[Cavalerie/Arme combat embarqué]

[g4lly]

Il y a 4 heures, Polybe a dit :

Non.

Là tu compares du ponctuel localisé (dans le contexte avec le bréchage préalable d'une ligne de défense, donc un délai et une alerte) avec de la grande échelle instantané. J'ajoute que la fameuse "transparence du champ de bataille" limite fortement les volumes, le front et la profondeur de ces percées. D'où le fait que ces moyens suffisent.

Pour l'heure ce ne sont pas des moyens que l'on sait massivement déployer sur un grand bond, qu'ils soit offensif ou rétrograde. Et c'est normal. Après oui en effet, ce genre de moyen pourrait s'ajouter aux moyens de harcelement déjà en dynamique.

 

Encore une fois, je pense qu'il est bon de ne pas tout mélanger.

Pour le minage instantané on sais le faire par fusée. Les allemands ont des fusées de 227mm disperseuses de mines AC. Au début du conflit Russes et Ukrainiens en on fait un large usage des mines dispersable par fusée.

Ensuite tout dépend du nombre de lanceur et de fusée disponibles mais rapidement du peu établir de gros champ de mine a plusieurs dizaines de kilomètres.

[Polybe]

Le 29/04/2025 à 23:39, g4lly a dit :

Pour le minage instantané on sais le faire par fusée. Les allemands ont des fusées de 227mm disperseuses de mines AC. Au début du conflit Russes et Ukrainiens en on fait un large usage des mines dispersable par fusée.

Ensuite tout dépend du nombre de lanceur et de fusée disponibles mais rapidement du peu établir de gros champ de mine a plusieurs dizaines de kilomètres.

Certes, mais là encore on ne parle pas du mur infranchissable pour brécher le front etc. Même utilisation que le dronage évoqué plus haut.

Ceci dit cet autre souci est un gros souci également.

[BPCs]

Le 27/04/2025 à 19:20, BPCs a dit :

Que l’incertitude sur l’emploi des unités de cavalerie soit votre aiguillon. Qu’elle vous invite à réinventer le combat de reconnaissance comme le combat blindé.

On peut voir dans le riche fil de @Tancrède que la cavalerie a su se réinventer au cours des siècles et employée à bon escient entrainer des ruptures décisives comme à Patay par exemple, où elle va décimer le corps des archers anglais, à savoir l'adversaire qui lui imposait son ascendant depuis près d'un siècle.

La question va plutôt être quel format et pour quelles actions.

 

 

[BPCs]

Si l'on veut bien se rappeler grace au fil de Tancrède que les Dragons etaient intialement de l'infanterie portée, on peut dire alors que les combats de Koursk suite à l’incursion ukrainienne en Russie montre un usage de la cavalerie contemporain d'une guerre de position figée invoquée par le Général Schill pour prier instamment à l'ABC Cavalerie de se réinventer.

Comme le notait @Akhilleus dans sa réaction à ce post, la pénétration se fait principalement le long des axes routiers

Le 09/05/2025 à 16:16, Akhilleus a dit :

où on voit que les kills zones sont encore une fois les routes goudronnées pour la majorité des cas, y compris pour des chenillés qui sont censés être capable de faire du off road

C'est toujours le même choix cornélien tactique : prendre la route, ce qui permet d'économiser du carburant, d'aller plus vite et plus loin mais sachant que c'est un axe prévisible

Ou rouler off road avec une conso accrue, une vitesse tactique limitée (en particulier en période de sol non gelé en profondeur) et à risque de mines dispersées au petit bonheur la chance mais qui laisse plus d'axes de progression possibles donc moins prévisible pour l'adversaire

Le 09/05/2025 à 16:50, Alzoc a dit :

Sur le coup je pense que le choix est vite fait.

Vu la probabilité non négligeable qu'un drone de reconnaissance traine dans les parages et transmette les coordonnées du convoi, il vaut mieux essayer de minimiser la durée d'exposition en favorisant la vitesse de la route et ne passer en tout terrain que sur les derniers 5-10 km grand maximum pour essayer d'approcher par une voie moins prévisible.

Je rajouterai que la voie moins prévisible apportée par le tout terrain perd beaucoup de son effet de surprise à l'heure du champs de bataille transparent.

De plus l'usage de moyens de riposte récurrent à la 3ème dimension les rend indifférents à la question du champs de battage d'une pièce d'artillerie, principe hérité de Vauban.

Et, dernier point, la conso n'est-elle pas un élément majeur dans les choix de déplacements ? Surtout à l'heure où la logistique d'approvisionnement en carburant est elle-aussi une cible de choix comme on le voit sur la vidéo.

Au total tout ceci n'apporte-t-il pas un point à la roue dans le match roue-chenille ?

Pour revenir au fil méta-historique de Tancrède, on y voit une constance du besoin de la cavalerie au fil des siècles.

Mais surtout du besoin d'une cavalerie mobile, apte à mener des coups.

Et avec une constance d'évolution vers une cavalerie de plus en plus lourde au fil des siècle avec, à chaque fois, la nécessité de réinventer une cavalerie plus légère car plus mobile.

Finalement en poolant l'analyse de Koursk et le fil de Tancrède, l'option Roue de notre ADT sur une force médiane est-elle si aberrante que cela ?

 

 

 

[Akhilleus]

Le 29/04/2025 à 23:06, Kamelot a dit :

Oui et non... monter un bouchon de mines efficace dans la verte n'est pas une sinécure, surtout avec une pelle US (que de souvenirs...). Si en plus il s'agit d'un ensemble défensif complet et multi-effets avec des obstacles, la temporalité prend de l'ampleur et réclame des moyens lourds. Autant s'y préparer "en temps de paix",  ce que font les Polonais, les pays Baltes et la Finlande en partie...

Bien sûr les moyens mécanisés, "robotisés" et l'usage de la 3D peuvent accélérer les choses et suivre la manoeuvre en fonction des types de mines utilisés. Toutefois et pour notre Armée, nous n'avons pas les moyens techniques nécessaires, amplifiés par un emploi très encadré pour répondre aux "lois de la guerre" que nos adversaires ne respecteront pas... En cas de percée, les drones, l'aérocombat et les embuscades AC peuvent oeuvrer en sus de la force mobile des blindés et leurs appuis. Encore faut-il avoir les réserves nécessaires.

Avec l'abandon des mines AP nous avons beaucoup perdu en efficacité défensive que les seuls drones FPV ne compenseront pas totalement. 

Le piégeage, particulièrement en zone urbaine, est un "art" qui demande du temps, de l'expérience et se situe à la limite du subversif asymétrique des IED, pour être courtois. Le sujet est techniquement et tactiquement passionnant. J'y retrouve là les charges militaires de récupération des drones ukrainiens. O tempora o mores...

DSL pour cette digression...

En fait "si" mais il faut les moyens pour le faire

La doctrine soviétique Guerre Froide indiquait un accompagnement très large en génie d'assaut pour ses troupes avancées aussi bien pour déminer que miner (et ce sans compter les mines largables par avion et hélicoptère)

Ca dérive directement des expériences de la 2e GM (et des sapeurs capables de générer des champs de mines complexes AT-AP en moins d'une heure sur les avant ou les arrières des avancées allemandes -voir notamment l'opération autour du Lac Balaton)

Bien sur les moyens et le savoir faire semble avoir été sérieusement perdu entre temps mais les capacités de minages soviétiques en un temps limité étaient assez impressionnantes par le passé

Maintenant le minage défensif (et encore plus le minage offensif) ont souvent été par contre les parents pauvres en moyens techniques/humains et doctrinaux de notre coté (OTAN) pour différentes raisons et on revient sur notre notion de cavalerie d'arrêt puis de contre attaque (cf les architectures des chars américains et britanniques) avec appui aérien et hélicoptère majeur (ou doctrine airland battle) le tout basé sur du mouvement pour survivre une éventuelle frappe chimique ou nucléaire tactique. A ce titre, les champs de mines, ca dérange aussi le défenseur.... d'ou un minage défensif plus basé sur des moyens mobiles aéroportés (avions et hélicoptères) ou appuis (artillerie avec les FASCAM) à la volée

En France on avait pas mal gardé le minage à l'ancienne (mais sans le volume de sapeurs adéquats) parcequ'on était à l'extremité du champ de bataille

Et je rappelle, pour revenir au sujet, que toute notre armée était pensée "cavalerie" mais à la française cad une force méca légère à médiane pour aller vite à l'encontre de l'adversaire en tapant sur ses flancs (et loin de nos frontières) cad plutot du hussard, et du dragon que du cuirassier

La FAR avec son noyau aéromobile était juste un aboutissement doctrinal de ce concept

 

[Akhilleus]

Citation

 

Au total tout ceci n'apporte-t-il pas un point à la roue dans le match roue-chenille ?

Pour revenir au fil méta-historique de Tancrède, on y voit une constance du besoin de la cavalerie au fil des siècles.

Mais surtout du besoin d'une cavalerie mobile, apte à mener des coups.

Et avec une constance d'évolution vers une cavalerie de plus en plus lourde au fil des siècle avec, à chaque fois, la nécessité de réinventer une cavalerie plus légère car plus mobile.

Finalement en poolant l'analyse de Koursk et le fil de Tancrède, l'option Roue de notre ADT sur une force médiane est-elle si aberrante que cela ?

 

@BPCs

Oui et non

Encore une fois on revoit l'avantage de la roue (vitesse plus elevée sur route, conso moindre) mais à contrario on voit encore le besoin d'engins lourds qui vont encore s'alourdir par des add ons divers (cages à pool, blindage réactif) et capables d'appui feu lourd.

Or la roue est limitée en poid supporté. Aucun engin à roue d'accompagnement (pour l'instant à ma connaissance) n'a supporté un calibre > à 105 mm

Or les russes ont montré aussi l'intérêt de canons plus lourds (obusiers de 152 utilisés en tir direct en zone urbaine) ou de "canons d'assaut" sous blindage (T55 et T62 en appui aux forces en zone urbaine) et ces calibres ou ce volume de blindage n'est pour l'instant possible que sur chenillés

par ailleurs, je vais enfoncer une porte ouverte, mais créer de novo une cavalerie légère-médiane et savoir s'en servir ce sont 2 choses différentes. Les américains avec leurs Strykers brigades en sont revenus (mais ils ont un peu utilisés leurs Strykers comme des Bradley alors que les engins n'ont pas la même capacité en particulier de survivabilité ni donc le même rôle)

Enfin le souci pour nos forces, c'est le mélange. MBT sur chenilles (comme il se doit) mais IFV sur roues. Ca va nécessairement imposer des limitations d'accompagnement (dans un conflit grand style). Après le VBCI est tout à fait cohérent avec la gamme griphon et jaguar, c'est avec quoi on le place dans le segment au dessus qui pose problème (théorique)

Modifié dimanche à 10:59 par Akhilleus

[BPCs]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Or la roue est limitée en poids supporté. Aucun engin à roue d'accompagnement (pour l'instant à ma connaissance) n'a supporté un calibre > à 105 mm

Or les russes ont montré aussi l'intérêt de canons plus lourds (obusiers de 152 utilisés en tir direct en zone urbaine) ou de "canons d'assaut" sous blindage (T55 et T62 en appui aux forces en zone urbaine) et ces calibres ou ce volume de blindage n'est pour l'instant possible que sur chenillés

Concernant les engins d'accompagnement à roues, il doit y avoir un lapsus sur la limitation à 105 mm car  le Centauro II emporte un 120 mm.

Surtout la lecture du Raids HS 94 montre la quantité de projet de KNDS-Fr/Nexter/Giat basé sur des 120 mm Pole en 8x8. Or on voit que ces véhicules de masse autour de 28-30 t sont dépassés actuellement par un Centauro 2 ou un VBCI Mk2 de 32 t vu probablement la charge plus élevée tolérée par les pneus modernes. Un article récent d'EDR (ref ?) envisageait même une masse non plus de 36 t mais de 40t pour ce dernier vu les derniers développement des pneus...

Enfin dans le même numéro, on trouve même une plateforme de 10x10 (au sein de la famille EVA) qui emporte une tourelle d'AUF-1 .

Pour ce qui est du canon d'assaut "casemate", il y a même une version "char casemate à roues" en 8x8 dans la famille du VBM, possible évidemment vu la direction par Ripage de type AMX-10RC que l'atelier APX a essayé de proposer sur plusieurs blindés par la suite mais sans succès. L'intérêt du char casemate, c'est l'économie de masse de la tourelle qui peut alors être convertie en surblindage.

Notons enfin, au sein des projets que la tourelle du VBCI T120 va servir de structure à celle des propositions EMBT et Leclerc EVO.

Ceci donnerait plusieurs pistes à un engin à roue d'accompagnement à gros calibre qui a pourtant été écarté du Mix Scorpion alors que plusieurs proposition d'EBRC étaient sur une tourelle 120 mm.

Je risquerais 2 réponses à cela : 

- le contexte budgétaire : les fils du forum de la période 2010-12 se sont fait écho d'une période de vaches maigres héritées des coupes budgétaires où il n'était même pas certain qu'il puisse y avoir le développement d'un tandem VBMR/EBRC. 

Il fallait donc choisir entre la budgétisation du 40CTA et une version POLE 120 de l'EBRC.

- La notion de Projet Porte-Avions : Marc Chassilian aborde ce point de vue dans le Raids HS 94. L'AdT a toujours été admirative du caractère  intronçonnable d'un projet Porte-avions. Permettant d'éviter de se voir éliminer des lignes de tableurs afin de rogner comme toujours sur le coût d'un programme. On pourrait observer que le revers de la médaille c'est l'impossibilité de se faire financer le projet quand il n'y a pas toute la masse budgétaire disponible et à ce tître le lancement des PA en France est tout sauf un fleuve pas tranquille.

Dans cette vision, baser le système Scorpion sur un tryptique Jaguar/Griffon/MEPAC indissociable rendait nécessaire le financement des 3 faute de rendre l'ensemble du système vulnérable. Notamment le 40CTA n'était pas suffisant en appui-feu lourd au contact et le financement du MEPAC était ainsi nécessaire et le Griffon seul n'étant pas un VCI, il fallait absolument un Véhicule d'Appui direct donc un Jaguar.

Le moment actuel est peut-être différent dans le sens où il va y avoir plus de crédits mais pas non plus de quoi tout payer. A ce moment, outre une version AA des véhicules de cavalerie (prévus dans le projet EBRC au titre de la Version "accompagnement du Leclerc", une version appui-feu direct pourrait-elle se glisser ? Cela permettrait une évolution incrémentale des matériels plutôt un Reset lors du prochain grand projet ?

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Et je rappelle, pour revenir au sujet, que toute notre armée était pensée "cavalerie" mais à la française cad une force méca légère à médiane pour aller vite à l'encontre de l'adversaire en tapant sur ses flancs (et loin de nos frontières) cad plutot du hussard, et du dragon que du cuirassier

La FAR avec son noyau aéromobile était juste un aboutissement doctrinal de ce concept

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Après le VBCI est tout à fait cohérent avec la gamme griffon et jaguar, c'est avec quoi on le place dans le segment au dessus qui pose problème (théorique)

Or est-ce qu'il y a forcémment un besoin d'aller sur le segment au-dessus  ? 

On revient alors à la notion de cavalerie lourde. Or qui dit cavalerie lourde sous-entend un adversaire bien retranché et l'on voit dans l'exemple de la guerre Iran/Irak que déjà les blindés ne passaient plus et a fortiori sur la guerre Ukraine/Russie où la transparence du champs de bataille rend les mouvements de cavalerie lourde suicidaires du fait de la menace des drones sur une bande de plusieurs dizaines de km comme le pointe le Général Schill. 

On peut aussi rappeler l'entre-deux de la guerre d'Irak où la tentative de mouvement de la force blindée irakienne lors d'une tempête a été arrêtée par l'usage des Reaper qui ont entrainé sa destruction totale.

Pour le combat urbain, l'émergence des drones risque d'être game-changing pour aller chercher une menace imbriquée/dissimulée dans les édifices tandis qu'il vaut mieux laisser les tanks à l'extérieur comme pour Grozny 2.

 

[Akhilleus]

My bad

J'aurais du preciser >a 105 avec haute vitesse initiale

Les 105 et 120 sur roues existant ou sur projet sont a ma connaissance sauf erreur de ma part des basses pression et de tte facon trop justes pour de l'antichar alors qu'on s'achemine vers du 130 voir 140

Mais tu as raison de poser la question a-t-on vraiment besoin, plutot que de cavalerie lourde, de chars pensés en premier lieu comme des antichars.

On aura toujours besoin d'engins lourds par la combinaison protection feu offerte. Mais peut etre que comme les elephants de guerre il faut les reinventer dans un contexte  riche en drone et conflit localité-urbain majoritaire ou amener a devenir majoritaire

Mais bon, le conservatisme et les chapelles ne vont pas y aider. Je ne vois pas les cavaliers abandonner les Leclercs pour en 40t antipersonnel/antistructure et vocation antichar secondaire. Tu auras la meme reaction que si tu basculais des pilotes de chasse sur mudders exclusifs

Modifié dimanche à 12:27 par Akhilleus

[mehari]

1 hour ago, Akhilleus said:

Les 105 et 120 sur roues existant ou sur projet sont a ma connaissance sauf erreur de ma part des basses pression et de tte facon trop justes pour de l'antichar alors qu'on s'achemine vers du 130 voir 140

Avec une exception notable, il s'agit partout de systèmes haute pression.

[BPCs]

il y a 26 minutes, mehari a dit :

Avec une exception notable, il s'agit partout de systèmes haute pression.

Exception notable qui est notre 10RC national.

[BPCs]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Mais bon, le conservatisme et les chapelles ne vont pas y aider. Je ne vois pas les cavaliers abandonner les Leclercs pour un 40t antipersonnel/antistructure et vocation antichar secondaire. Tu auras la même reaction que si tu basculais des pilotes de chasse sur mudders exclusifs

Avec la WW2 puis la guerre froide, le modèle dominant à été le combat de char, perçu comme moyen ultime d'avancer sur le front.

Conceptuellement le Leclerc a été pensé pour détruire chacun 3 ou 4 T72.

Pourtant si on élargit la fenêtre historique, à partir de Crécy, la cavalerie lourde va se retrouver confrontée à un modèle alternatif d'infanterie tapant plus loin que les lances et protégée de celles-ci par des obstacles.

Ce modèle va être pérenne dans le temps :

Corps des archers long Bow anglais plus rangées de troncs d'arbres piqués dans le sol.

Puis

Tercìo espagnols mêlant piquiers et arquebuses

Ou ensuite

Bir-hakeim mêlant artillerie antichar (et DCA) et champs de mines.

Et enfin dernier avatar en Ukraine :

Champs de mines et drone FPV plus artillerie longue portée guidée par drone.

Paradoxalement les grandes victoires de la cavalerie sont surtout contre l'infanterie :

Patay où l'effet de surprise va permettre à 180 cavaliers de décider le corps des archers anglais, qui n'avaient pas encore terminé d'établir leur réseau de piques. On a parlé d'Azincourt inversé.

Rocroy où la cavalerie va décimer les tertios espagnols grâce aux brèches faites par l'artillerie hippomobile dans les carrés de piquiers.

Eylau, plus grande charge de cavalerie de l'histoire se fait contre de l'infanterie.

Moralité, ce qui caractérise la cavalerie c'est la mobilité et la capacité à culbuter un ennemi -plus souvent piéton - plus que le fantasmé duel contre un pair.

Et cette mobilité est aussi ce qui va faire le distinguo par rapport à l'artillerie spéciale telle qu'inventée à la fin de la 1ère guerre.

[Akhilleus]

il y a 52 minutes, BPCs a dit :

Avec la WW2 puis la guerre froide, le modèle dominant à été le combat de char, perçu comme moyen ultime d'avancer sur le front.

Conceptuellement le Leclerc a été pensé pour détruire chacun 3 ou 4 T72.

Pourtant si on élargit la fenêtre historique, à partir de Crécy, la cavalerie lourde va se retrouver confrontée à un modèle alternatif d'infanterie tapant plus loin que les lances et protégée de celles-ci par des obstacles.

Ce modèle va être pérenne dans le temps :

Corps des archers long Bow anglais plus rangées de troncs d'arbres piqués dans le sol.

Puis

Tercìo espagnols mêlant piquiers et arquebuses

Ou ensuite

Bir-hakeim mêlant artillerie antichar (et DCA) et champs de mines.

Et enfin dernier avatar en Ukraine :

Champs de mines et drone FPV plus artillerie longue portée guidée par drone.

Paradoxalement les grandes victoires de la cavalerie sont surtout contre l'infanterie :

Patay où l'effet de surprise va permettre à 180 cavaliers de décider le corps des archers anglais, qui n'avaient pas encore terminé d'établir leur réseau de piques. On a parlé d'Azincourt inversé.

Rocroy où la cavalerie va décimer les tertios espagnols grâce aux brèches faites par l'artillerie hippomobile dans les carrés de piquiers.

Eylau, plus grande charge de cavalerie de l'histoire se fait contre de l'infanterie.

Moralité, ce qui caractérise la cavalerie c'est la mobilité et la capacité à culbuter un ennemi -plus souvent piéton - plus que le fantasmé duel contre un pair.

Et cette mobilité est aussi ce qui va faire le distinguo par rapport à l'artillerie spéciale telle qu'inventée à la fin de la 1ère guerre.

Oh mais tu prêches un convaincu

Le char dans les conflits modernes a surtout servi a "tuer" du fantassin et du véhicule léger (soft skin, APC, IFV) (même si on a fait des gorges chaudes des combats de chars de la 2e GM puis subséquentes)

A contrario, le char a surtout été tué par l'artillerie (WWII), les appuis aériens (hélicos et avions d'appui au sol en Irak GW1 même si un nombre non négligeable a aussi été engagé canon par d'autres chars  mais dans des engagements limités en espace opérationnel) et en Ukraine il est surtout tué par le tryptique artillerie-mines et maintenant FPV

En ce sens la doctrine soviétique qui fait du char un véhicule anti personnel (50% de dotation en obus HE versus rien ou moins de 10% pour les M1 et autre challengers) me parait plus pertinente

Mais nous, on était pendant la guerre froide à un rapport de 1 versus 5, d'ou nos chars chasseurs de chars. Toute leur architecture (nonobstant les biais nationaux, chars d'arrêts comme le Challenger pour les britanniques, chars de contre attaque comme les Leo2 pour les allemands, chars de "combat tournoyant" comme le Leclerc pour nous) était calquée la dessus. Il faut "juste" oublier ce paradigme. Ca va demander de changer les process neuronaux de la cavalerie. Pas simple

[Conan le Barbare]

Stop à la comparaison entre cavalerie à lance/épée et « cavalerie » avec canon…

[BPCs]

il y a 33 minutes, Conan le Barbare a dit :

Stop à la comparaison entre cavalerie à lance/épée et « cavalerie » avec canon…

La communauté de nom est quand même troublante non ?

Au Haras du Jardy, à Versailles, à la fête annuelle du centre équestre, il y avait parfois des cavaliers au double sens du nom...

Lors de la fête de la Saint Georges à Saumur, il y a avait des cavaliers à cheval.

Pure coïncidence  ?

Il aurait peut-être fallu sinon employer un autre terme : ABAS : Arme Blindée d'Artillerie Spéciale ou ASB -Artillerie Spéciale Blindée ? 

Et perdre l'habitude des Traditions en renommant, Chasseurs, Hussards, Dragons et autres Cuirassiers en Régiments de Chars de combats ou de reconnaissance par exemple...

Mais cette permanence de la tradition ne renvoie-t-elle pas à un imaginaire ?

[BPCs]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

En ce sens la doctrine soviétique qui fait du char un véhicule anti personnel (50% de dotation en obus HE versus rien ou moins de 10% pour les M1 et autre challengers) me parait plus pertinente

On a d'ailleurs vu les ukrainiens se plaindre que les M1 fournis n'avaient pas assez d'obus antistructure d'où un nombre incroyable de tirs pour détruire une maison.

Finalement ce sont les soviétiques qui ont inventé et mis en pratique le char employable de M Chassilian

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

On a d'ailleurs vu les ukrainiens se plaindre que les M1 fournis n'avaient pas assez d'obus antistructure d'où un nombre incroyable de tirs pour détruire une maison.

Finalement ce sont les soviétiques qui ont inventé et mis en pratique le char employable de M Chassilian

En fait, ils n'en ont  quasi pas. La dotation actuelle reglementaire doit être de 6 obus M908 HE-tracer ou 6 M1028 HE-cannister par engin et c'est "relativement" récent. Pour de l'antistructure ils disposent ensuite uniquement de HEAT ce qui est loin d'être le summum (les APFSDS c'est vraiment bof sur une maison)

[Clairon]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Mais nous, on était pendant la guerre froide à un rapport de 1 versus 5,

En effet, un peu comme si on avait eu 12.000 bombardiers russe en face de nous, on aurait totalement spécialisé notre aviation dans la chasse ...

Il faut sans doute revenir à un char "blindé omnirôle", et plus blindé antichar, avec peut-être d'autre configurations d'armements (Missiles + canon d'appui 90 mm + canon mitrailleur), je reste toujours assez "admiratif" devant le concept du BMPT Terminator ... Même si on a aucun retex valable de cet engin en Ukraine.

Clairon

[Ciders]

Je peux toujours vous vendre le concept du M-50 Ontos. On remplace juste les canons sans recul de 106 par du plus moderne et en avant.

[Akhilleus]

il y a 7 minutes, Clairon a dit :

En effet, un peu comme si on avait eu 12.000 bombardiers russe en face de nous, on aurait totalement spécialisé notre aviation dans la chasse ...

Il faut sans doute revenir à un char "blindé omnirôle", et plus blindé antichar, avec peut-être d'autre configurations d'armements (Missiles + canon d'appui 90 mm + canon mitrailleur), je reste toujours assez "admiratif" devant le concept du BMPT Terminator ... Même si on a aucun retex valable de cet engin en Ukraine.

Clairon

En ce sens, je trouve le vénérable AMX30 pas si mal fait que cela

Oui le blindage est en papier mâché, mais il avait, en sus de l'ANF1 possiblement installée pour le chef de char (à commande interne il me semble pour les X30B de Daguet) un canon de 20 mm a débattement vertical indépendant et un panachage d'obus HE/Fumi/HEAT (et flèche pour le 30B pendant Desert Strom)  beaucoup plus versatile que le Leclerc qui n'a qu'une 7.62 coax et un panachage d'emport interne plutot tourné antichar

Les divers projets d'asservir un 20-23 mm à  la tourelle  ne sont d'ailleurs pas si cons que cela de ce point de vue (voir le M20UP1 Serbe avec tourelleau 12.7 ou 7.62, possiblement remplaçable par AGL et un canon de 30 en exterieur de tourelle)

Le reste va jouer sur le panachage des obus en interne et l'entrainement/doctrine d'utilisation

Du coup, y'a peut être pas non plus besoin de réinventer l'eau chaude, en tout cas pas complètement

[Rouletabille]

En France, nous avons ce qu'il faut en obus anti-personnels sur nos Leclerc ?

[Fanch]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

En fait, ils n'en ont  quasi pas. La dotation actuelle reglementaire doit être de 6 obus M908 HE-tracer ou 6 M1028 HE-cannister par engin et c'est "relativement" récent. Pour de l'antistructure ils disposent ensuite uniquement de HEAT ce qui est loin d'être le summum (les APFSDS c'est vraiment bof sur une maison)

M908 HE OR T

https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m908.htm

[Ziggy Stardust]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

  beaucoup plus versatile que le Leclerc qui n'a qu'une 7.62 coax et un panachage d'emport interne plutot tourné antichar

 

Petite correction, le Leclerc a une 12.7 en coaxiale (apparemment un mauvais choix, pas beaucoup de munitions prêtes au tir et il faut se contorsionner pour la recharger). Il a d'ailleurs toujours eu, contrairement à la plupart des autres chars OTAN, un obus HE Frag en dotation. 

Pour des raisons que je ne m'explique pas, les US, Allemands et Anglais n'ont jamais eu un obus HE classique pour leurs MBT. 

[BPCs]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Il faut sans doute revenir à un char "blindé omnirôle", et plus blindé antichar, avec peut-être d'autre configurations d'armements (Missiles + canon d'appui 90 mm + canon mitrailleur

A noter que pour l'EBRC il y avait une proposition d'un chenillé en Mo120 + canon 25 mm.

Je ne sais pas si il était prévu de lui faire tirer de obus anti-char ou si il y avait des missiles en plus (je trouve plus la page )

 

[g4lly]

Il y a 6 heures, Conan le Barbare a dit :

Stop à la comparaison entre cavalerie à lance/épée et « cavalerie » avec canon…

Pourquoi donc ? L'idée n'est pas strictement la même ?

[g4lly]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Moralité, ce qui caractérise la cavalerie c'est la mobilité et la capacité à culbuter un ennemi - plus souvent piéton - plus que le fantasmé duel contre un pair.

Le "duel" engin blindé contre engin blindé existe toujours, on le voit encore en Ukraine des qu'un camp engage des blindé à l'offensive l'autre camp engage des blindés en défensive/embuscade. Ce qui y ait intéressant c'est que c'est un combat ou c'est souvent le premier qui défouraille qui gagne ... peu importe qu'il tire avec un 30mm ou un 120mm. Souvent sa ressemble plus à du combat de rue, qu'à un duel à distance mettant en œuvre toute la panoplie technologique moderne.

On voit aussi que l'agilité de la tourelle, la conscience de la situation, et la capacité à toucher en premier font l'essentiel de la décision.