40 CTA

[g4lly]

il y a une heure, Rescator a dit :

perso, je développerai un 90CTA à vocation terrestre et naval pour remplacer les 76 et 100 mm, et pour armer le futur VCI. 

En autocanon rapide? Avec quelle cadence attendu? Autour de 100cps/min comme le 100mm naval?

[BPCs]

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

perso, je développerai un 90CTA à vocation terrestre et naval pour remplacer les 76 et 100 mm, et pour armer le futur VCI. 

En se disant qu'on remplacera aussi dans la foulée le 57 naval, les 40 Bofors sur OPV :

Les Frégates type 31 de la RN n'auront aucune justificatifs sauf patriotique à garder le 57 quand pour le même encombrement le 90 CTA apporte le punch en AA d'un 100mm. Idem pour les LCS youesses.

Sans parler du remplacement du 76sovraponte pourtant choisi sur les futures frégates belgo-neerlandaises.

Imaginons un A69 avec ce 90CTA plutôt qu'avec sa lourde tourelle de 100mm creusot-loire ? Un peu moins sous-marin de surface peut-être ?

Tout cela dans un mouvement où les corvettes sont de plus en plus des "frégates régionales", un 90CTA va dans ce sens en apportant de la miniaturisation et une capacité multirole (notamment AA supérieure) dans des volumes plus contraints que celui d'une frégate : or les corvettes sont souvent limitées dans leurs capacités AA à des missiles moins performants.

Pour le VCI, avoir le punch d'un gros calibre et l'emport en munitions d'un moyen calibre,  en plus de la cadence de tirs, va le rendre incontournable !

On a vu les limitations d'emport du MGS 1128 Stryker ou encore le choix du 105mm plutôt que du 120mm sur le MPF, pour moins limiter le nombre d'obus en caisse.

[g4lly]

Sur un bateau l'encombrement est un non probleme...

L'important c'est la capacité à soutenir le feu avec un bon refroifissement et un bon appro en munition.

[Rescator]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

En autocanon rapide? Avec quelle cadence attendu? Autour de 100cps/min comme le 100mm naval?

oui quelque chose comme ça sachant qu'en mode sol-air ou anti-missile il faudra faire des simulations d'efficacité pour optimiser cadence et balistique terminale. En mode sol-sol ou mer-mer c'est plutôt du coup par coup rapide, comme avec le CTA40.

[Titus K]

Un CTA 90mm se reposerait sur les avancées techniques et les recherches apportées par le développement du 40 CTA ou ce serait un tout nouveau programme avec une R&D complement nouvelle ?

[g4lly]

Il y a 3 heures, Rescator a dit :

oui quelque chose comme ça sachant qu'en mode sol-air ou anti-missile il faudra faire des simulations d'efficacité pour optimiser cadence et balistique terminale. En mode sol-sol ou mer-mer c'est plutôt du coup par coup rapide, comme avec le CTA40.

On a une idée de la dimension du coup complet de la munition, et de la masse du projectile?

[Patrick]

Il y a 5 heures, Rescator a dit :

oui quelque chose comme ça sachant qu'en mode sol-air ou anti-missile il faudra faire des simulations d'efficacité pour optimiser cadence et balistique terminale. En mode sol-sol ou mer-mer c'est plutôt du coup par coup rapide, comme avec le CTA40.

Quid d'éventuelles munitions programmables guidées, style Vulcano, mais pour un emploi anti-aérien? Y aurait-il la place dans les projectiles pour les servitudes nécessaires, qui permettraient d'évacuer partiellement le sujet de la cadence de tir?

On a ainsi longtemps parlé d'une munition Starstreak encapsulée dans un obus de CTA40.

[Rescator]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Quid d'éventuelles munitions programmables guidées, style Vulcano, mais pour un emploi anti-aérien? Y aurait-il la place dans les projectiles pour les servitudes nécessaires, qui permettraient d'évacuer partiellement le sujet de la cadence de tir?

On a ainsi longtemps parlé d'une munition Starstreak encapsulée dans un obus de CTA40.

 

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

On a une idée de la dimension du coup complet de la munition, et de la masse du projectile?

 

Il y a 11 heures, Titus K a dit :

Un CTA 90mm se reposerait sur les avancées techniques et les recherches apportées par le développement du 40 CTA ou ce serait un tout nouveau programme avec une R&D complement nouvelle ?

il y a très longtemps dans une galaxie lointaine très lointaine j'ai fait un avant-projet de tourelle 105CTA. Les munitions avait grosso modo la dimension de celles de 90 classique en plus jouflu. Je n'ai pas fait l'étude mais un CTA90 doit se rapprocher d'un 76 mm "en plus jouflu". On gagne sur la longueur surtout. Quant au développement ça s'apparente à faire une homothétie du 40 (bon c'est un peu plus compliqué) mais surtout il faut une arme à tube long typiquement 60 calibres voire plus pour être efficace en sol-air et mer-air. 

[mehari]

18 hours ago, BPCs said:

Maintenant, si on réfléchit àquel pourrait être ce plus gros calibre, on peut se rappeler que l'argument du 40CTA c'est "le volume interne d'un 25mm pour le punch d'un 50mm".

Il faut arrêter avec cette idée que le 40CT a le "punch d'un 50" car ça ne veut rien dire et pourrait même être incorrect. Tout d'abord, quel 50mm? Il n'y en a pas sur le marché, si ce n'est le nouveau 50mm US et c'est un Supershot. Comparer les deux de cette manière revient à dire que le .300 BLK a le punch d'une 7.62: ce n'est pas forcément incorrect mais c'est extrêmement trompeur.

Ensuite, comment définit-on le "punch"? Est-ce que c'est la puissance de l'obus HE? Les obus de 40mm Bofors et CT ont quasiment la même masse donc j'en doute. Est-ce que c'est en pénétration RHA? Il est difficile de trouver des informations là dessus mais j'ai réussi à dénicher la pénétration du 40mm Bofors pour comparer au 40CT. D'après une présentation de Bofors datant de 2002 (merci Wayback Machine), l'APFSDS Mk I pénétrait 120mm (distance inconnue) tandis que la version Mk II (qu'ils étaient encore en train de développer à l'époque) pénétrait "bien plus de 150mm), encore une fois à une distance inconnue.

https://web.archive.org/web/20130228164346/http://www.dtic.mil/ndia/2003gun/boren.pdf#

Il n'est pas impossible que CTAI sous-estime la pénétration possible du CT40. Après tout, on a vu que lors de test que 150mm avaient été percés à 1500m mais leur site dit seulement 140mm (ou du moins le catalogue de Nexter le dit vu que leur site ne fonctionne pas pour le moment). Il n'est pas impossible que la pénétration réelle soit un peu plus mais, sans preuve, on ne peut pas vraiment utiliser l'argument.

Du coup que vaut vraiment le 40CT? Est-ce qu'il a le punch d'un hypothétique 50mm? Non. D'une part parce qu'une telle chose n'existe pas donc la comparaison n'a pas de sens et d'autre part parce que les performances des obus sont comparables au (si pas un peu en dessous du) 40mm Bofors.

[mehari]

On 7/30/2023 at 7:20 PM, g4lly said:

Sur un bateau l'encombrement est un non probleme...

L'important c'est la capacité à soutenir le feu avec un bon refroidissement et un bon appro en munition.

Ça dépend de ce que tu cherches à faire. Si on peut réduire la taille d'une tourelle de 57mm à celle d'une de 35, tout d'un coup ce qui devait prendre la place de l'artillerie principale devient une CIWS. Ça permet de mettre quelque chose d'autre à la place de l'artillerie principale (passer à un 127 pour plus de puissance de feu, étendre les VLS ou simplement réduire la taille du navire). Le refroidissement reste une question cependant.

On 7/31/2023 at 1:52 AM, Patrick said:

Quid d'éventuelles munitions programmables guidées, style Vulcano, mais pour un emploi anti-aérien? Y aurait-il la place dans les projectiles pour les servitudes nécessaires, qui permettraient d'évacuer partiellement le sujet de la cadence de tir?

On a ainsi longtemps parlé d'une munition Starstreak encapsulée dans un obus de CTA40.

C'est probablement pour ça que plutôt que de poursuivre un éventuel 80 ou 90CT, je recommanderais un 57 ou 76mm CT pour réutiliser les munitions déjà développées (ou en cours de développement) pour ces systèmes. En 76mm par exemple, on a les munitions DART.

Pour le plus gros calibre, on pourrait probablement aller chercher du coté du 105mm CT que les US avaient étudié. Ce serait idéal pour un char léger par exemple mais le volume fait que l'usage en IFV serait probablement problématique. Les US avaient aussi étudié un 75mm CT (XM274) et c'était plus un Rooikat chenillé qu'un IFV...

En images (le second véhicule est purement un système de test):

Spoiler

 

 

Modifié le 20 septembre 2023 par mehari

[clem200]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Ça dépend de ce que tu cherches à faire. Si on peut réduire la taille d'une tourelle de 57mm à celle d'une de 35, tout d'un coup ce qui devait prendre la place de l'artillerie principale devient une CIWS. Ça permet de mettre quelque chose d'autre à la place de l'artillerie principale (passer à un 127 pour plus de puissance de feu, étendre les VLS ou simplement réduire la taille du navire). Le refroidissement reste une question cependant.

Il te suffit de dimensionner la plateforme autour de tes envies de CIWS. C'est pas le prix du support  en tôle 3m plus long qui va te ruiner 

Modifié le 31 juillet 2023 par clem200

[BPCs]

il y a 26 minutes, clem200 a dit :

Il te suffit de dimensionner la plateforme autour de tes envies de CIWS. C'est pas le prix du support  en tôle 3m plus long qui va te ruiner 

Mouaiff, sauf qu'il y a toujours un moment où tu dois faire un pour cent d'économie sur ton programme (cf FDI ou les PHM)...

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

Sur un bateau l'encombrement est un non probleme...

... ou que tes espaces de réserves de VLS ont été bouffés par la féminisation. 

D'ailleurs une FLF avec une tourelle 90CTA ce serait un net progrès en AA (snif seront RSA d'ici là...)

[clem200]

il y a 9 minutes, BPCs a dit :

Mouaiff, sauf qu'il y a toujours un moment où tu dois faire un pour cent d'économie sur ton programme (cf FDI ou les PHM)...

Oui, mais la c'est le canon CIWS qui disparaît, pas l'emplacement vide destiné à le recevoir 

[mehari]

1 hour ago, clem200 said:

Il te suffit de dimensionner la plateforme autour de tes envies de CIWS. C'est pas le prix du support  en tôle 3m plus long qui va te ruiner 

Ce n'est pas ce que je veux dire. Un 57 ou 76mm classique doit se trouver à un emplacement d'artillerie navale spécifique en raison de ce qui doit lui parvenir et de la place qu'il prend. Ça a un peu changé récemment (avec les versions non-pénétrantes) mais ça reste grosso-modo valable.

Cependant, si tu peux miniaturiser l'empreinte d'un 57mm à celle d'un 35mm la place occupée diminue fortement et tu n'as plus besoin de placer ton 57 dans l'emplacement d'artillerie principal, diminuer sa taille ou l'éliminer complètement suivant les envies.

[g4lly]

il y a 39 minutes, mehari a dit :

Cependant, si tu peux miniaturiser l'empreinte d'un 57mm à celle d'un 35mm la place occupée diminue fortement et tu n'as plus besoin de placer ton 57 dans l'emplacement d'artillerie principal, diminuer sa taille ou l'éliminer complètement suivant les envies.

Sauf que les contraintes sont tres fortes. Notament l'approvisionnement en munition. Stockage sur, transport pendant le combat, facilité de rechargement, nombre de coups prets.

Un canon c'est bien des milliers de coup prets ou quasi prets c'est mieux.

Pour le 76 sovraponte ... le volume de feu est vraiment tres limité pour un canon qui tire 110cps/minutes et specialisé en DCA.

A moins d'utiliser de obus guidé une attaque saturante aura tres vite raison de ton barillet.

Meme pour les obus guidé Oto annonce 3 obus par cible typique missile subsonique...

[SLT]

On y gagnerait quelque chose à faire de l'encartouché sur des calibres aussi gros ? Autant pour le 40, ça change la façon d'approvisionner parce que l'architecture permet de manipuler des munitions "légères" un peu différemment, mais si c'est pour avoir un robot qui manipule du 90 CTA au lieu du 127 standard, quel serait le gain ? On y gagnerait en cadence de tir au moins ? En portée ou en précision peut être ?

Et le gain serait-il significatif et justifierait-il de lancer un programme de R&D avec une chance de rentabilité future ?

[g4lly]

il y a 21 minutes, SLT a dit :

On y gagnerait quelque chose à faire de l'encartouché sur des calibres aussi gros ? Autant pour le 40, ça change la façon d'approvisionner parce que l'architecture permet de manipuler des munitions "légères" un peu différemment, mais si c'est pour avoir un robot qui manipule du 90 CTA au lieu du 127 standard, quel serait le gain ? On y gagnerait en cadence de tir au moins ? En portée ou en précision peut être ?

Et le gain serait-il significatif et justifierait-il de lancer un programme de R&D avec une chance de rentabilité future ?

La munition plus courte permetune course plus courte lors de l'insertion.

On devrait alors avoir un mécanisme plus petit et plus rapide.

C'est lq longeur de la course qui défini les contraintes.

[Titus K]

Tourelle Télé-opérée proposée par Nexter 

[zozio32]

FOB en dit plus:

https://www.forcesoperations.com/une-tourelle-t40-teleoperee-au-catalogue-de-knds-dici-a-2026/

60 deg de site, pres en 2026, 60 munitions en stock, possible amelioration des munitions

[Titus K]

Quelques extraits : 

Non seulement le sujet est porté par au moins deux débouchés potentiels à l’export, mais les feuilles de route des différentes briques envisagées tendent à se rejoindre pour permettre l’émergence d’une solution « très complète répondant à un CONOPS [concept des opérations] de haut niveau »…

Exemple avec le nombre de munitions prêtes au tir, fixé à 60 tout en conservant la capacité de monter à 70 munitions sans modification. Au coeur de la réflexion, des technologies matures et en service mais encore appelées à évoluer. Ce sont le canon téléscopé de 40 mm conçu avec le britannique BAE Systems au travers de CTAI, par exemple, le missile antichar Akeron MP de MBDA ou encore les systèmes de visée de Safran…

Si sa configuration s’inspire globalement de celle du Jaguar, la T40 « zéro homme » sera capable de se rapprocher « demain » de celle du système d’artillerie antiaérien RapidFIRE. L’émergence et la prolifération de menaces « venues d’en haut » justifiait notamment l’évolution du site du canon, celui-ci pouvant à terme monter jusqu’à +60°. Cette tourelle profitera, enfin, d’avancées majeures réalisées sur les interfaces homme-machine (IHM)…

Nexter travaille ainsi sur des évolutions de l’armement principal pour disposer d’une plus grande impulsion au départ de la munition et, in fine, muscler la portée. Compatible du missile antichar Akeron MP dans un premier temps, cette T40 « le sera aussi forcément de l’Akeron LP, voire d’autres missiles », ajoute l’entreprise.

[Patrick]

Il y a 22 heures, Titus K a dit :

Tourelle Télé-opérée proposée par Nexter 

Il y a 21 heures, zozio32 a dit :

FOB en dit plus:

https://www.forcesoperations.com/une-tourelle-t40-teleoperee-au-catalogue-de-knds-dici-a-2026/

60 deg de site, pres en 2026, 60 munitions en stock, possible amelioration des munitions

C'est la version téléopérée de la T40, déjà présentée en 2020 sous forme de vue d'artiste.

Une "Toutatis-isation" de la T40 ou une "T40-isation" de la Toutatis?

 

https://x.com/nicholadrummond/status/1267851595116666881?s=20

 

 

il y a 50 minutes, Titus K a dit :

Quelques extraits : 

Non seulement le sujet est porté par au moins deux débouchés potentiels à l’export, mais les feuilles de route des différentes briques envisagées tendent à se rejoindre pour permettre l’émergence d’une solution « très complète répondant à un CONOPS [concept des opérations] de haut niveau »…

Exemple avec le nombre de munitions prêtes au tir, fixé à 60 tout en conservant la capacité de monter à 70 munitions sans modification. Au coeur de la réflexion, des technologies matures et en service mais encore appelées à évoluer. Ce sont le canon téléscopé de 40 mm conçu avec le britannique BAE Systems au travers de CTAI, par exemple, le missile antichar Akeron MP de MBDA ou encore les systèmes de visée de Safran…

Si sa configuration s’inspire globalement de celle du Jaguar, la T40 « zéro homme » sera capable de se rapprocher « demain » de celle du système d’artillerie antiaérien RapidFIRE. L’émergence et la prolifération de menaces « venues d’en haut » justifiait notamment l’évolution du site du canon, celui-ci pouvant à terme monter jusqu’à +60°. Cette tourelle profitera, enfin, d’avancées majeures réalisées sur les interfaces homme-machine (IHM)…

Nexter travaille ainsi sur des évolutions de l’armement principal pour disposer d’une plus grande impulsion au départ de la munition et, in fine, muscler la portée. Compatible du missile antichar Akeron MP dans un premier temps, cette T40 « le sera aussi forcément de l’Akeron LP, voire d’autres missiles », ajoute l’entreprise.

C'est toujours pas 90° et + qui seront pourtant nécessaires si jamais un drone arrive verticale de l'engin pour lâcher un morceau de ferraille explosive dessus...

[zozio32]

22 minutes ago, Patrick said:

C'est la version téléopérée de la T40, déjà présentée en 2020 sous forme de vue d'artiste.

Une "Toutatis-isation" de la T40 ou une "T40-isation" de la Toutatis?

 

https://x.com/nicholadrummond/status/1267851595116666881?s=20

 

 

C'est toujours pas 90° et + qui seront pourtant nécessaires si jamais un drone arrive verticale de l'engin pour lâcher un morceau de ferraille explosive dessus...

ben la on est passé de 45 deg de site a 60 deg.   Donc ca evolue.  le but sera de tirer le drone avant qu'il arrive a la verticale.   Pour les drone type lancet, ils arrivent souvent a 45 deg ou moins d'apres les videos, donc c'est deja ca de pris.

[g4lly]

il y a 24 minutes, Patrick a dit :

C'est toujours pas 90° et + qui seront pourtant nécessaires si jamais un drone arrive verticale de l'engin pour lâcher un morceau de ferraille explosive dessus...

C'est très rare les canons moderne qui vont au delà de 85° ... on avait ca sur les tourelle DCA légère qui était prévu d’être survolé par l'adversaire, ca faisait meme partie de la doctrine, tirer en tail chase, plutôt qu'en head on.

Mais aujourd'hui les avions d'attaque ne survolent plus leur cible ... et les canon servent surtout de défense de point contre les menaces horizontales.

Meme les canon dédié comme les Oerlikon Millennium ne monte qu'à +85°.

[Patrick]

il y a 57 minutes, zozio32 a dit :

ben la on est passé de 45 deg de site a 60 deg.   Donc ca evolue.  le but sera de tirer le drone avant qu'il arrive a la verticale.   Pour les drone type lancet, ils arrivent souvent a 45 deg ou moins d'apres les videos, donc c'est deja ca de pris.

Certes. Enfin disons que j'aimerais pas voir des blindés français dans le rôle des blindés russes et ukrainiens subissant le largage de petits obus de mortiers à 20€ qui détruisent des engins à 2 millions d'€.

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

C'est très rare les canons moderne qui vont au delà de 85° ... on avait ca sur les tourelle DCA légère qui était prévu d’être survolé par l'adversaire, ca faisait meme partie de la doctrine, tirer en tail chase, plutôt qu'en head on.

Mais aujourd'hui les avions d'attaque ne survolent plus leur cible ... et les canon servent surtout de défense de point contre les menaces horizontales.

Meme les canon dédié comme les Oerlikon Millennium ne monte qu'à +85°.

Je sais bien, mais les images venues d'Ukraine tendent à laisser supposer un avenir qui ressemble à ça:

• Arrivée à haute altitude d'un drone porteur d'une charge militaire, hors d'atteinte des munitions airbust de moyen calibre venues du sol
• Largage de la munition guidée ou plongeon du drone-suicide depuis la verticale de l'engin ciblé qui se retrouve incapable d'engager ou le porteur ou la munition larguée

J'ai bien conscience que les véhicules se soutiendront mutuellement mais même là ça va poser des contraintes titanesques pour être sûr que tout le monde couvre tout le monde, alors que simplement donner une arme à grand débattement, permettrait de réduire le risque.

Et en plus l'architecture CTA est parfaite pour ça!

Un CTA 20 par exemple, avec un télémètre et des munitions à fusée-retard projetant une gerbe d'éclats en cône, ferait tout à fait l'affaire.

Idéalement l'arme devrait être montée sur un support oscillant latéralement, comme sur AMX13 mais sur l'axe Y plutôt que X, afin d'éviter d'avoir à faire effectuer un quart ou un demi-tour complet à la tourelle pour conserver la cible en ligne de mire si le drone/MTO attaquant effectue un simple mouvement de translation depuis une hauteur au-dessus de l'engin.

C'est typiquement ça que je verrais bien en guise de tourelleau à coller absolument partout.

[mehari]

27 minutes ago, Patrick said:

Certes. Enfin disons que j'aimerais pas voir des blindés français dans le rôle des blindés russes et ukrainiens subissant le largage de petits obus de mortiers à 20€ qui détruisent des engins à 2 millions d'€.

Je sais bien, mais les images venues d'Ukraine tendent à laisser supposer un avenir qui ressemble à ça:

• Arrivée à haute altitude d'un drone porteur d'une charge militaire, hors d'atteinte des munitions airbust de moyen calibre venues du sol
• Largage de la munition guidée ou plongeon du drone-suicide depuis la verticale de l'engin ciblé qui se retrouve incapable d'engager ou le porteur ou la munition larguée

J'ai bien conscience que les véhicules se soutiendront mutuellement mais même là ça va poser des contraintes titanesques pour être sûr que tout le monde couvre tout le monde, alors que simplement donner une arme à grand débattement, permettrait de réduire le risque.

Et en plus l'architecture CTA est parfaite pour ça!

Un CTA 20 par exemple, avec un télémètre et des munitions à fusée-retard projetant une gerbe d'éclats en cône, ferait tout à fait l'affaire.

Idéalement l'arme devrait être montée sur un support oscillant latéralement, comme sur AMX13 mais sur l'axe Y plutôt que X, afin d'éviter d'avoir à faire effectuer un quart ou un demi-tour complet à la tourelle pour conserver la cible en ligne de mire si le drone/MTO attaquant effectue un simple mouvement de translation depuis une hauteur au-dessus de l'engin.

C'est typiquement ça que je verrais bien en guise de tourelleau à coller absolument partout.

Je pense que des tourelles dédiées pour le rôle AA, disposant des radars et potentiellement missiles appropriés, sont préférables. Pour le reste, +60 (qu'on a pas sur Jaguar je rappelle) me paraît suffisant. Le problème est de disposer de suffisamment de tourelles bien sûr et sur les bons porteurs.

On remarquera que les systèmes de 30x113mm semblent souvent tourner autour des +60° (Kongsberg RS6, Moog RIwP, Cockerill CPWS) ou moins (+55 KNDS ARX30, +50 Cockerill CLWS). La seule exception que j'ai vue est l'EOS R400 qui peut monter à 70° mais c'est une option.

Or ces canons sont idéaux pour le volet le plus léger de la défense AA et les tourelles RIwP et RS6 sont utilisées par les US sur Stryker et JLTV à ces fins.

Je suppose qu'on peut complémenter le système avec des lasers compacts ou des brouilleurs.

 

D'un autre côté, le Griffin III avait été montré avec une tourelle (habitée si mes souvenirs sont bons) avec une élévation de +85°.

Spoiler

Je pense qu'à l'époque le truc avait surtout été présenter comme étant un avantage en combat urbain, plutôt qu'en défense AA.

 

 

Sinon, d'après CTAI, le système est limité à 75°.