40 CTA

[hadriel]

Ah c'est le multi-purpose qui m'a enduit d'erreur, l'A3B étant assez mono-purpose. Après on peut toujours s'en servir contre une cible molle en surface

Modifié le 23 juin par hadriel

[Asgard]

On 10/13/2024 at 6:38 PM, Clairon said:

Premières livraisons pour le 152e RI attendues sous peu ....

Clairon

J'y pense que maintenant, mais tu penses quoi de l'AJAX du coup ?

[Vince88370]

CTAI serait entrain de développer une deuxième munition anti drone pour la courte portée. Une version plus petite que la A3B avec 330 pellets au lieu 660

https://www.forcesoperations.com/larsenal-du-canon-ct40-bientot-agrandi-dune-nouvelle-munition-anti-drones/

[Clairon]

Il y a 1 heure, Vince88370 a dit :

CTAI serait entrain de développer une deuxième munition anti drone pour la courte portée. Une version plus petite que la A3B avec 330 pellets au lieu 660

https://www.forcesoperations.com/larsenal-du-canon-ct40-bientot-agrandi-dune-nouvelle-munition-anti-drones/

J'aimerai comprendre pourquoi il faut 2 ans encore pour terminer le dévelloppement d'une munition commencé il y a 4 ou 5 ans ... A chaque tir on leur demande de retrouver les 330 ou 660 pellets et de les ramener pour analyse ?

Clairon

[mehari]

46 minutes ago, Clairon said:

J'aimerai comprendre pourquoi il faut 2 ans encore pour terminer le dévelloppement d'une munition commencé il y a 4 ou 5 ans ... A chaque tir on leur demande de retrouver les 330 ou 660 pellets et de les ramener pour analyse ?

Clairon

Pas 330/660 pellets mais 330/660g de tungstène. Je crois qu'un pellet fait 3.3g.

[Clairon]

il y a 11 minutes, mehari a dit :

Pas 330/660 pellets mais 330/660g de tungstène. Je crois qu'un pellet fait 3.3g.

très bien, comme toujours une petite correction de notre @mehari (dans le post original on parlait du nombre de pellets, désolé ...), mais ça ne fait nullement avancer le schmilblick sur la durée immensément longue des tests et autres éssais ... 

Clairon

[Ardachès]

il y a une heure, Clairon a dit :

J'aimerai comprendre pourquoi il faut 2 ans encore pour terminer le dévelloppement d'une munition commencé il y a 4 ou 5 ans ... A chaque tir on leur demande de retrouver les 330 ou 660 pellets et de les ramener pour analyse ?

Clairon

… Faut dire qu'avec le prix au kilo du tungstène on peut les comprendre, non ? 

[Clairon]

il y a 9 minutes, Ardachès a dit :

… Faut dire qu'avec le prix au kilo du tungstène on peut les comprendre, non ? 

J'espère que le tungstène flotte alors, car c'est la Marine qui recevra les premiers obus à 660 grammes ...

Clairon

[hadriel]

Le pire dans tout ça c'est encore que l'explo airburst a pas encore été qualifié (bien qu'on lait vu dans les exercices wildfire, bizarre..)

Avoir un obus anti aérien compatible des Jaguar et optimisés pour les drones, moins cher et disponible avant la version antimissile c'est une très bonne nouvelle par contre. Mais faudrait que la France en commande.

[mehari]

14 hours ago, hadriel said:

Le pire dans tout ça c'est encore que l'explo airburst a pas encore été qualifié (bien qu'on lait vu dans les exercices wildfire, bizarre..)

Avoir un obus anti aérien compatible des Jaguar et optimisés pour les drones, moins cher et disponible avant la version antimissile c'est une très bonne nouvelle par contre. Mais faudrait que la France en commande.

Ce qui me tue vraiment, c'est qu'on aurait pas ce problème si l'obus HE avait été d'emblée profilé pour optimiser son profil aérodynamique. Typiquement, on aurait pu avoir un obus 3P de 40mm dans une munition CTA et ça aurait rempli les rôles anti-aériens, anti-drones et anti-surface airburst sans problème. Et si la fusée de proximité était vraiment trop chère, on pourrait enlever le mode PROX et obtenir un obus airburst.

Sauf qu'on a mis la priorité sur les effets airburst aux dépends du profil aérodynamique.

[elannion]

Il y a 16 heures, Clairon a dit :

J'espère que le tungstène flotte alors, car c'est la Marine qui recevra les premiers obus à 660 grammes ...

Clairon

mode chimiste on

ça vient du suédois "tung" pour lourd et sten pour pierre...

Du coup va falloir être sacrément rapide pour la marine pour les récupérer ^^

 

[Salverius]

Il y a 18 heures, Clairon a dit :

J'aimerai comprendre pourquoi il faut 2 ans encore pour terminer le dévelloppement d'une munition commencé il y a 4 ou 5 ans ... A chaque tir on leur demande de retrouver les 330 ou 660 pellets et de les ramener pour analyse ?

Clairon

Je pense que l'explication tient surtout au développement de la munition "sur fonds propre".

Pas de DGA derrière ce projet, pas de financement public.

Seule une petite équipe interne doit être sur le coup. Comme elle a obtenu de bons résultats, CTA a choisi de communiquer sur cette munition.

Néanmoins, la finalisation de la munition (et surtout la phase d'industrialisation) n'interviendra que si les premiers clients se manifestent. D'où le délai, qui n'est sans doute que purement indicatif, CTA attendant le chaland.

[Kamelot]

Enfin !

https://www.forcesoperations.com/larsenal-du-canon-ct40-bientot-agrandi-dune-nouvelle-munition-anti-drones/

[Arka_Voltchek]

Il y a 18 heures, Clairon a dit :

très bien, comme toujours une petite correction de notre @mehari (dans le post original on parlait du nombre de pellets, désolé ...), mais ça ne fait nullement avancer le schmilblick sur la durée immensément longue des tests et autres éssais ... 

Clairon

Les premiers tests ont montrés que les performances balistiques étaient pas du tout ce qui était prévu/voulu.

Ils ont du revoir l'aérodynamisme de la munition et les poudres utilisées (ils on carrément dû en développer de nouvelles).

Bref, ça revient à tout rependre à 0.

[Clairon]

Magnifique, plein d'explications et d'excuses, le terrain était trop lourd, on a pas pu, si on avait su, on a fait fausse route (pour la 117e fois en matière de DCA), mais là ca y est dans 5 ans on aura 30 Serval LAD, ........ 

Entre-temps, sur fonds propres Rheinmetall démarre les études en 2021 et vous sort la Skyranger 30 et 35 en 2024, sur tous les chassis possibles et imaginables de 15 à 40t, vous en vends minimum 150 à 200 pièces à 5 armées OTAN/Occidentales, et va sans doute encore en fourguer 500 à 600 pièces à l'Allemagne, sans doute à l'Italie et à la Grande Bretagne en plus, sans oublier Hongrie et probablement Norvège ou Roumanie au minimum ...  Et ils sont gentils chez RM, ils laissent même de la place pour 2 ou 4 Missiles Mistral sur la dite tourelle (oui, oui, je sais avant les correcteurs : sur la version 30 mm), ce que Thales n'a même l'air capable de faire ...

SAAB qui vous sort une système anti-drones à courte portée sur base de 30x113 en 84 jours, c'est quand même à se la mordre ...

Mais en France, on progresse, on sort dans les salons (quand on daigne y aller) devant un public ébahi et nombreux, une maquette au 1/16e au lieu du 1/32e comme depuis Satory 2014 ....

Désolé, mais je crois que l'armement terrestre on va pouvoir oublier, incapable d'avoir des engins chenillés, pas de systèmes AA multi-couches intelligent, aucun engin du génie ou de famille de dépanneurs, il y a jusqte l'artillerie qui s'en sort un peu, (merci Caesar qui n'était absolument pas demandé par l'armée française à l'origine) et on s'étonne que les "casques à pointe" nous taillent des croupières ...

Je reconnais que ma lecture actuelle "Gamelin, la tragédie de l'ambition" par Max Schiavon n'aide pas à l'optimisme > par ailleurs Un formidable bouquin et un excellent auteur sur les officiers français entre 1918 et 1940.

Clairon

[mehari]

8 minutes ago, Clairon said:

Entre-temps, sur fonds propres Rheinmetall démarre les études en 2021 et vous sort la Skyranger 30 et 35 en 2024, sur tous les chassis possibles et imaginables de 15 à 40t, vous en vends minimum 150 à 200 pièces à 5 armées OTAN/Occidentales, et va sans doute encore en fourguer 500 à 600 pièces à l'Allemagne, sans doute à l'Italie et à la Grande Bretagne en plus, sans oublier Hongrie et probablement Norvège ou Roumanie au minimum ...  Et ils sont gentils chez RM, ils laissent même de la place pour 2 ou 4 Missiles Mistral sur la dite tourelle (oui, oui, je sais avant les correcteurs : sur la version 30 mm), ce que Thales n'a même l'air capable de faire ...

Pour être charitable, il faut se dire que Rheinmetall, ça fait des décennies qu'ils bossent sur leurs systèmes anti-aériens. L'Oerlikon GDF date des années 60 et a ensuite donné le Gepard ainsi que l'upgrade Skyguard dans les années 70, les munitions AHEAD dans les années 90, le système Millennium (ainsi que différents prototypes de Skyranger 35) dans les années 2000, le MANTIS dans les années 2010 et enfin les dernières itérations du Skyranger 35, le Skynex et le Skyranger 30 au cours de cette décennie.

Ça fait plus de 65 ans qu'ils bossent sur cette gamme de produit, sans interruption.

En comparaison, CTAI/Thales/KNDS partent de beaucoup plus loin.

[Clairon]

il y a 33 minutes, mehari a dit :

Pour être charitable, il faut se dire que Rheinmetall, ça fait des décennies qu'ils bossent sur leurs systèmes anti-aériens

excuses et excuses .... Je prends un autre exemple : les constructeurs généralistes allemands ont eu (c'est différent avec l'électrique) pendant 30 ans pour presque tous les véhicules de leur gamme des versions 4x4 pour l'hiver ou la montagne, en France chez Peugeot et Citron, peau de balle et chez Renault à une époque des Scénic 4x4 et Kangoo (qui ont connu un fameux succès) sur une base autrichienne (Steyr), sinon rien .... parce que la France est un pays plat et sans montagne ?

Avec un marché public captif important (gendarmerie, EDF, pompiers, services locaux, ...), incapable de dévellopper un véhicule simple passe-partout, alors que la base existe (C15 Citron, Kangoo, véhicules utilitaires légers, ...), non, tous ces marchés certes un peu niche mais rémunérateur et innovant on laisse tomber et on se fait bouffer ... Aujourd'hui les brigades de gendarmerie de montagne ou les services publics c'est Dacia, Skoda, Ford, Defender, Ineos, Toy, ...

Pour revenir à la Défense : on sort un Serval, qui a de la gueule, qui a l'air bien né, et ben désolé mais on présente 30 versions différentes, même simplement en "proto" ou étude de style pour suciter l'intérêt : ARX20-25-30, avec circulaire 12,7 ou 20 mm Nexter, en version plateau pickup comme le Bushmaster, en version rallongée, ... Qu'on vienne pas me faire croire que cela demande 27 mio de fonds propres et 5 ans de dévelloppement. 

C'est comme le VBCI, on a quoi ? une version 25 mm, une version carton 40 mm, un VPC 12,7 et puis bernique, pas moyen de monter une lame dozer, une grue, une tourelle AA, un mortier de 81 ou de 120 porté ? 

Clairon

[Patrick]

Il y a 2 heures, Arka_Voltchek a dit :

Les premiers tests ont montrés que les performances balistiques étaient pas du tout ce qui était prévu/voulu.

Ils ont du revoir l'aérodynamisme de la munition et les poudres utilisées (ils on carrément dû en développer de nouvelles).

Bref, ça revient à tout rependre à 0.

40 ans de R&D...

QUARANTE.

[Clairon]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

40 ans de R&D...

QUARANTE.

On se demande parfois dans quelle langue il faut le dire, peut-être en latin ....Quadraginte, XXXX ou XL ...

Clairon

[Rivelo]

19 minutes ago, Patrick said:

40 ans de R&D...

QUARANTE.

La munition 40CTA est un marteau qui cherche un clou, c'est pour ça que cela dure depuis aussi longtemps. 40 ans à tâtonner pour trouver un usage qui justifie sans existence (et je pense que ce n'est pas totalement fini).

Elle a été développée initialement pour servir d'autocanon sur des blindés (pour des projets qui ont été annulés ou repoussés). On a ensuite pensé à en faire une tourelle de marine (usage mixte anti-navire / anti-aérien) mais cela a nécessité de tout refaire sur le canon et la tourelle. Et maintenant, on met le focus sur l'antiaérien (plus précisément l'anti-drone). Il faut encore remettre en cause les roadmaps produit et inventer de nouvelles munitions, un nouveau porteur, un nouveau poste de tir... Et on doit chercher à contourner des limitations (ex : cadence de tir pour l'anti-aérien) qui auraient sans amené à faire d'autres choix au début si on avait cherché à faire un nouveau calibre de canon anti-aérien ou anti-drone.

En face, tu as des produits établis qui ont suivi un chemin d'innovation incrémentale : dans l'anti-aérien terrestre, 30mm Rheinmetal, des tourelles navales/anti-aériennes établies (76mm classique ou Strales...), 30/35mm Oerlikon ou assimilé dans le domaine des autocanons terrestres... C'est ce que nous on a réussi à faire dans le domaine du 155mm avec le canon Caesar.

En fait, le fait que l'on s'obstine depuis 40 ans sur le sujet montre avant tout que la DGA à de la suite dans les idées (trop ?).

 

[Patrick]

il y a 1 minute, Rivelo a dit :

La munition 40CTA est un marteau qui cherche un clou, c'est pour ça que cela dure depuis aussi longtemps. 40 ans à tâtonner pour trouver un usage qui justifie sans existence (et je pense que ce n'est pas totalement fini).

Elle a été développée initialement pour servir d'autocanon sur des blindés (pour des projets qui ont été annulés ou repoussés). On a ensuite pensé à en faire une tourelle de marine (usage mixte anti-navire / anti-aérien) mais cela a nécessité de tout refaire sur le canon et la tourelle. Et maintenant, on met le focus sur l'antiaérien (plus précisément l'anti-drone). Il faut encore remettre en cause les roadmaps produit et inventer de nouvelles munitions, un nouveau porteur, un nouveau poste de tir... Et on doit chercher à contourner des limitations (ex : cadence de tir pour l'anti-aérien) qui auraient sans amené à faire d'autres choix au début si on avait cherché à faire un nouveau calibre de canon anti-aérien ou anti-drone.

En face, tu as des produits établis qui ont suivi un chemin d'innovation incrémentale : dans l'anti-aérien terrestre, 30mm Rheinmetal, des tourelles navales/anti-aériennes établies (76mm classique ou Strales...), 30/35mm Oerlikon ou assimilé dans le domaine des autocanons terrestres... C'est ce que nous on a réussi à faire dans le domaine du 155mm avec le canon Caesar.

En fait, le fait que l'on s'obstine depuis 40 ans sur le sujet montre avant tout que la DGA à de la suite dans les idées (trop ?).

Bon résumé.

Je persiste à penser que la solution la plus simple serait de réaliser un nouveau calibre "40 SCTA", non plus télescopé mais SEMI-télescopé en s'appuyant sur les travaux de Nexter sur le 140mm Ascalon, afin de proposer une munition qui puisse être épaulée proprement en chambre, donc infiniment plus précise que ce qu'on en voit jusqu'ici, avec des longueurs légèrement différentes entre obus, quitte à adopter des formes pas trop protubérantes (exit les obus flèches pointus, place à des sabots allongés englobant la totalité de la flèche à l'avant) pour conserver la possibilité d'insérer ces munitions dans le barillet rotatif via poussée de la douille précédemment tirée par la nouvelle munition. Le recours à un projectile entièrement conteneurisé ne se justifiant à mon avis pas du tout.

Le barillet devrait lui être modifié pour permettre une mise en batterie avec verrouillage par l'arrière de la tête de culasse. Ça complexifiera le système à n'en pas douter, mais ça permettra d'enfin avoir une gamme de munitions qui ne soit pas contrainte dimensionnellement.

Parce qu'au fond c'est bien ça le problème: le 40 CTA n'est pas assez long: les cotes externes du coup complet de 60x255 devraient être augmentées d'un tiers et devenir un 60x340, avec une largeur au collet de 40mm. Et les obus seraient néanmoins toujours plus courts que du 40x365 Bofors ou du 35x228 Oerlikon. Peut-être plus assez courts pour justifier la posture commerciale "puissance d'un 40 dans l'encombrement d'un 25". Mais si la puissance est une chose, la cadence et la précision en sont une autre.

Alternativement ça permettrait de proposer d'autres design de chambre pour cette munition afin de l'adapter à d'autres affûts.

[Rouletabille]

Rassurez-moi, on est quand même pas dans la panade avec nos canons de 40mm sur Jaguar ?  Ce serait sacrément bête de se retrouver avec un armement principal inadapté sur notre nouvel engin de cavalerie...

[Rivelo]

1 hour ago, Rouletabille said:

Rassurez-moi, on est quand même pas dans la panade avec nos canons de 40mm sur Jaguar ?  Ce serait sacrément bête de se retrouver avec un armement principal inadapté sur notre nouvel engin de cavalerie...

Equiper un blindé léger, c'est le cahier des charges initial du CTA40, c'est pour ça que ce calibre a été initialement pensé et inventé. Donc ici, pas de problème de design à priori. Les arbitrages techniques ont été faits avec en tête un VCI ou assimilé (notamment l'arbitrage encombrement / cadence de tir / puissance de feu). Les RETEX permettront de valider définitivement qu'un autocanon est plus adapté sur ce véhicule qu'un canon plus classique genre 90mm ou 105mm. J'ai tendance à penser que ce qui se passe en Ukraine semble valider l'autocanon mais c'est aux cavaliers de dire à la fin ce qu'ils pensent 

Concernant le Jaguar, la mise au point a été laborieuse mais la DGA semble très sur d'elle que la mise au point de la tourelle et la qualification des munitions prévues pourrait être complètement finies pour fin 2025 (hors usage anti-drone qui est un nouveau besoin). 

Modifié il y a 17 heures par Rivelo

[Arka_Voltchek]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

40 ans de R&D...

QUARANTE.

Hein ??? Non, cette munition a une histoire beaucoup plus récente, elle ne fait pas du tout partie des munitions étudiées au lancement du programme.

 

 

[Rouletabille]

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

Equiper un blindé léger, c'est le cahier des charges initial du CTA40, c'est pour ça que ce calibre a été initialement pensé et inventé. Donc ici, pas de problème de design à priori. Les arbitrages techniques ont été faits avec en tête un VCI ou assimilé (notamment l'arbitrage encombrement / cadence de tir / puissance de feu). Les RETEX permettront de valider définitivement qu'un autocanon est plus adapté sur ce véhicule qu'un canon plus classique genre 90mm ou 105mm. J'ai tendance à penser que ce qui se passe en Ukraine semble valider l'autocanon mais c'est aux cavaliers de dire à la fin ce qu'ils pensent 

Concernant le Jaguar, la mise au point a été laborieuse mais la DGA semble très sur d'elle que la mise au point de la tourelle et la qualification des munitions prévues pourrait être complètement finies pour fin 2025 (hors usage anti-drone qui est un nouveau besoin). 

Intéressant, donc c'est finalement l'extension des domaines d'usage du canon et de ses munitions qui pose le plus de souci