémisses d'un accord pour des Scorpènes supplémentaire: Le fauteuil de Colbert parlait en 2023 d'une cible de 2 + 4.

https://indonesiadefense.com/rencana-pembangunan-scorpene-ksal-unit-pertama-di-prancis-kedua-di-indonesia/

https://www.antaranews.com/berita/4461701/ksal-scorpene-kemungkinan-dibuat-di-perancis-dan-ri

 

 

 

[HK]

1 hour ago, rasi said:

Si un exemplaire est assemblé en France cela ferait une grosse logistique en Indonésie pour en faire un seul sur place. Ou alors ce sont les prémisses d'un accord pour des Scorpènes supplémentaire: Le fauteuil de Colbert parlait en 2023 d'une cible de 2 + 4.

Il semble que les Indonésiens mènent 2 programmes en parallèle:

- 2 sous-marins "stratégiques" construits localement -> Scorpène Evo

- 4 sous-marins "tactiques" "intérimaires", achetés sur étagère vu l'urgence des besoins (objectif de livraison ~3 ans)

En rajoutant les 3 T209 Nagapasa déjà en service, cela leur donnerait 9 sous-marins, pour un objectif à terme de 12 sous-marins (il resterait donc 3 sous-marins à acheter).

Bref, il existerait une opportunité à la fois pour 4 Scorpène construits en urgence en France (qui pourraient être plus petits/moins sophistiqués), puis ultérieurement 3 Scorpène Evo construits localement pour atteindre l'objectif de 12.

 

Modifié le 12 novembre par HK

[Alberas]

Il y a 3 heures, rasi a dit :

Déclaration du chef de la marine indonésienne: "Pour l'acquisition du sous-marin Scorpène, elle est toujours en cours. Le contrat a été exécuté et, comme prévu, il est possible que (la construction du navire) reparte de zéro au niveau national, ou il se pourrait que le premier navire soit fabriqué en France. , le reste est fabriqué en Indonésie", a déclaré l'amiral Ali.

Selon les sites internet la traduction automatique amène une ambiguïté, car "le reste" est parfois traduit par "les autres" (même résultat avec google ou deepl). Si un exemplaire est assemblé en France cela ferait une grosse logistique en Indonésie pour en faire un seul sur place. Ou alors ce sont les prémisses d'un accord pour des Scorpènes supplémentaire: Le fauteuil de Colbert parlait en 2023 d'une cible de 2 + 4.

https://indonesiadefense.com/rencana-pembangunan-scorpene-ksal-unit-pertama-di-prancis-kedua-di-indonesia/

https://www.antaranews.com/berita/4461701/ksal-scorpene-kemungkinan-dibuat-di-perancis-dan-ri

 

Il est clair que le contrat est signé, mais pas en vigueur (effective)

Mais je ne comprends pas comment un contrat signé ne définit pas où sont construits les 2 soums, car cela doit jouer sur les cou^ts et les délais? Mystères des négociations§

[Eau tarie]

Il y a 11 heures, Alberas a dit :

Il est clair que le contrat est signé, mais pas en vigueur (effective)

Mais je ne comprends pas comment un contrat signé ne définit pas où sont construits les 2 soums, car cela doit jouer sur les cou^ts et les délais? Mystères des négociations§

Le contrat peut définir les 2 cas. Avec des couts délais différents, mais se laisser un date de décision ultérieur. Et les 2 parties du contrat sont d'accord sur les 2 scenarios.

Modifié le 13 novembre par Eau tarie

[Alberas]

il y a 12 minutes, Eau tarie a dit :

Le contrat peut définir les 2 cas. Avec des couts délais différents, mais se laisser un date de décision ultérieur. Et les 2 parties du contrat sont d'accord sur les 2 scenarios.

Je peux comprendre un contrat de base (par exemple, les 2 soums construits en France) avec une option (1 en FR, 1 en Indo) levable avant un certain délai après entrée en vigueur du contrat de base.

Dans ce cas, le travail d'entrée en vigueur, ie la mise en place du financement, peut se faire sans tenir compte de l'option. Sinon, c'est qu'il n'y a pas réellement de contrat, seulement une lettre d'intention améliorée.

* Un contrat c'est "un objet + un prix + un délai". Point. Le reste ce sont les conditions d'exécution, de livraison et de paiement.

[Eau tarie]

il y a 7 minutes, Alberas a dit :

* Un contrat c'est "un objet + un prix + un délai". Point. 

D'après qui ? 

Un contrat, c'est ce que tu veux. C'est un accord entre 2 entités mis par écrit. Qui peut concerner à peu près n'importe quoi.

D'après le code civil français :

Le contrat est défini à l’article 1101 du code civil, comme une convention qui crée des obligations supposant un accord de volonté entre au moins deux personnes.

[Alberas]

il y a 5 minutes, Eau tarie a dit :

D'après qui ? 

 

D'après le directeur juridique de Thales, quand on parlait d'un contrat commercial en cours de négo, pas de contrat de mariage 

Il s'agissait alors d'un "contrat" , couvert par un accord inter gouvernemental, avec un "montant" et toutes les conditions de paiement, juridiques et tout le reste, mais il manquait la définition des fournitures. Pour lui c'était un "agreement to agree". Mais on l'a fait ... en 12 ans au lieu de 4!

[Asgard]

3 hours ago, Alberas said:

* Un contrat c'est "un objet + un prix + un délai". Point.

Oulaaaaaa, j'ai pleiiiiiiiiiiiiiiiins de contre-exemples dans ma banette mdrrr

Ne serait-ce que les options, les lots, les clauses spécifiques peuvent donner DES objetS + DES prix + DES délaiS. Si en plus tu rajoutes le forecast, le remesurable, l'évolution indicielle d'inflation, ... t'as en plus des prix fluctuants hahaha ! Mais dans un bon contrat, tout ca est écrit noir sur plan dans le dossier de contrat et fait foi pour toute discussion future.

[Alzoc]

Et il ne faut pas non plus oublier que les contrats écrits et codifiés sont juste une toute petite partie de l'ensemble des contrats qui sont dans leur écrasante majorité oraux ou informels (un échange de mails par exemple).

Et ces derniers (oraux et informels) n'ont pas moins de valeur que des contrats écrits en bonne et due forme du point de vue de la loi en cas de litiges. La seule difficulté étant évidemment de prouver les dires des uns et des autres (c'est plus facile avec un document écrit et signé par tout le monde).

Modifié le 13 novembre par Alzoc

[Alberas]

Il y a 4 heures, Asgard a dit :

Oulaaaaaa, j'ai pleiiiiiiiiiiiiiiiins de contre-exemples dans ma banette mdrrr

Ne serait-ce que les options, les lots, les clauses spécifiques peuvent donner DES objetS + DES prix + DES délaiS. Si en plus tu rajoutes le forecast, le remesurable, l'évolution indicielle d'inflation, ... t'as en plus des prix fluctuants hahaha ! Mais dans un bon contrat, tout ca est écrit noir sur plan dans le dossier de contrat et fait foi pour toute discussion future.

Mais oui, tu as tout ça dans un contrat. Tous tes "lots, avec ou sans options", les prestations, les services, le MCO, etc .... c'est ça qui constitute "l'objet" du contrat. La liste de fournitures pour 2 soums, ça doit être impressionnant. Et ça donne des listes de prix adhoc. Et puis, il y a des études, et des revues, et des jalons...

Mais

- le code des marchés pubiics français ne s'applique pas, pas plus que la loi française. Au mieux on aura la loi suisse!

- le contrat est soumis aux règles et procédures budgétaires du pays client. Alors, je veux bien que l'Indonésie valide un contrat sans en connaitre le montant exact, mais j'y crois pas une seconde.

Après, il est possible de faire des modifs pendant l'exécution du contrat, pour autant que les procédures soient définies, qu'elles soient acceptées par les 2 parties et qu'elles ne modifient pas le prix final.

Quant aux prix, à l'export, je n'ai connu que des prix fixes et forfaitaires. En cas de crise, on fait appel aux cas de force majeure ou aux arbitrages.

[Alberas]

Macron est reparti en campagne avec sa casquette de commercial manager et tout la catalogue de BITD française.

Au programme Argentine, Brésil et Chili.

Son porte parole ... c'est Cabirol. Alors?

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/sous-marins-scorpene-les-espoirs-de-naval-group-en-argentine-au-bresil-et-au-chili-1011538.html

Mais évidemment il y a l'accord UE Mercosur ...

https://www.leparisien.fr/international/ras-le-bol-de-lattitude-de-paris-sur-laccord-ue-mercosur-lopposition-de-la-france-exaspere-ses-voisins-17-11-2024-VC3JJZCRVBFK3KJYL4AYH43H2E.php

Modifié le 17 novembre par Alberas

[herciv]

il y a 1 minute, Alberas a dit :

Macron est reparti en campagne avec sa casquette de commercial manager et tout la catalogue de BITD française.

Au programme Argentine, Brésil et Chili.

Son porte parole ... c'est Cabirol. Alors?

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/sous-marins-scorpene-les-espoirs-de-naval-group-en-argentine-au-bresil-et-au-chili-1011538.html

Donc Scorphène contre accord MERCOSUR en fait ... Difficile de ne pas faire le lien.

[Patrick]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Donc Scorphène contre accord MERCOSUR en fait ... Difficile de ne pas faire le lien.

Ce serait complètement idiot en termes de balance commerciale et d'activité économique. L'agriculture Française vaut plus que ça.

[herciv]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Ce serait complètement idiot en termes de balance commerciale et d'activité économique. L'agriculture Française vaut plus que ça.

Oui mais là nos politique sont entre deux chaises concernant ces deux sujets. 

[Alberas]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Donc Scorphène contre accord MERCOSUR en fait ... Difficile de ne pas faire le lien.

A première vue .... OUI!

Mais on ne peut espérer guère plus que des L.O.I, qui peuvent ne jamais se conclure en contrats. On peut aussi supposer que la France ait négocié des contre parties au niveau de l'UE.

[Patrick]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Oui mais là nos politique sont entre deux chaises concernant ces deux sujets. 

il y a 22 minutes, Alberas a dit :

A première vue .... OUI!

Mais on ne peut espérer guère plus que des L.O.I, qui peuvent ne jamais se conclure en contrats. On peut aussi supposer que la France ait négocié des contre parties au niveau de l'UE.

Même de nombreux contrats de défense ne compenseront pas un accord-cadre type MERCOSUR au vu du manque à gagner pour nos agriculteurs. Ce serait une trahison en rase campagne de tous les engagements sur l'écologie, l'économie, l'indépendance nationale et Européenne, la souveraineté en matière de normes, etc.

Et ce ne sont pas les pays du MERCOSUR qui vont acheter notre production agricole de toutes façons.

Accepter de perdre ça en échange de quelques contrats d'armement serait complètement con.

[Alberas]

il y a une heure, Patrick a dit :

Accepter de perdre ça en échange de quelques contrats d'armement serait complètement con.

On n'est pas encore allé jusque là ... heureusement. On dit seulement qu'il y a simultanéité d'actualité. 

D'autant plus que certains contrats se feront indépendamment de l'accord Mercosur UE. 

Mais surtout, on ignore tous quelle sera la position finale de la France sur cet accord. Et il est possible que la position française se négocie  au sein de l'UE et que les pays moteurs de l'accord avec le Mercosur nous lache la grappe sur d'autres sujets.

Les accords gagnant/gagnant se font toujours sur le dos d'un perdant. A nos politiques d'éviter que ce soit notre économie agricole.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Mais surtout, on ignore tous quelle sera la position finale de la France sur cet accord. Et il est possible que la position française se négocie  au sein de l'UE et que les pays moteurs de l'accord avec le Mercosur nous lache la grappe sur d'autres sujets.

Là comme ailleurs, les promesses n'engagent que ceux qui y croient.

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Les accords gagnant/gagnant se font toujours sur le dos d'un perdant. A nos politiques d'éviter que ce soit notre économie agricole.

Je ne les en crois plus du tout capables vu ce qu'il s'est passé avant.

[Asgard]

4 hours ago, Patrick said:

Ce serait complètement idiot en termes de balance commerciale et d'activité économique. L'agriculture Française vaut plus que ça.

C'est HS mais Non ^^' Le Mercosur est une promesse de croissance pour toute l'économie française. Les perdants en sont les agriculteurs (CLAIREMENT perdant), et globalement et froidement ; on s'en fout. La question de l'agriculture fr n'est pas économique mais souveraine (= avoir un talon suffisant pour l'auto-suffisance de crise = il peut y avoir un peu de casse [et de toute façon, il y en aura encore plus dans les années à venir, même sans le Mercosur]).

La position Fr (la vrai en dehors des postures d'apparences médiatiques) c'est de protéger les consommateurs pas les agriculteurs = imposer les normes EU a tout produit agricole pénétrant le marché EU (normes qualité obligatoires, normes de production/écologique si possible). 

Modifié le 17 novembre par Asgard

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

protéger les consommateurs pas les agriculteurs = imposer les normes EU a tout produit agricole pénétrant le marché EU (normes qualité obligatoires, normes de production/écologique si possible)

Et que dis tu des écarts en pratique, de contrôle et d'application des normes européennes entre différents pays européens, La FRance semblant la plus exigeante avec ses propres agriculteurs ? 

( échanges dy fil  union-européenne-nos-projets-son-futur   , autour de @ksimodo )

[Asgard]

7 minutes ago, Bechar06 said:

Et que dis tu des écarts en pratique, de contrôle et d'application des normes européennes entre différents pays européens, La FRance semblant la plus exigeante avec ses propres agriculteurs ? 

( échanges dy fil  union-européenne-nos-projets-son-futur   , autour de @ksimodo )

Qu'il est plus simple d'imposer les normes Fr sur des accords extérieurs qu'au sein de l'UE. Pck les normes Fr contraignantes avantagent ceux qui refusent de les appliquer en interne de l'UE. Et que, pour le cas interne de l'Europe, les agriculteurs français sont indemnisés par l'Europe pour ces écarts internes. Pour les normes écologiques, la France a décidé d'être relativement meneuse et 'vertueuse' dans le domaine (comme l'Europe a décidée d'être plus vertueuse que le reste du monde), ca a forcément un cout à court terme. Ne rien faire aura un cout au ² (voir plus) plus important pour les prochaines générations.    Mais on est totalement HS (de ma faute en partie dsl ^^')

[papsou]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Qu'il est plus simple d'imposer les normes Fr sur des accords extérieurs qu'au sein de l'UE. Pck les normes Fr contraignantes avantagent ceux qui refusent de les appliquer en interne de l'UE. Et que, pour le cas interne de l'Europe, les agriculteurs français sont indemnisés par l'Europe pour ces écarts internes. Pour les normes écologiques, la France a décidé d'être relativement meneuse et 'vertueuse' dans le domaine (comme l'Europe a décidée d'être plus vertueuse que le reste du monde), ca a forcément un cout à court terme. Ne rien faire aura un cout au ² (voir plus) plus important pour les prochaines générations.    Mais on est totalement HS (de ma faute en partie dsl ^^')

Pour info la parlement Européen vient de reporter le fait que tout produit agricole venant d'une zone ayant été déforestée ne pouvait pas être commercialisé en Europe (merci le PPE et l'extrême droite) 

https://www.actu-environnement.com/ae/news/reglement-deforestation-importee-rdue-eudr-report-2026-conseil-ue-approbation-44905.php4

c'est quand même une jolie reculade. Après va demander à nos agris, un nombre conséquent de normes agroenvironnementales et les contrôles qui vont avec...

il y a un risque que le contrôleur glisse dans la fosse à lisier.

 

[Scarabé]

Pour remettre ce sujet dans la bonne ambiance 

La Marine belge a commandé à la Socarenam un 3 em patrouilleurs de 53m  de type Ready Duty Ship. (Identiques aux 2 premiers )

Ils sont équipés de deux embarcations rapides d’intervention mises en œuvre par un bossoir et une rampe de mise à l’eau jusqu’à 12 nœuds. Une mitrailleuse télé-opérée de 12.7mm vient également renforcer les moyens d’action des marins pour contrôler et neutraliser les cibles. Pouvant accueillir confortablement 30 membres d’équipage, ces navires sont dotés de tous les équipements et aménagement nécessaires pour mener à bien leurs missions tel qu’une salle pour plongeurs, une salle de réunion, un canon incendie ou encore une grue de 29 Tm