40 CTA

[Jésus]

il y a 15 minutes, Shorr kan a dit :

C'est le sens de ma question qui portait sur la capacité à viser et détruire des éléments critiques comme le canon, les optiques, les chenilles...ecetera ; et pas à percer son blindage.

La "capacité" à détruire des éléments critiques, ça n'est pas une réalité tactique dans un combat. Si à 10 m d'un char (ou comme nous pouvons voir une photo sur internet) on peut se dire qu'en tirant ici ou là on ferait tel ou tel dommage plus ou moins critique, dans les faits, il y a bien souvent des centaines de mètres (si ce n'est des km qui sépare le tireur du char. Même avec des optiques grossissant, il est compliqué de faire la distinction et encore plus compliqué d'ajuster un tir pour viser avec précision un optique de 20cm de diamètre par exemple. Le char devient une silhouette et vous vous attachez à tirer au milieu de la silhouette de la même manière qu'un homme à 100m, vous ne vous amusez pas à viser la gorge pour vous assurer que le pare balles et le casque ne réussisse à protéger l'individu, c'est déjà presque impossible, mais en plus dans le feu du combat, le stress et autres, ben vous cherchez à toucher l'ennemi pas à le toucher à un endroit précis. Peut-être pour un tireur de précision en planque depuis un moment, observant l'ennemi qui ne bouge pas trop, on arrivera à prendre son temps pour bien la placer, mais ça n'est pas commun.

Comme Leclerc le dit plus haut, c'est de la chance que de toucher des optiques ou autres et l'objectif reste de tirer pour tuer avec une certitude d'avoir éliminer. Le char il faut le voir exploser pour qu'on connaisse son état et non pas tenter de le deviner en se disant "peut-être que j'ai touché un truc qui l'handicape", il n'y a pas de place au doute.

De savoir si on peut foutre en l'air un char avec un calibre de 40, 30 ou 25 mm, oui, on peut lui péter une chenille, on peut le pénétrer à divers endroit, on peut lui toucher son système de tir au point de le rendre inopérant tout comme on peut fortement le perturber (car croyez bien que se prendre des obus de 25 ou de 40 ben il y a des chocs qui perturbent l'équipage) au point de le faire reculer, voir de se planter (vu la visibilité réduite que peut avoir un conducteur). Mais ce genre de neutralisation c'est au bonheur la chance et ne doit surtout pas s'inscrire dans une tactique ou un mode de combat. On greffe des MMP à côté du canon de 40mm sur le Jaguar, c'est justement pour foutre en l'air un char/blindé adverse. Le canon de 40mm reste tout de même efficace à l'essentiel des véhicules qu'il peut trouver en face de lui, entre les véhicules non blindés (la majorité des véhicules d'une armée) et les véhicules blindés (ou la majorité ne sont pas des chars et ne résistent pas à ce calibre). De nombreux vieux chars restent eux aussi assez vulnérable à ce genre de canons, comme le T-55/62 par exemple (suffit de voir sur internet leurs niveau de protection) ou c'est l'équipage du char qui va espérer  que la chance l'épargne plutôt que le tireur derrière le 40mm espérant toucher un coin critique (si les munitions utilisées sont bien anti-chars). En Soit si un Jaguar tombe sur un T-62 de profil au coin d'une rue, il peut l'engager sans aucun problème avec son canon, les premiers impacts, même s'ils ne sont pas perçants, mettra l'équipage HS pour comprendre ce qui lui arrive et quelques obus plus tard, il sera foutu, les munitions seront vite touchés. Quant aux chars de dernières générations, avouons qu'ils ne courent pas les rues et qu'ils ne se vendent pas en milliers d'exemplaires comme leurs prédécesseurs, c'est un facteur à prendre en compte.

Mais tout cela sera de l'opportunisme, la "règle" doit être une neutralisation immédiate et vérifiable via le MMP.

[totochez78]

Le 19/06/2018 à 19:45, floflo7886 a dit :

Déjà vu ?

Véhicule blindé Griffon en version (exploratoire) anti-aérienne (système RapidFire de Thales en 40 mm de CTA ?)

va falloir penser a jeter un coup d’œil du coté de la charge a l'essieu, parce que le rapidfire n'est ni gonflé à l'hélium ni en titane ..... 

Quelqu'un a une idée de la masse du système? 

 

[g4lly]

Il y a 4 heures, totochez78 a dit :

va falloir penser a jeter un coup d’œil du coté de la charge a l'essieu, parce que le rapidfire n'est ni gonflé à l'hélium ni en titane ..... 

Quelqu'un a une idée de la masse du système? 

 

A priori on sait faire un tourelle 40CT inhabité pour 1.5T ... C'était Toutatis.

[kotai]

Il est pas possible de faire plus léger ou alors son blindage pèsent le plus? 

[Clairon]

1,5 T pour du 40 mm c'est particulièrement ok, quand on sait qu'une 25 mm tourne entre 600 et 900 kg.

Clairon

[mehari]

1 hour ago, Clairon said:

1,5 T pour du 40 mm c'est particulièrement ok, quand on sait qu'une 25 mm tourne entre 600 et 900 kg.

Clairon

Je doute qu'on puisse faire aussi léger pour ce genre de rôle. Pour de l'AA, il te faut de meilleurs optiques que pour une bête tourelle de combat terrestre, il te faut idéalement une direction de tir radar voire même un radar de recherche indépendant si tu veux intégrer ton système à une formation blindée. Il te faut aussi d'amples réserves de probablement deux types de munitions ((SAP)HE(I) pour les hélicoptères, les munitions durcies et l'occasionnelle cible terrestre (et idéalement un aérodynamiquement meilleur HE) et A3B pour les missiles). Le tout ne donne pas un truc très léger...

Enfin, il faut compter le fait que, aujourd'hui, ce genre de système sera essentiellement limité à la défense: avec la portée actuelle des missiles anti-char lancés par hélicoptères, les engins à voilure tournante ont largement l'allonge nécessaire pour lancer sans se mettre eux-même en danger ce qui signifie qu'il faut coupler ce système à des SAM si on veut faire autre chose que du C-RAM. Quelque chose comme le LFK NG ne serait probablement de trop.

Idéalement, il faudrait quelque chose comme la tourelle coréenne Biho 2 utilisant son propre radar de surveillance aérienne, une direction de tir radar et une optronique, un 40CT et, au minimum, quelques Mistral¹ placée sur un châssis VBCI ou un châssis Jaguar allongé (Jaguar 8×8?). Alternativement, on peut faire un système moins cher en plaçant la tourelle sur remorque pour la défense de positions fixes. Les coréens ont d'ailleurs créé le système de façon modulaire pour qu'on puisse avoir une variante missile uniquement, canon uniquement, sans radar en utilisant un radar déporté (probablement pour la défense de base en réseautant plusieurs tourelles façon MANTIS), etc.

 

¹ A noter que le machin est prévu pour accueillir des AIM-9 sur la tourelle (et pas qu'un seul) donc on peut raisonnablement envisager que ça accueille du Mistral au RIM-116 RAM Blk 2 ou l'IRIS-T en passant par des machins du calibre d'un Rapier ou d'un Crotale (si on veut en moderniser avec des autodirecteur IR et des moteurs améliorés)

[Rescator]

il y a une heure, mehari a dit :

Je doute qu'on puisse faire aussi léger pour ce genre de rôle. Pour de l'AA, il te faut de meilleurs optiques que pour une bête tourelle de combat terrestre, il te faut idéalement une direction de tir radar voire même un radar de recherche indépendant si tu veux intégrer ton système à une formation blindée. Il te faut aussi d'amples réserves de probablement deux types de munitions ((SAP)HE(I) pour les hélicoptères, les munitions durcies et l'occasionnelle cible terrestre (et idéalement un aérodynamiquement meilleur HE) et A3B pour les missiles). Le tout ne donne pas un truc très léger...

Enfin, il faut compter le fait que, aujourd'hui, ce genre de système sera essentiellement limité à la défense: avec la portée actuelle des missiles anti-char lancés par hélicoptères, les engins à voilure tournante ont largement l'allonge nécessaire pour lancer sans se mettre eux-même en danger ce qui signifie qu'il faut coupler ce système à des SAM si on veut faire autre chose que du C-RAM. Quelque chose comme le LFK NG ne serait probablement de trop.

Idéalement, il faudrait quelque chose comme la tourelle coréenne Biho 2 utilisant son propre radar de surveillance aérienne, une direction de tir radar et une optronique, un 40CT et, au minimum, quelques Mistral¹ placée sur un châssis VBCI ou un châssis Jaguar allongé (Jaguar 8×8?). Alternativement, on peut faire un système moins cher en plaçant la tourelle sur remorque pour la défense de positions fixes. Les coréens ont d'ailleurs créé le système de façon modulaire pour qu'on puisse avoir une variante missile uniquement, canon uniquement, sans radar en utilisant un radar déporté (probablement pour la défense de base en réseautant plusieurs tourelles façon MANTIS), etc.

 

¹ A noter que le machin est prévu pour accueillir des AIM-9 sur la tourelle (et pas qu'un seul) donc on peut raisonnablement envisager que ça accueille du Mistral au RIM-116 RAM Blk 2 ou l'IRIS-T en passant par des machins du calibre d'un Rapier ou d'un Crotale (si on veut en moderniser avec des autodirecteur IR et des moteurs améliorés)

je confirme. Si on veut un truc anti-aérien sérieux, ça pèsera lourd. Les capteurs, radars et optronique, requiert des motorisations et des servitudes lourdes (armoires d'alimentation, câblages). Les pods missiles blindés ne sont pas légers non plus. Enfin la canonnerie pèse lourd à cause des munitions et de la haute silhouette de la tourelle due à l'élévation en site très élevée, donc une structure haute qui pèse. J'estime qu'une tourelle téléopérée de 40CTA bi-tube avec missiles et tous les capteurs pèse au moins 7 tonnes. 

[Clairon]

Le Rapidfire de Thales, c'est un 40 CTA monotube, pas de missiles, pas de radars, donc pas sur que cela doive atteindre les 7t.

Une tourelle de jaguar avec son 40 mm ses Missiles AC, son tourelleau 7,62/12,7 et toutes ses guirlandes de Noêl, capable d'atteindre du Stanag 4 (et habitée) elle fait combien ?

Clairon

[Rivelo]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Le Rapidfire de Thales, c'est un 40 CTA monotube, pas de missiles, pas de radars, donc pas sur que cela doive atteindre les 7t

 

Il y a 20 heures, totochez78 a dit :

va falloir penser a jeter un coup d’œil du coté de la charge a l'essieu, parce que le rapidfire n'est ni gonflé à l'hélium ni en titane ..... 

Quelqu'un a une idée de la masse du système? 

 

A Euronaval, l'année dernière, Nexter et Thalès parlaient de "moins de trois tonnes". Par contre, c'est très volumineux.

[Rescator]

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

Le Rapidfire de Thales, c'est un 40 CTA monotube, pas de missiles, pas de radars, donc pas sur que cela doive atteindre les 7t.

Une tourelle de jaguar avec son 40 mm ses Missiles AC, son tourelleau 7,62/12,7 et toutes ses guirlandes de Noêl, capable d'atteindre du Stanag 4 (et habitée) elle fait combien ?

Clairon

7 t

il y a 18 minutes, Rivelo a dit :

 

 

A Euronaval, l'année dernière, Nexter et Thalès parlaient de "moins de trois tonnes". Par contre, c'est très volumineux.

ajouter des missiles, du blindage, un radar et accessoirement un deuxième tube pour avoir une vraie efficacité et on retombe sur mon chiffre. Les lois de la mécanique et de la physique sont implacables

[kotai]

Il faut réellement un stanag 4? Un 2 ne suffit pas?

[stormshadow]

Une tourelle 40mm AA serait beaucoup plus légère que 7 tonnes. Le radar et les missiles AA ne pèse pas lourd, le RBE2 du rafale ne pèse que 270kg et des missiles tel que l'aim-9 ou l'iris-t pèse moins de 100kg. Le canon 40 CTA ne pèse que quelque centaines de kg. Je vois mal comment on peut arriver à 7 tonnes, plutôt 2/3 tonnes.

[mehari]

44 minutes ago, stormshadow said:

Une tourelle 40mm AA serait beaucoup plus légère que 7 tonnes. Le radar et les missiles AA ne pèse pas lourd, le RBE2 du rafale ne pèse que 270kg et des missiles tel que l'aim-9 ou l'iris-t pèse moins de 100kg. Le canon 40 CTA ne pèse que quelque centaines de kg. Je vois mal comment on peut arriver à 7 tonnes, plutôt 2/3 tonnes.

Tu oublies pas mal de truc dans tes calculs. Certes, tu as un canon léger (si tu n'en mets qu'un évidemment), des missiles qui ne dépassent pas les 90kg, la tourelle est téléopérée, etc. mais il y a aussi plein d'autre trucs à prendre en compte.

Tu as 1 radar de recherche, disons comme minimum un Giraffe 1X (300kg) que tu dois placer en hauteur sur un mat abaissable , combiné à un moteur le faisant tourner en permanence à 1 tour par seconde (un meilleur radar, en bande S par exemple serait bien si tu emploies des missiles un tant soit peu performants), auquel tu conjugue un second radar de direction de tir et une direction de tir optique en lumière visible et IR couplée à un télémètre et un écartomètre aux performances supérieures à celles des simples optiques exigés pour le combat terrestre. Tout ça combinés vaut déjà une tonne (probablement plus). Il te faut ensuite le canon de 40CT et un paquet de munitions de deux types mais c'est pas très lourd (relativement parlant), peut-être 500-750kg. Ensuite, tu ajoutes les missiles. La tourelle Biho montrée plus haut peut embarquer jusqu'à 8 missiles AIM-9L (86kg). En supposant qu'il y a un peu de marge, on va supposer un maximum de 90kg par missile, soit 720kg. Ils sont montés dans deux pods quadruples. Si on part du rapport lanceur/lancé des lanceurs du Hellfire, on constate que le poids de ces lanceurs pèse à peu près 1.25 fois celui du missile lancé. En extrapolant à notre cas, on peut poser que les deux lanceurs, ensemble, pèsent 225 kilos, ce qui donne 945kg pour les 8 missiles et leurs deux lanceurs. Il faut raccorder les lanceurs à la tourelle et motoriser le tout, ce qui doit rajouter facilement deux ou trois centaines de kilos.

Rien qu'avec ces composants, on est déjà entre 2850 et 3350kg et on est juste sur les composants de la tourelle. À cela, il faut ajouter l'armature, la motorisation de la tourelle en traverse, les équipements de communications divers et variés permettant de réseauter la plateforme pour créer un réseau IAD, une antenne pour l'identification IFF (ce serait dommage d'abattre un allié), un bon paquet de câblages, circuits électroniques, modules de puissance, etc. et enfin blinder tout ça, modules missiles incluts (un STANAG 4 me paraît approprié). À ce stade, l'estimation de la masse est au-delà de mes capacités (et je me suis probablement déjà planté plusieurs fois) mais on doit avoir bien entamé les 4 ou 5 tonnes.

Bien sûr, à ça, il faut encore ajouter toute l'électronique requise pour opérer ces systèmes et la place pour accueillir les 2 ou 3 hommes en plus du chauffeur (dépendant de la présence d'un opérateur radar dédié) nécessaires à la faire fonctionne et enfin, il faut un générateur capable de faire fonctionner ces systèmes. 7 tonnes ne me paraît pas si farfelu...

[stormshadow]

Citation

Tu as 1 radar de recherche, disons comme minimum un Giraffe 1X (300kg) que tu dois placer en hauteur sur un mat abaissable , combiné à un moteur le faisant tourner en permanence à 1 tour par seconde (un meilleur radar, en bande S par exemple serait bien si tu emploies des missiles un tant soit peu performants), auquel tu conjugue un second radar de direction de tir et une direction de tir optique en lumière visible et IR couplée à un télémètre et un écartomètre aux performances supérieures à celles des simples optiques exigés pour le combat terrestre. Tout ça combinés vaut déjà une tonne (probablement plus). Il te faut ensuite le canon de 40CT et un paquet de munitions de deux types mais c'est pas très lourd (relativement parlant), peut-être 500-750kg. Ensuite, tu ajoutes les missiles. La tourelle Biho montrée plus haut peut embarquer jusqu'à 8 missiles AIM-9L (86kg). En supposant qu'il y a un peu de marge, on va supposer un maximum de 90kg par missile, soit 720kg. Ils sont montés dans deux pods quadruples. Si on part du rapport lanceur/lancé des lanceurs du Hellfire, on constate que le poids de ces lanceurs pèse à peu près 1.25 fois celui du missile lancé. En extrapolant à notre cas, on peut poser que les deux lanceurs, ensemble, pèsent 225 kilos, ce qui donne 945kg pour les 8 missiles et leurs deux lanceurs. Il faut raccorder les lanceurs à la tourelle et motoriser le tout, ce qui doit rajouter facilement deux ou trois centaines de kilos.

Pourquoi plusieurs radars alors que le RBE2 du rafale peut faire de la recherche et de la conduite de tir ? La tourelle Toutatis (1500kg) + 8 missiles AA de 100kg + un radar AESA de 300kg + 2 pods de 150kg, cela fait 2900kg.

Citation

Rien qu'avec ces composants, on est déjà entre 2850 et 3350kg et on est juste sur les composants de la tourelle. À cela, il faut ajouter l'armature, la motorisation de la tourelle en traverse, les équipements de communications divers et variés permettant de réseauter la plateforme pour créer un réseau IAD, une antenne pour l'identification IFF (ce serait dommage d'abattre un allié), un bon paquet de câblages, circuits électroniques, modules de puissance, etc. et enfin blinder tout ça, modules missiles incluts (un STANAG 4 me paraît approprié). À ce stade, l'estimation de la masse est au-delà de mes capacités (et je me suis probablement déjà planté plusieurs fois) mais on doit avoir bien entamé les 4 ou 5 tonnes.

Le câblage et l'électronique, l'IFF, réseau ça ne pèse rien en tout cas bien mois que les composants individuels (radar/canon/missile) et la tourelle est très compact donc le blindage est pas lourd. Donc on arrive peut être à 4 tonnes mais pas 7 tonnes.

[Clairon]

Les concepts de lutte AA/drones "déportent" & "découpent" généralement de plus en plus les différents éléments nécessaires à la lutte AA, c'est certain que si l'on regroupe tout (missiles, canons, radars de veille, de poursuite, d'acquisition, camera de suivi, ....) sur un seul engin, on va avoir un énorme arbre de Noël, que l'on ne pourra même pas déployer sans An-224 et ne passera pas sous un pont standard à 4m20 ... Sans compter la cible facile et intéressante qu'il sera

Donc on met en place des batteries/sections AA avec différents postes plus légers (radar, canons, missiles, ...) et interconnectés

Clairon

[g4lly]

il y a 19 minutes, Clairon a dit :

si l'on regroupe tout (missiles, canons, radars de veille, de poursuite, d'acquisition, camera de suivi, ....) sur un seul engin, on va avoir un énorme arbre de Noël

La question c'est surtout ... est ce pertinent.

Bien sur il faut que le bidule est un minimum de degrés d'autonomie.

Mais est indispensable d'en faire un Pantsir, pas certain, sauf a avoir les moyens de s'en payer des dizaine pour assurer une certaine robustesse lorsque l'un recharge ou change de position.

A mon sens il serait préférable d'avoir plus d'engin avec moins de chose dessus.

• Un porte canon ... avec le minium de veille et de tir IR/TV ... soit deux optique une 360° et une de tir au moins.
• Un porte missile ... avec au minimum la même solution que si dessus ... pour des missile de taille Mistral.
• Un porte radar de veille et d'engagement niveau sol ... assistant les deux système précédent pour l'engagement ... si le machin vois les drone a 20km c'est déjà le panard.
• Un porte mat optronique ... genre un drone machin-copter avec ombilique qui permettent une veille IR 360 de qualité a plusieurs centaine de mettre d'altitude permettant de lever des alertes que le radar sol ne lèverait pas ... et permettant de définir des mission  d'artillerie pour la défense de point - genre COP ou FOB -.

Chaque truc sur un camion 6x6 ou 8x8 avec seulement la cabine blindé ... pour rester dans le léger et préserver la mobilité. De toute facon le blindage ne fera rien contre les armes destiné a démonter les défenses ariennes.

On pourrait équiper les engin de solution Galix Like ... pour réduire la chance de coup au but d'un engin passant a travers la défense.

Pour connecter le tout ... un panachage

• fibre optique posée au sol ... rapide indétectable imbrouillable.
• radio
• connexion lumineuse genre LiFI... LOS ... imbrouillable ... très difficile a détecter. Sensible a l'état de l’atmosphère genre brume.

[stormshadow]

Citation

La question c'est surtout ... est ce pertinent.

Bien sur il faut que le bidule est un minimum de degrés d'autonomie.

Mais est indispensable d'en faire un Pantsir, pas certain, sauf a avoir les moyens de s'en payer des dizaine pour assurer une certaine robustesse lorsque l'un recharge ou change de position.

A mon sens il serait préférable d'avoir plus d'engin avec moins de chose dessus.

Un porte canon ... avec le minium de veille et de tir IR/TV ... soit deux optique une 360° et une de tir au moins.

Un porte missile ... avec au minimum la même solution que si dessus ... pour des missile de taille Mistral.

Un porte radar de veille et d'engagement niveau sol ... assistant les deux système précédent pour l'engagement ... si le machin vois les drone a 20km c'est déjà le panard.

Un porte mat optronique ... genre un drone machin-copter avec ombilique qui permettent une veille IR 360 de qualité a plusieurs centaine de mettre d'altitude permettant de lever des alertes que le radar sol ne lèverait pas ... et permettant de définir des mission  d'artillerie pour la défense de point - genre COP ou FOB -.

Chaque truc sur un camion 6x6 ou 8x8 avec seulement la cabine blindé ... pour rester dans le léger et préserver la mobilité. De toute facon le blindage ne fera rien contre les armes destiné a démonter les défenses ariennes.

On pourrait équiper les engin de solution Galix Like ... pour réduire la chance de coup au but d'un engin passant a travers la défense.

Pour connecter le tout ... un panachage

fibre optique posée au sol ... rapide indétectable imbrouillable.

radio

connexion lumineuse genre LiFI... LOS ... imbrouillable ... très difficile a détecter. Sensible a l'état de l’atmosphère genre brume. 

Beaucoup trop complexe, un Pantsir fait tout cela sans problème et tiens sur un seul 8*8.

[g4lly]

il y a 43 minutes, stormshadow a dit :

Beaucoup trop complexe, un Pantsir fait tout cela sans problème et tiens sur un seul 8*8.

On a vu le résultat en Syrie

[Brian McNewbie]

il y a 52 minutes, g4lly a dit :

On a vu le résultat en Syrie

Exact. Les œufs, le panier...

Il fait faire l'effort de ne pas voir l'équipement mili comme un super engin de duel ou une carte panini avec des scores à comparer à celle du voisin. Les équipements sont utilisés en conjonction avec d'autres, dans le cadre d'une doctrine, et en fonction de leur facilité de déploiement et de maintenance.

Sans cet effort, on restera éternellement bloqués au stérile débat "kikisé le meilleur entre le panther et le M4A3(76) / le T34-85 ".

[stormshadow]

Citation

Exact. Les œufs, le panier...

Il fait faire l'effort de ne pas voir l'équipement mili comme un super engin de duel ou une carte panini avec des scores à comparer à celle du voisin. Les équipements sont utilisés en conjonction avec d'autres, dans le cadre d'une doctrine, et en fonction de leur facilité de déploiement et de maintenance.

Sans cet effort, on restera éternellement bloqués au stérile débat "kikisé le meilleur entre le panther et le M4A3(76) / le T34-85 ".

C'est plus simple et plus efficace d'avoir tout dans le même véhicule, le Rafale en est la preuve.

[Shorr kan]

il y a 22 minutes, stormshadow a dit :

C'est plus simple et plus efficace d'avoir tout dans le même véhicule, le Rafale en est la preuve.

Et le mauvais retex syrien des Pantsir, c'est du poulet alors ?  Tu en fais quoi ?

Modifié le 23 juillet 2019 par Shorr kan

[Brian McNewbie]

il y a 13 minutes, stormshadow a dit :

C'est plus simple et plus efficace d'avoir tout dans le même véhicule, le Rafale en est la preuve.

C'est faux de plusieurs manières.

D'une part, un avion n'a pas grand chose à voir avec un camion. Je ne pensais pas avoir à dire ça un jour mais bref.

D'autre part, une patrouille de rafales c'est... Une patrouille justement, pas un énorme avion qui emmène à la fois toutes les armes air-air, air-sol et air-mer dont il pourrait avoir besoin plus tous les pods etc. On distribue bel et bien les armes sur plusieurs porteurs qui fonctionnent en groupe.

Enfin, d'où ça sort ce "plus simple et plus efficace" ? Qu'est ce qui te permet de dire ça ?

[Shorr kan]

Le plus gros problème des plateformes centralisés c'est surtout qu'on perd du personnel qualifié si ladite plateforme se fait détruire, sans parler des autres pertes matériels.

à la limite il n'y a que les capteurs qui devrait être exposé. Et encore, juste ceux qui servent à l'alerte, ceux dédiés à la poursuite ne devraient se découvrir que très brièvement

[mehari]

12 hours ago, stormshadow said:

Pourquoi plusieurs radars alors que le RBE2 du rafale peut faire de la recherche et de la conduite de tir ?

Tu penses en terme de combat aérien où, dans le cas idéal, la menace vient de devant et a peu d'opportunités de se cacher surtout du point de vue de l'AWACS qui supporte ton Rafale. Ce n'est pas du tout le cas en combat terrestre où la menace, disons un Apache, peut tout à fait se cacher dans le terrain ou bêtement sous l'horizon radar et éviter la détection par les systèmes radars ennemis, ceux qu'on pourrait considérer comme les AWACS terrestres.

Du coup, on se repose sur les senseurs du véhicule seuls pour faire la recherche principale, en partant du postulat que si l'adversaire est correctement équipé et entraîné, il peut esquiver la détection de tes radars principaux. Si il est détecté, très bien, en attendant, ne fait confiance qu'à tes propres senseurs pour te dire ce qu'il y a dans le coin (et encore). Ceci demande des moyens radars à 360°, le moyen le plus simple étant de foutre un radar rotatif comme le Giraffe 1X au bout d'un mat. À contrario, le radar du Rafale, si il peut faire de la détection dans un cône raisonnable (disons 120° en tout) en face de lui, est immobile. Autrement dit, le Rafale est aveugle sur 240° (plus en fait parce qu'il faut compter en stéradians mais c'est pas important ici).

Cependant, pendant que tu fais la recherche, il faut aussi faire la conduite de tir. Ça implique pouvoir traquer fixement la cible et fournir les informations appropriées au système de conduite de tir, dont l'azimuth, l'élévation, la portée ainsi que le vecteurs vitesses et accélération de la cible en permanence, qui sont combinés aux informations météorologique que le système possède (pression atmosphérique, vent) pour que celui-ci fasse son pointage et recommande le tir une fois que la probabilité de succès est jugée maximale. Cependant, si le radar d'un Rafale fait ça, il le fait généralement pour des missiles qu'il ne traque que peu par après car ils sont de toute façon fire-and-forget avec data-link: le missile peut, dans une certaine mesure, se débrouiller seul pour traquer sa cible. Dans le cas d'un système canon, il te faut en plus suivre tes obus et analyser la trajectoire de ton tir pour fournir les corrections appropriées: si le vent change sur les 4km qui te séparent de la cible par exemple ou si la calibration est mauvaise (pour des raisons d'usure par exemple), il faut corriger le tir. Enfin, le radar de conduite de tir, qui traque toujours la cible, confirme ou non l'élimination de la cible.

Ça n'est possible qu'avec un radar dédié à ondes courtes. Le radar du Rafale en bande X fait peut-être l'affaire (même si je pense que les bandes Ka et Ku sont légèrement meilleur pour ça) mais à tout instant où il est en train de diriger l'engagement, il n'est pas en train de faire de la recherche, ou du moins que sur le secteur de 120° qui lui fait face. Si quelque chose survient dans les 240° restants c'est foutu et tu peux avoir une salve d'ATGM se dirigeant vers le groupe de MBT que tu essaies de protéger.

Du coup, il te faut deux radars: un pour l'engagement des cibles et un pour la détection des cibles.

12 hours ago, stormshadow said:

La tourelle Toutatis (1500kg) + 8 missiles AA de 100kg + un radar AESA de 300kg + 2 pods de 150kg, cela fait 2900kg.

Tu fais la supposition que la tourelle Toutatis, prévue pour être la plus compacte possible puisse accueillir les équipements nécessaire à un SPAAG. J'en doute très fortement.

D'une part l'élévation de la Toutatis est probablement limité à 45° alors qu'il faut probablement dans les 80-85° pour un SPAAG, ce qui implique une tourelle plus haute (ainsi qu'une modification du système parce que je crois qu'en l'état actuel, le 40 CTAS est limité 75° pour des versions spécifiques¹). Ensuite, le stock de munitions est limité à 68 coups, probablement largement insuffisant, surtout si on a besoin d'un canon doté d'une meilleure cadence de tir² ou de deux canons combinés pour compenser la faible cadence du 40 CTAS. À celà, il faut ajouter la motorisation requise au mouvement des 2 pods missiles et à l'érection du mât radar³, le poids du mât lui-même, la direction de tir optique et la direction de tir radar, le générateur (hors tourelle), etc. Ne fut-ce que la motorisation des pods et du mât fait probablement doubler le volume de la tourelle.

13 hours ago, stormshadow said:

Le câblage et l'électronique, l'IFF, réseau ça ne pèse rien en tout cas bien mois que les composants individuels (radar/canon/missile) et la tourelle est très compact donc le blindage est pas lourd. Donc on arrive peut être à 4 tonnes mais pas 7 tonnes.

C'est pour ça que je n'ai pas quantifié ces derniers composant (encore que les besoins d'alimentation et de refroidissements doivent augmenter la masse encore. Comme dit plus haut, je pense que tu surestimes grandement la compacité de la tourelle en configuration SPAAG. Il y a une raison pour laquelle ces machins sont rarement tout petits...

1 hour ago, g4lly said:

On a vu le résultat en Syrie

Je ne sais pas de quel événement exact tu parles pour la Syrie. Si c'est les systèmes détruits, ils étaient supposément inactifs ou désarmés, ce qui signifie qu'ils étaient aussi vulnérable que n'importe quel autre véhicule (un SPAAG sans munitions, c'est assez inutile) mais surtout qu'est-ce que des systèmes désactivés ou désarmés faisaient en terrain exposés?

Pour ce qui est des problèmes de détection de drones, le système aurait eu du mal à détecter de petit objets lents (les confondant avec des oiseaux apparemment). C'est plus un problème de fiabilité du radar ou de programmation que de viabilité de la solution SPAAG en général. Le Pantsir aurait d'ailleurs été efficace contre des menaces plus conventionnelles types missiles, roquettes, UAV relativement larges (Heron, RQ-21A, etc.).

 

Cependant, ta solution de "décomposer" le système entre n'en est pas forcément une. Pour un système statique, si la logistique n'est pas un problème, ça marche: une fois ton système sur le terrain, tu l'envoies sur sa zone d'opération, il se déploie, garde sa zone avec des repositionnements mineurs réguliers et remballe tout pour se redéployer quand on en a besoin ailleurs. Ce serait d'ailleurs encore plus simple et moins cher d'utiliser des systèmes remorqués plutôt qu'autopropulsés: un ou deux véhicule avec une remorque pour le canon T40, un avec les missiles, Mistral ou mieux (LFK NG ou une espèce de Rapier/Crotale modernisée⁴) que tu peux positionner dans des points morts de ta couverture AA, en protection rapprochée d'une base ou d'un QG ou que sais-je encore...

Cependant, pour un système mobile, c'est plus compliqué, surtout si il faut l'intégrer dans la protection d'autres éléments mobiles: ton système n'est pas un SPAAG. Pour faire simple, ton système n'est pas un remplaçant au 2K22, Gepard et autre Type 87.

Idéalement, il te faut les deux: un système mobile, tout en un pour accompagner par exemple tes éléments mobiles⁵ et des éléments séparés moins mobiles mais plus dispersés pouvant servir à l'embuscade ou à la défense de points fixes.

La question qu'il faut maintenant se poser, c'est lequel acheter avec les besoins de la France? Celle-ci étant relativement habituée aux déploiement asymétriques à l'extérieur, je dirais le second pour protéger les diverses bases contre les roquettes, mortiers, drones, etc. Pour un pays ayant les moyens cependant, comme la Russie ou les US, j'aurais dit que l'achat des deux vaut mieux...

 

¹ CTAI dit "-10 to +45° (can be extended to 75°)". On notera que ça fait 85° de delta d'élévation en tout, ce qui signifie qu'en montant le canon (et tout le système) de manière particulière, on pourrait arriver à faire -5 à +80°

² Pour rappel, un Gepard est doté de deux canons de 35mm tirant à 500 coups par minute chacun, un Pantsir est doté de 2 canons doubles de 30mm tirant à 2500 c/min chacun et un Millennium est doté d'un seul canon de 35mm tirant à 1000 c/min. Malgré la présence de munitions AHEAD, similaire à l'A3B, ce dernier embarque 252 munitions et pèse 3200kg, sans radar ou direction de tir dédiée vu que c'est fournir par le navire porteur. Enfin, le LVKV 90 suédois équipé d'un Bofors L/70 de 40mm tirant à 300 c/min est embarque 240 obus de 40mm...

³ Sans compter la présence éventuelle d'un second moteur pour la rotation du radar destiné à éliminer les mouvements de la tourelle pour permettre au radar de tourner à 60 t/min constants.

⁴ Disons un truc dans les 50 à 70 kg avec autodirecteur infrarouge (combiné ou non à la possibilité de le faire fonctionner sur un autre mode (SACLOS par exemple)) avec une portée de 15km

⁵ Par tout en un, j'entends comprenant radar, conduite de tir et armement, ce dernier pouvant être compris de missiles, de canons ou des deux.

[Jésus]

Quand on voit les débats ici pour l'anti-aérien, on comprend le pourquoi du comment l'arme laser a un intérêt certain, notamment contre les drones.

Sinon pour ma part, le Mistral suffit déjà pour descendre les gros drones (en plus des hélcos etc...), il manque cependant un bon système de canon du style Goalkeeper avec d'excellents moyens de détections couplé à un bon calculateur et une bonne conduite de tir.

Ensuite la gammes Aster 15 et 30 (en version marin ou terrestre) suffit à traiter la menace aérienne courante, manque juste un produit spécialisé contre les missiles balistiques sur très longue distance.

Après on reste une nation qui a et recherchera toujours à dominer le ciel par ses avions et non par le sol, car l'Otan jouit d'une supériorité aérienne et c'est pour cela que chez nous (pas qu'en France), l'anti-aérien terrestre n'a pas la même importance stratégique que pour d'autres. Les autres pays se savent inférieur à l'occident (même s'ils ne le disent pas) et cherchent à perturber notre supériorité aérienne par une multitude d'éléments anti-aérien terrestre, car c'est moins coûteux que des avions qu'ils ne pourront pas avoir en nombre et en qualité suffisant. Comprenons quand même cette situation avant de vouloir se placer dans une situation ou ce serait les autres qui disposerait de la supériorité aérienne et que nous devrons s'y opposer. Soit on a la supériorité aérienne (même contestée par des systèmes anti-aérien adverse) soit nous ne l'avons pas, mais en face ils ne l'auront pas non plus.

Il faut quand même avoir des systèmes anti-aérien, mais ils ne sont pas aussi important chez nous que pour d'autres.