40 CTA

[MoX]

il y a 7 minutes, Rouletabille a dit :

Intéressant, donc c'est finalement l'extension des domaines d'usage du canon et de ses munitions qui pose le plus de souci 

Ma compréhension : c'est un système chiadé pour ultra-optimiser un usage (autocanon VCI / blindé terrestre) et cela donne un design de rupture pour servir cet objectif.
Mais à contrario, cela devient bien plus délicat à diversifier car n'obéissant probablement plus aux considérations habituellement d'usage sur le développement de munitions et obus.

[clem200]

Il y a 5 heures, Clairon a dit :

On se demande parfois dans quelle langue il faut le dire, peut-être en latin ....Quadraginte, XXXX ou XL ...

Clairon

Pour faire rentrer un mensonge ? C'est la répétition plus que la langue qui compte

[Clairon]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Pour faire rentrer un mensonge ? C'est la répétition plus que la langue qui compte

Les premières études CTA remontent à 1985 en France, 1994 démarrage de la société Fr-UK CTAI (il y a 31 ans quand même ...), Rôle anti-aérien du CTA présenté  en 2005-2007 par CTAI aux USA, Rapidfire présenté par Thales en 2014 et Air-burst anti-aérien étudié depuis au moins 2015 (newsletter CTAI de l'époque ...), et 11 ans après on est toujours nulle part ... Désolé c'est du foutage de gueule ...

Clairon

[hadriel]

Clairement y'a eu du retrait de risque qui aurait du être fait dans les années 2000 qui n'a pas été fait, c'est incompréhensible de se rendre compte soit que l'obus va pas assez vite soit que la charge en pellet est insuffisante en 2020+

[clem200]

il y a 45 minutes, Clairon a dit :

Les premières études CTA remontent à 1985 en France, 1994 démarrage de la société Fr-UK CTAI (il y a 31 ans quand même ...), Rôle anti-aérien du CTA présenté  en 2005-2007 par CTAI aux USA, Rapidfire présenté par Thales en 2014 et Air-burst anti-aérien étudié depuis au moins 2015 (newsletter CTAI de l'époque ...), et 11 ans après on est toujours nulle part ... Désolé c'est du foutage de gueule ...

Clairon

Mais déjà 11 ans c'est pas 40 ans ... 

 

C'est parce que vous imaginez qu'il y a une étude permanente et continuelle entre l'annonce de quelque chose et aujourd'hui. 

Toutes les entreprises ont de très beaux placards dans lequel on peut ranger beaucoup de projets vous savez. Particulièrement les projets sans clients et non financés par l'État français avec peu de prospect 

[Patrick]

Il y a 6 heures, Arka_Voltchek a dit :

Hein ??? Non, cette munition a une histoire beaucoup plus récente, elle ne fait pas du tout partie des munitions étudiées au lancement du programme.

C'est pas une histoire de cette munition en particulier.
Les contraintes associées à la conception de cette variante prennent racine dans des choix de design contestables qui, il y a 40 ans, ont été considérés comme acceptables.
Manque de bol ils ne l'étaient pas.
Les Japonais ont travaillé sur la question des munitions télescopées de 40mm  et obtenus a priori de bons résultats.
La munition était plus longue hors-tout et moins large. Permettant de concevoir des projectiles plus effilés avec un meilleur coefficient balistique.

2013:

Je ne sais pas si @Rescator connait ce programme.

 

Il y a 4 heures, MoX a dit :

Ma compréhension : c'est un système chiadé pour ultra-optimiser un usage (autocanon VCI / blindé terrestre) et cela donne un design de rupture pour servir cet objectif.
Mais à contrario, cela devient bien plus délicat à diversifier car n'obéissant probablement plus aux considérations habituellement d'usage sur le développement de munitions et obus.

Bingo.

[Ardachès]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Bon résumé.

Je persiste à penser que la solution la plus simple serait de réaliser un nouveau calibre "40 SCTA", non plus télescopé mais SEMI-télescopé en s'appuyant sur les travaux de Nexter sur le 140mm Ascalon, afin de proposer une munition qui puisse être épaulée proprement en chambre, donc infiniment plus précise que ce qu'on en voit jusqu'ici, avec des longueurs légèrement différentes entre obus, quitte à adopter des formes pas trop protubérantes (exit les obus flèches pointus, place à des sabots allongés englobant la totalité de la flèche à l'avant) pour conserver la possibilité d'insérer ces munitions dans le barillet rotatif via poussée de la douille précédemment tirée par la nouvelle munition. Le recours à un projectile entièrement conteneurisé ne se justifiant à mon avis pas du tout.

Le barillet devrait lui être modifié pour permettre une mise en batterie avec verrouillage par l'arrière de la tête de culasse. Ça complexifiera le système à n'en pas douter, mais ça permettra d'enfin avoir une gamme de munitions qui ne soit pas contrainte dimensionnellement.

Parce qu'au fond c'est bien ça le problème: le 40 CTA n'est pas assez long: les cotes externes du coup complet de 60x255 devraient être augmentées d'un tiers et devenir un 60x340, avec une largeur au collet de 40mm. Et les obus seraient néanmoins toujours plus courts que du 40x365 Bofors ou du 35x228 Oerlikon. Peut-être plus assez courts pour justifier la posture commerciale "puissance d'un 40 dans l'encombrement d'un 25". Mais si la puissance est une chose, la cadence et la précision en sont une autre.

Alternativement ça permettrait de proposer d'autres design de chambre pour cette munition afin de l'adapter à d'autres affûts.

… Tu peux difficilement te plaindre qui de la longueur du programme, qui du manque de performance des munitions et dans le même temps proposer un changement total du design !

Que souhaites-tu ? Que l’on reparte - encore - sur 40 années de développement ? 

Faisons confiance à la DGA, équipons nos véhicules et autres bâtiments par ce qui est - ne t’en déplaise - une arme performante (dans son domaine d’application) et, après études, si les résultats en LAD ne sont pas satisfaisants, testons les solutions germano suédoise (normalement c’est à ce moment que tu prends ton Xanax) afin d’obtenir la protection voulue.

Comme précisé par @Rivelo cet autocanon n’a pas été pensé et développé pour de l’AA et quand on prend connaissance de la difficulté de créer des filières spécifiques on peut raisonnablement penser qu’acheter à l’étranger une solution bien pensée, bien développée et performante n’a rien de déshonorant, non ? 

Finalement la seule chose qui compte vraiment c’est la protection de nos Cavalos et autres postes de commandement, le reste c’est juste … une question de pognac et d’orgueil mal placé. 

[Patrick]

il y a 30 minutes, Ardachès a dit :

… Tu peux difficilement te plaindre qui de la longueur du programme, qui du manque de performance des munitions et dans le même temps proposer un changement total du design !

Que souhaites-tu ? Que l’on reparte - encore - sur 40 années de développement ?

La remarque est étrange quand d'autres réussissent de tels programmes bien plus rapidement...

il y a 30 minutes, Ardachès a dit :

Faisons confiance à la DGA,

Heu...

il y a 30 minutes, Ardachès a dit :

équipons nos véhicules et autres bâtiments par ce qui est - ne t’en déplaise - une arme performante (dans son domaine d’application)

J'ai très longtemps défendu ce programme BEC ET ONGLES.

Je constate que les critiques étaient en bonne partie fondées et que le résultat n'est pas mature.

il y a 30 minutes, Ardachès a dit :

et, après études, si les résultats en LAD ne sont pas satisfaisants, testons les solutions germano suédoise (normalement c’est à ce moment que tu prends ton Xanax) afin d’obtenir la protection voulue.

Pas besoin de germano-suédois il y a tout ce qu'il faut à la maison... Normalement.

il y a 30 minutes, Ardachès a dit :

Comme précisé par @Rivelo cet autocanon n’a pas été pensé et développé pour de l’AA et quand on prend connaissance de la difficulté de créer des filières spécifiques on peut raisonnablement penser qu’acheter à l’étranger une solution bien pensée, bien développée et performante n’a rien de déshonorant, non ? 

Après avoir passé autant de temps à essayer de mettre au point un truc binational Franco-Anglais? Bien sûr que si ce serait en partie déshonorant. Les Anglais s'en foutent ils sont habitués, mais nous moins.

il y a 30 minutes, Ardachès a dit :

Finalement la seule chose qui compte vraiment c’est la protection de nos Cavalos et autres postes de commandement, le reste c’est juste … une question de pognac et d’orgueil mal placé. 

Et le fric. Et la souveraineté. Et l'accès aux pièces détachés, aux munitions, à la possibilité de "fine-tuner" les systèmes face à de nouvelles menaces. Etc etc.

[Ardachès]

à l’instant, Patrick a dit :

La remarque est étrange quand d'autres réussissent de tels programmes bien plus rapidement...

Heu...

J'ai très longtemps défendu ce programme BEC ET ONGLES.

Je constate que les critiques étaient en bonne partie fondées et que le résultat n'est pas mature.

Pas besoin de germano-suédois il y a tout ce qu'il faut à la maison... Normalement.

Après avoir passé autant de temps à essayer de mettre au point un truc binational Franco-Anglais? Bien sûr que si ce serait en partie déshonorant. Les Anglais s'en foutent ils sont habitués, mais nous moins.

Et le fric. Et la souveraineté. Et l'accès aux pièces détachés, aux munitions, à la possibilité de "fine-tuner" les systèmes face à de nouvelles menaces. Etc etc.

… Toi, tu n’as pas pris ton Xanax ! 

[Clairon]

il y a une heure, Ardachès a dit :

Comme précisé par @Rivelo cet autocanon n’a pas été pensé et développé pour de l’AA

Désolé, mais tous les canons mitrailleurs légers et moyens dévelloppés depuis des décennies ont fait les deux, ils doivent se marrer les anciens d'Hispano-Suiza, Oerlikon, Bofors, DEFA, en lisant ça ... Même des LG40 mm font maintenant de l'AA ou de l'anti-UAV ...

Il y a 10 heures, clem200 a dit :

Toutes les entreprises ont de très beaux placards dans lequel on peut ranger beaucoup de projets vous savez. Particulièrement les projets sans clients et non financés par l'État français avec peu de prospect 

Et voila, la sampiternelle excuse ... L'état français n'a pas craché suffisement au bassinnet, ben oui à force de lui demander de tout payer, y a plus rien ... Comment ils font chez Rheinmetall sans prospects et sans aide de l'Etat Allemand, ils attaquent les petites vieilles le soir après le passage du facteur avec leur pension ?

J'ai l'impression (désolé je vais pas me faire que des copines) qu'on a encore ici le "syndrome" de l'ingénieur héxagonal, qui croit que d'une feuille blanche il va ré-inventer la roue, on refait tout de A à Z dans l'arme, on reprend surtout pas certaines parties éprouvées qui existent déjà (un calibre répendu par exemple), non, non, l'innovation maximum, le truc qui va vous niquer la planète entière ... Résultat une arme magnifique que tout le monde nous envie et que personne nous achète (pour la sérénité des ménages et de la modération, j'évite les exemples encore trop douloureux), parce que c'est 6x plus cher pour faire max 1,5x mieux (différence de coût entre l'obus de 40 CTA et le 30x173), c'est tellement cher qu'on a jamais le budget et le temps pour finaliser le dévelloppement et proposer suffisement de versions attrayantes pour le chaland ...

Fermez le ban ...

Clairon

[Ardachès]

il y a 24 minutes, Clairon a dit :

Désolé, mais tous les canons mitrailleurs légers et moyens dévelloppés depuis des décennies ont fait les deux, ils doivent se marrer les anciens d'Hispano-Suiza, Oerlikon, Bofors, DEFA, en lisant ça ... Même des LG40 mm font maintenant de l'AA ou de l'anti-UAV ...

Et voila, la sampiternelle excuse ... L'état français n'a pas craché suffisement au bassinnet, ben oui à force de lui demander de tout payer, y a plus rien ... Comment ils font chez Rheinmetall sans prospects et sans aide de l'Etat Allemand, ils attaquent les petites vieilles le soir après le passage du facteur avec leur pension ?

J'ai l'impression (désolé je vais pas me faire que des copines) qu'on a encore ici le "syndrome" de l'ingénieur héxagonal, qui croit que d'une feuille blanche il va ré-inventer la roue, on refait tout de A à Z dans l'arme, on reprend surtout pas certaines parties éprouvées qui existent déjà (un calibre répendu par exemple), non, non, l'innovation maximum, le truc qui va vous niquer la planète entière ... Résultat une arme magnifique que tout le monde nous envie et que personne nous achète (pour la sérénité des ménages et de la modération, j'évite les exemples encore trop douloureux), parce que c'est 6x plus cher pour faire max 1,5x mieux (différence de coût entre l'obus de 40 CTA et le 30x173), c'est tellement cher qu'on a jamais le budget et le temps pour finaliser le dévelloppement et proposer suffisement de versions attrayantes pour le chaland ...

Fermez le ban ...

Clairon

… Bon, allez, une prescription de Xanax pour notre cher @Clairon ! 

Plus sérieusement, sans connaitre le cahier des charges lié au développement du CTAI, la LAD ou l'AA ne devait pas figurer en haut des préoccupations. Pour autant, une fois que l'on aura mis au point l'obus idoine, nous sommes d'accord pour dire que ça sera un bon effecteur basse couche anti-drone, non ? 

Au final, il pourra aussi bien dézinguer du BMP que du Geran 2 - histoire de coller à l'actualité - et finalement c'est bien ce qui nous importe, non ? 

Les amis, s'il vous plaît, jugeons sur pièces. Oui, le développement dure la vie des rats mais je suis persuadé qu'il remplira ce pour quoi il a été créé. Et si, la DGA ne rend pas un avis favorable en ce qui concerne la LAD, on ira voir chez Rheinmetall, et pis c'est tout ! 

 

[mehari]

51 minutes ago, Clairon said:

Désolé, mais tous les canons mitrailleurs légers et moyens dévelloppés depuis des décennies ont fait les deux, ils doivent se marrer les anciens d'Hispano-Suiza, Oerlikon, Bofors, DEFA, en lisant ça ... Même des LG40 mm font maintenant de l'AA ou de l'anti-UAV ...

Oui et non. Généralement, ce sont des calibres aériens ou anti-aériens qui sont réutilisés pour un usage terrestre. La seule exception que je peux trouver est le 25mm développé directement pour ce qui allait devenir le Bradley.

[Clairon]

il y a une heure, mehari a dit :

La seule exception que je peux trouver est le 25mm développé directement pour ce qui allait devenir le Bradley.

75 mm AA français, premier canon AA dérivé du célèbre 75

Clairon

[Rescator]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Je ne sais pas si @Rescator connait ce programme.

non. et c'est interessant. Vu la cadence de tir et la forme des munitions, je doute que ce soit une culasse rotative, non?

[Patrick]

il y a 50 minutes, Rescator a dit :

non. et c'est interessant. Vu la cadence de tir et la forme des munitions, je doute que ce soit une culasse rotative, non?

Je ne sais pas.
Dans la vidéo on peut lire à 10 secondes "test de compatibilité des munitions". À 14 secondes "obus à fragmentation réglables" (en Français on dirait sans doute "programmables"). À 19 secondes "canon d'essai". À 22 secondes "10 coups 500 mètres". À 27 secondes "test de fonction explosive dynamique". À 30 secondes "de front. Cibles latérales en acier". À 36 secondes "séquence vidéo à haute vitesse". Et à 45 secondes "test de fonction de formation (cf: de la gerbe d'éclats (?)) de la zone efficace". 

Ce qui m'intéresse en revanche c'est la solution retenue pour le télescopage, avec possiblement moins de poudre que dans le 40mm CTAS, mais des douilles sensiblement plus longues, et des projectiles sensiblement plus courts.

Si on en juge par la cinématique d'éjection des douilles par l'avant et à la queue-leu-leu, oui je pense qu'il s'agit plus probablement d'une culasse basculante donc différente de la culasse rotative de CTAI. Probablement proche de ce qu'on peut observer sur le fusil d'assault en 6.8 Case Tesescoped qui avait été proposé par Textron pour le NGWS.

[g4lly]

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

non. et c'est interessant. Vu la cadence de tir et la forme des munitions, je doute que ce soit une culasse rotative, non?

C'était destiné a équiper cet engin https://ja.wikipedia.org/wiki/近接戦闘車

L’intérêt de la munition télescopée avancé ici c'est un coup complet plus court, donc moins de chemin à parcourir pour la culasse, donc au choix moins de contrainte mécanique ou plus de cadence.

L'économie de volume  est aussi notée.

On retrouve des trace de l'engin ici https://forum.warthunder.com/t/close-combat-vehicle-ccv/32809

Le canon semble tirer 750 coups minutes. Et les performance des APFSDS semble les memes que celles des autres 40mm.

[clem200]

Il y a 13 heures, Clairon a dit :

Désolé, mais tous les canons mitrailleurs légers et moyens dévelloppés depuis des décennies ont fait les deux, ils doivent se marrer les anciens d'Hispano-Suiza, Oerlikon, Bofors, DEFA, en lisant ça ... Même des LG40 mm font maintenant de l'AA ou de l'anti-UAV ...

Et voila, la sampiternelle excuse ... L'état français n'a pas craché suffisement au bassinnet, ben oui à force de lui demander de tout payer, y a plus rien ... Comment ils font chez Rheinmetall sans prospects et sans aide de l'Etat Allemand

Je dirai que l'état Allemand leur a donné des dizaines de milliards d'euro depuis 25 ans, bien au contraire. 
C'est leur petit champion national et ils l’arrosent de commandes bien chères 

 

Il y a 13 heures, Clairon a dit :

J'ai l'impression (désolé je vais pas me faire que des copines) qu'on a encore ici le "syndrome" de l'ingénieur héxagonal

CTA International étant à 50% Anglais il faut les embarquer dans la critique 

[Clairon]

il y a 24 minutes, clem200 a dit :

étant à 50% Anglais il faut les embarquer dans la critique 

Quand on voit tout ce que les brittons ont raté comme dévelloppements ces 15 dernières années, on a sans doute pas choisi le bon cheval ...

il y a 25 minutes, clem200 a dit :

Je dirai que l'état Allemand leur a donné des dizaines de milliards d'euro depuis 25 ans, bien au contraire. 
C'est leur petit champion national et ils l’arrosent de commandes bien chères 

Les budgets allemands ont été anémiques jusqu'en 2022, surement pas mieux que les français, donc c'est un argument qui ne tient pas ...

Clairon

[clem200]

il y a une heure, Clairon a dit :

Les budgets allemands ont été anémiques jusqu'en 2022, surement pas mieux que les français, donc c'est un argument qui ne tient pas ...

Clairon

C'est pas un argument ça ... C'est un billet d'humeur

En cherchant une poignée de secondes je vois plus de 20 milliards de prises de commandes Allemandes depuis 2002 pour son industrie terrestre et principalement ici Rheinmetall
Je ne pense pas qu'un seul industriel Français faisant des véhicules ait touché autant, et c'est très très très loin d'être exhaustif ...

 

Jusqu'à 8.5 milliards d'euros pour des obus + subvention de 130 millions d’euros
https://www.opex360.com/2024/06/22/berlin-a-attribue-a-rheinmetall-un-contrat-cadre-de-85-milliards-deuros-pour-la-livraison-dobus-de-155-mm/

1,5 milliard d’euros pour 50 véhicules de combat d’infanterie Puma 
https://www.opex360.com/2023/05/11/lallemagne-va-acheter-50-vehicules-de-combat-dinfanterie-puma-pour-15-milliard-deuros/

3 milliards d'euros pour 405 Puma
https://www.latribune.fr/archives/2007/ID13EED11B5A17736AC125738D0049A24A/contrat-de-3-milliards-deuros-pour-larmee-allemande.html

1 milliard pour la modernisation du Puma
https://blablachars.blogspot.com/2021/06/modernisation-du-puma.html

2,7 milliards d’euros pour 123 Boxer
https://www.opex360.com/2024/03/21/lallemagne-commande-123-blindes-boxer-de-plus-aupres-de-rheinmetall-pour-27-milliards-deuros/

600 millions d'euros pour 18 Skyranger
https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/rheinmetall-livre-un-systeme-de-defense-anti-drones-a-l-ukraine-ce7d59dfd98af521

3 milliards pour des chars Leopard 2A8
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-boris-pistorius-plant-grosseinkauf-von-105-leopard-2-panzern-a-54e2b892-120b-42a0-acc9-7b5d77ed08d8?sara_ref=re-em-em-sh

 

 

 

 

Modifié vendredi à 23:30 par clem200

[Clairon]

Désolé @clem200, mais tes arguments ne tiennent pas non plus alors :

Puma, Boxer et Leopard sont fabriqués en commun avec KNDS, donc les milliards ne partent pas uniquement dans la poche de RM

Les exemples que tu donnes datent pour beaucoup d'après le début de la guerre en Ukraine, donc après 2022, relis mon "billet d'humeur" :

Il y a 11 heures, Clairon a dit :

Les budgets allemands ont été anémiques jusqu'en 2022

En France de 2002 à 2022 rien que Nexter et Arquus ont reçu comme commandes :

77 Caesar (400 mio), 630 VBCI (3 milliards), plus de 100 exemplaires XL au moins jusqu'en 2008, des centaines de véhicules du programme Scorpion commandés à partir de 2015 (programme estimé à plus de 6 milliards sur 20 ans), et je ne parle pas des munitions d'artillerie, des programmes de MCO, de retrofit, de VBCI 32t, ...

Mais sinon c'est vrai, l'Allemagne croûle sous les subsides publics versés en douce par les autorités, le pays est endetté comme c'est pas permis, le déficit public explose et il a même perdu depuis hier encore un point de notation ... Ces vilains "boches" qui ne jouent pas honnêtement comme nous ... D'ailleurs de 2002 à 2022, tout le monde en Europe et à l'OTAN se plaignait que les dépenses allemandes de défense étaient bien trop élevées et étaient des subsides cachés pour leur industrie lourde ...

Clairon 

Modifié il y a 21 heures par Clairon

[Asgard]

Ouai 'fin, en tant qu'industriel français, j'investirais pas dans un dev en solo .... La DGA a le don de refuser ce qui ne vient pas de ses idées et demandes internes. Regarde le nombre de démonstrateur qu'ont sortis Nexter et Arquus pour ... rien. De l'argent brulé par les fenêtres.

Modifié il y a 20 heures par Asgard

[Clairon]

il y a 34 minutes, Asgard a dit :

Ouai 'fin, en tant qu'industriel français, j'investirais pas dans un dev en solo .... La DGA a le don de refuser ce qui ne vient pas de ses idées et demandes internes. 

Bien sûr, parce qu'on ne pense "que marché national & DGA" ... RM pense client, export, prospection, ...

... On a quand même un industriel de la Défense qui exporte des centaines de véhicules de combat sans jamais avoir eu de grosses commandes de l'armée française ou d'aide de la DGA pour dévellopper son produit ... Comment il y "Arive" lui (cherchez l'indice) ?

il y a 34 minutes, Asgard a dit :

Regarde le nombre de démonstrateur qu'ont sortis Nexter et Arquus pour ... rien. De l'argent brulé par les fenêtres.

Tu peux me faire la liste ? Et c'est le destin de n'importe quel industriel valable, on recherche, on tatonne, on sort des produits certains finissent en grande série et en énorme succès (Caesar), d'autres dépassent à peine le proto en carton (CRAB), c'est la vie de toute industrie .... Dassault a aussi sorti des tas de protos qui n'ont jamais abouti, il en est pas mort, que du contraire

Clairon

Modifié il y a 19 heures par Clairon

[Asgard]

La comme ca ; sphinx, vextra, crab, scarabee, l'ascalon, 105 fer, ....

[BPCs]

Il y a 17 heures, Clairon a dit :

Tu peux me faire la liste ? Et c'est le destin de n'importe quel industriel valable, on recherche, on tatonne, on sort des produits certains finissent en grande série et en énorme succès (Caesar), d'autres dépassent à peine le proto en carton (CRAB), c'est la vie de toute industrie .... Dassault a aussi sorti des tas de protos qui n'ont jamais abouti, il en est pas mort, que du contraire

On peut remarquer qu'à DSEI 2025, il n'y avait aucune proposition de nouveau véhicules blindés Français.

RM et KNDS ont développé toute une gamme, qui finissent par trouver acquéreurs.

Il n'y a qu'à voir l'improbable BOXER 155-RCH qui s'est placé dans plusieurs pays... et qui n'a pas d'équivalent dans nos gamme à roues (alors qu'il existait dans la gamme VBM d'après le Raids HS94).