[Tigre]

[Bechar06]

Il y a 2 heures, J_M a dit :

Il faut beauuuucouuup relativiser :

Ben tu arrives à la même conclusion que moi:

- Les français gèrent leur flotte de Tigre dans la durée, avec des ambitions à terme, mais un budget réduit: ils optimisent ... ils MANAGEnt

- Les allemands laisser pisser ... qu'ont ils fait de leurs UHT   à part 8 Asgard ?  Rien ... aucune évolution... Plus d'ennemi à l'Est ..  Bier  Bratwurst Bretzel ... Kein Problem   

[J_M]

il y a 47 minutes, wagdoox a dit :

Si c'était effectivement le cas, autant balancer 5 milliards dans une mise à jour qui servira pas plus et pas discuter sur la disponibilité. 
Il y a une contradiction là dedans. 

L'Allemagne n'a pas de gros intérêt économique à lancer ce Mk3...

A choisir, ils préfèrent largement investir dans l'EF et l'après-EF.

En remettant en cause l'éventualité du Mk3 (la France devrait alors en supporter seule tous les coûts...), l'Allemagne essaye de prendre la France en otage afin qu'elle cède sur le démonstrateur NGF dérivé de l'EF.

il y a 47 minutes, wagdoox a dit :

C'est pour ca que je dis attendons de voir le résultat finale, ou au moins une remontée suffisante qui laisse présager d'une dispo à 66%. 
On est à 18 mois près ? 

On ne parle pas de 18 mois, mais 18 mois (je suppose) pour chacun des 40 appareils...

Et le Mk3 devra nécessairement succéder à cette phase de Retrofit :

Airbus Helicopters ne va pas fermer sa chaine de Retrofit Tigre pour la rouvrir 2 ans plus tard : cf. gestion des compétences

Modifié le 18 février 2021 par J_M

[wagdoox]

il y a une heure, J_M a dit :

On ne parle pas de 18 mois, mais 18 mois (je suppose) pour chacun des 40 appareils...

Oui mais on peut remarquer ou non une augmentation sur les premiers tigres qui sortent de mise à jour ...

 

il y a une heure, J_M a dit :

Airbus Helicopters ne va pas fermer sa chaine de Retrofit Tigre pour la rouvrir 2 ans plus tard : cf. gestion des compétences

Tu parles d’une mise à jour de 4,5 ans pour ensuite dire que la chaîne en question va ferme pendant 2 ans ?! Quand le chantier a t’il commencé quand doit-il se terminer ? 
Si le m3 est lache c’est le savoir faire qui va partir, ce que cherche à obtenir les allemands. 
 

je suis pas forcément contre l’idée que les allemands fassent du chantage mais c’est une affaire qui remonte à longtemps avant même le scaf et la position allemande a toujours été la même avec Airbus même pour le a400m. 
 

tu vas bientôt me faire défendre l’Allemagne ... un comble ;)

[J_M]

il y a 52 minutes, wagdoox a dit :

Oui mais on peut remarquer ou non une augmentation sur les premiers tigres qui sortent de mise à jour ...

Pas comme ça que cela fonctionne. La dispo flotte est un calcul volumique (ne serait-ce qu'à cause par exemple en cas d'un rechange manquant, un arbitrage sera fait de privilégier une machine ou une autre)

il y a 55 minutes, wagdoox a dit :

Tu parles d’une mise à jour de 4,5 ans pour ensuite dire que la chaîne en question va ferme pendant 2 ans ?! Quand le chantier a t’il commencé quand doit-il se terminer ? 
Si le m3 est lache c’est le savoir faire qui va partir, ce que cherche à obtenir les allemands. 

Ce ne sont pas forcément les valeurs réelles mais des ordres de grandeur que j'ai pris pour illustrer.

En l'occurrence sur ce point :

Les Retrofit HAP-HAD ne sauraient se finir par exemple en 2024 pour ne commencer les Retrofit Mk3 qu'en 2026

il y a 59 minutes, wagdoox a dit :

je suis pas forcément contre l’idée que les allemands fassent du chantage mais c’est une affaire qui remonte à longtemps avant même le scaf et la position allemande a toujours été la même avec Airbus même pour le a400m. 

Et qui selon toi est ?

[HK]

@J_M La dispo des Tigre HAD et HAP est donnée ici séparément pour chaque micro-flotte:

https://questions.assemblee-nationale.fr/q15/15-15775QE.htm

Normalement la dispo des HAD devrait être bonne, comme ils sont neufs et pas concernés par les chantiers de retrofit... or 30-34% ce n’est pas la joie.

[wagdoox]

il y a 10 minutes, J_M a dit :

Pas comme ça que cela fonctionne

Non en effet mais tu as compris le principe de vérification que je propose et surtout que demande l’Allemagne demande indépendamment des spécificités fr. 

 

il y a 12 minutes, J_M a dit :

Les Retrofit HAP-HAD ne sauraient se finir par exemple en 2024 pour ne commencer les Retrofit Mk3 qu'en 2026

Ok mais comme ni toi ni moi ne connaissons vraiment le calendrier ... j’ai parti sur une hypothèse qui permettait d’éviter la rupture d’activité. (Je pensais que ça serait évident). Et si c’est pas le cas, Airbus devrait aussi se prendre un minimum en main, si une telle entreprise est pas foutue de comprendre qu’un de ses produits phares est en en péril et qu’il y a un sérieux besoin de faire remonter la dispo... c’est qu’il y a un problème phénoménal dans la boîte. 
 

il y a 16 minutes, J_M a dit :

Et qui selon toi est ?

Mettre Airbus devant ses responsabilités, faire payer la boite et pas les états. Sur l’a400m Airbus avait réagit à ça en disant qu’il laisserait tomber l’avion, les états sont rentrés dans le rang. Pas le meilleur signal à envoyer à une entreprise. L’Allemagne joue toujours à sheriff fait moi peur et rentre dans le rang au final falcon de faire passer le message, le problème c’est que tout le monde connaît la chanson ...

perso, le tigre est un programme mort ou presque aucune commande à l’horizon pas d’export (ou plus). Après cette mise à jour si elle a lieu, le programme fera définitivement parti du passé (industriellement en tout cas). Il faudra tout reprendre quand il s’agira de produire le successeur et non le tigre ne succédera donc pas à lui même. Je préfère donc accélérer le processus d’obsolence et mettre un remplaçant en route le plus rapidement possible. Type racer, modulaire, faible emprunte logistique, maintenance predictive ... bref un hélico performant mais surtout utile car utilisable. Moins cher pour en avoir en masse. Bref vous l’aurez compris, le tigre à pour moi était un échec, le mark 3 arrive beaucoup trop tard pour changer ça, si tenter qu’il change quoi que ce soit. 

[J_M]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Airbus devrait aussi se prendre un minimum en main, si une telle entreprise est pas foutue de comprendre qu’un de ses produits phares est en en péril et qu’il y a un sérieux besoin de faire remonter la dispo... c’est qu’il y a un problème phénoménal dans la boîte. 

A voir dans quelle mesure ils ont la main ou pas.

Cf. cas australien par exemple : long à détailler, mais en gros l'Australie s'est pas mal focalisée sur le fait de dire que son chien avait la rage pour pouvoir le tuer au lieu de chercher des solutions.

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Mettre Airbus devant ses responsabilités, faire payer la boite et pas les états. Sur l’a400m Airbus avait réagit à ça en disant qu’il laisserait tomber l’avion, les états sont rentrés dans le rang. Pas le meilleur signal à envoyer à une entreprise. L’Allemagne joue toujours à sheriff fait moi peur et rentre dans le rang au final falcon de faire passer le message, le problème c’est que tout le monde connaît la chanson ...

Je n'ai pas du tout la même lecture :

l'Allemagne fait (comme bien souvent) son affreux jeu de chantage pour pouvoir gagner une bonne part de workshare et choisir si possible ce workshare.

En l'occurrence, ce chantage sur le Mk3 est à rapprocher de la demande dans le cadre du SCAF d'un démonstrateur NGF basé sur Eurofighter :

l'Allemagne menace la France de faire capoter le Mk3 et donc l'avenir d'un pan de la souvernaineté opérationnelle française si la France ne lui concède pas ce démonstrateur NGF allemand (sachant que selon moi, l'Allemagne a en tête depuis le début de sortir son NGF)

[J_M]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

perso, le tigre est un programme mort ou presque aucune commande à l’horizon pas d’export (ou plus). Après cette mise à jour si elle a lieu, le programme fera définitivement parti du passé (industriellement en tout cas). Il faudra tout reprendre quand il s’agira de produire le successeur et non le tigre ne succédera donc pas à lui même. Je préfère donc accélérer le processus d’obsolence et mettre un remplaçant en route le plus rapidement possible. Type racer, modulaire, faible emprunte logistique, maintenance predictive ... bref un hélico performant mais surtout utile car utilisable. Moins cher pour en avoir en masse. Bref vous l’aurez compris, le tigre à pour moi était un échec, le mark 3 arrive beaucoup trop tard pour changer ça, si tenter qu’il change quoi que ce soit. 

Ca ne marche pas comme ça. Il n'y aura aucune accélération de processus :

Le Tigre est aux portes de sa mi-vie. Il sera conservé encore 20 ans.

soit il le sera dans une conf Mk3, soit il le sera mais en restant à l'état HAD, ou un entre-deux.

 

Quant à un remplaçant type Racer : préprématuré ! Le Racer, qui sera un démonstrateur technologique (le 2e après le X3 ... pendant ce temps les US avancent avec de l'industrialisation, mais bon). Technologie qui ne saurait être utilisée pour développer un hélicoptère d'attaque (en tout cas assurément pas en 1ère adaptation de la techno, et même sans doute pas pour un hélicoptère d'attaque natif mais plus certainement une militarisation d'un plateforme civile) : les projets CleanSky sont soutenus par l'UE dans le cadre d'intérêts civils et envers les population. Il est explicitement exclu tout projet à but militaire.

[Gibbs le Cajun]

Décidément ! 

Encore une fois, l'Europe de la défense tant desiré... Surtout en France... Va encore faire face à une réalité... 

Mais c'est pas grave on continu...

De facto, ça commence à faire beaucoup... Et on veut Faire Scaf avec les casques à pointe ? 

Bref... 

 

[Boule75]

C'est vraiment l'usine à rumeurs... toutes dans le même sens.

Peut être toutes vraies, qui sait ? Ca serait surprenant.

[Lezard-vert]

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

C'est vraiment l'usine à rumeurs... toutes dans le même sens.

Peut être toutes vraies, qui sait ? Ca serait surprenant.

ils veulent faire repartir la machine à vendre des voitures aux USA .. le reste passe après - moi d'abord les autres après ... peut etre laisseront ils aux partenaires quelques os à ronger et bcp d'illusions pour donner le change.

Avec Trump on pouvait y croire  .. Avec Biden les allemand veulent donner des gages de leur soumission et se faire pardonner d'avoir eu quelques écarts de langage surtout.

Modifié le 1 mars 2021 par Lezard-vert

[hadriel]

il y a 56 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

De facto, ça commence à faire beaucoup... Et on veut Faire Scaf avec les casques à pointe ? 

Ça commence à faire beaucoup, ils n'ont pas voulu financer le MHT , ils retirent leurs P-3 en avance et du coup vont s'acheter de P-8 et faire une croix sur le MAWS en coopération, maintenant ils veulent remplacer leurs Tigre...

Y'a quoi comme coopération récente qui a bien marché avec les Allemands?

[P4]

48 minutes ago, Boule75 said:

C'est vraiment l'usine à rumeurs... toutes dans le même sens.

Peut être toutes vraies, qui sait ? Ca serait surprenant.

On va voir si celle là mobilise les syndicats de l'autre coté du Rhin à moins que cela finisse par un achat groupé chez Boeing avec des avantages mais Airbus va faire grise mine et le périmètre de ses activitées va fortement diminuer en Allemagne.

[tom]

jais loupé quelque chose entre les australiens et allemand qui n'en veulent plus pourquoi ? 

[P4]

5 minutes ago, tom said:

jais loupé quelque chose entre les australiens et allemand qui n'en veulent plus pourquoi ? 

Il s'agit d'imiter les Brits dans leur géstion de matériel?

[LBP]

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

ils veulent faire repartir la machine à vendre des voitures aux USA .. le reste passe après - moi d'abord les autres après ... peut etre laisseront ils aux partenaires quelques os à ronger et bcp d'illusions pour donner le change.

Avec Trump on pouvait y croire  .. Avec Biden les allemand veulent donner des gages de leur soumission et se faire pardonner d'avoir eu quelques écarts de langage surtout.

En plus d'être naïf, cela ne va pas dans le sens de l'Europe !! les c...

[Patrick]

Il y a 6 heures, P4 a dit :

On va voir si celle là mobilise les syndicats de l'autre coté du Rhin

Oui c'est ça le plus marrant.
Et puis, n'oublions pas, les allemands ne veulent pas de "boîtes noires technologiques". 

Il y a 5 heures, P4 a dit :

Il s'agit d'imiter les Brits dans leur géstion de matériel?

Les mêmes brits à propos desquels un officiel de Boeing dira "on peut bloquer toute la flotte en appuyant sur un bouton"? 

Mon dieu mais laissons-les tranquilles! Ils veulent des AH-64 à 100 millions pièce! c'est leur problème!

[lum]

Dans le cas ou les Allemands se separeraient de leurs Tigre, serait il envisageable que l'on en rachete? Leur config est elle tres differente de la notre et donc a moindre cout on les mettrait a notre standard

[ARPA]

Il y a 4 heures, lum a dit :

Dans le cas ou les Allemands se separeraient de leurs Tigre, serait il envisageable que l'on en rachete?

Politiquement et du point de vue de logique industrielle, ça ne me paraît pas concevable.

C'est peut-être dommage pour l'Alat, mais la question ne se posera pas.

[pascal]

Il y a 17 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Mais c'est pas grave on continu...

Sommes nous financièrement capables de mener seuls de front des programmes comme A400 M NH 90 et Tigre par exemple? entre parenthèses trois produits Airbus

Si c'est oui notre vision relève de l'aveuglement si c'est non il faut commencer à se poser les bonnes questions

Il y a 9 heures, lum a dit :

Dans le cas ou les Allemands se separeraient de leurs Tigre, serait il envisageable que l'on en rachete? Leur config est elle tres differente de la notre et donc a moindre cout on les mettrait a notre standard

Si on en arrive là politiquement rien ne s'y oppose, au niveau industriel ce sont des équipements réalisés et en stock donc RAS en revanche ces appareils sont fort différents en termes d'équipements de conf d'armement et de doctrine d'emploi donc ... Ce serait étonnant sauf sur les pièces détachées

[Lordtemplar]

1 hour ago, pascal said:

Sommes nous financièrement capables de mener seuls de front des programmes comme A400 M NH 90 et Tigre par exemple? entre parenthèses trois produits Airbus

Bien sur on l'a fait plein de fois dans le passe.  Ex Rafale vs Typhons, notre programme a coute moins chers au total et developer en moins de temps pour un produit equivalent, voir superieur.  Les FDI sont 100% en solo, comme le futur PANG.  Les Italiens l'ont fait aussi en solo avec leurs helico Mangusta 129, AW169 etc...  on a bien fait le Guepard en solo, pourquoi pas un autre a base de H175 comme futur NH90/Caracal?  Airbus travaille aussi sur des concepts de type Xraider, a voir si cela a un potentiel pour le marche civil qui peut etre ensuite adapte en version militaire. Apres tout il y a des alternatives envisageables pour le transport de troupes qui ne coute pas pres de $100m piece comme un Osprey.  On voit bien que dans le monde aero, ce qui marche c'est du fiable et pas cher a l'usage (Huey, Blackhawk, Puma etc...) et non pas le plus complex, cher et difficle a l'emploi quid Concorde, F22, F35, A380 etc... j'imagine que l'Osprey doit etre assez complex en maintenance pour un avantage peu necessaire 99% du temps.

D'ailleurs on est pas oblige de toujours se limiter a des partenaires Europeens!  Il y a d'autres partenaires tres capables avec une valeur ajoutee comme le RU outre manche, Israel, la Coree, etc... sur des projet comme un futur char, des drones, des helico.  Meme les EAU commencent a developer leur industrie militaire avec des blindes.  Qui plus est, Airbus aide deja la Coree avec des helicos sur base de Dauphin.  Pour la partie NGF du SCAF je prefere 100% France avec Dassault, Saffran ef Thales, mais en drone Israel peut etre un partenaire tres interessant, (Israel exporte aussi donc un potentiel de nouveaux marches)!   Il y a plein de partenaire potentiel hors Europe, comme les US ont fait avec l'Australie poir le E7 Wedgetail et Loyal Wingman avec l'Australie, un pays pas franchement repute pour son industrie aero ni un gros budget de defense.  A nous d'elargir notre champ de vision car l'Europe en matiere de defense c'est du passee sans reele volonte ou vision.  Il a peut etre une mort cerebrale de l'OTAN, mais c'est encore plus flagrant pour "l'Europe de la defense".

Mon avis a 2 balles

Modifié le 2 mars 2021 par Lordtemplar

[Fanch]

Il y a 12 heures, tom a dit :

jais loupé quelque chose entre les australiens et allemand qui n'en veulent plus pourquoi ? 

Quand tu veux noyer ton chien tu dis qu'il a la rage...

[g4lly]

http://www.opex360.com/2021/03/01/lallemagne-songerait-elle-a-remplacer-ses-helicopteres-dattaque-tigre-par-des-ah-64e-apache-americains/

Quote

L'Allemagne songerait-elle à remplacer ses hélicoptères d'attaque Tigre par des AH-64E Apache américains?

« Pour le Tigre standard 3, il y a toute une série de négociations à conduire, en particulier avec Airbus pour la partie allemande. Mais là encore, du côté français, on a souligné l’importance stratégique d’une bonne coopération sur ce dossier », a lâché la chancelière allemande, Angela Merkel, à l’issue du conseil de défense franco-allemand du 5 février dernier.

Pourtant, on pensait que la rénovation à mi-vie des hélicoptères d’attaque et de reconnaissance Tigre était jusqu’alors acquise… Ou, du moins, qu’elle n’allait pas poser de problèmes particuliers, étant donné que, au nom de la France, de l’Allemagne et de l’Espagne, l’Organisme conjoint de coopération en matière d’armement [OCCAr] avait déjà notifié à Airbus Helicopters, Thales et MBDA les contrats relatifs aux des études de levée de risques.

D’après l’agence Reuters, qui a récemment cité des sources « proches du dossier », le blocage viendrait de la Bundeswehr [forces armées allemandes], laquelle s’opposerait à la modernisation de ses hélicoptères Tigre en raison de la trop faible disponibilité de ces derniers. Et, a priori, elle s’y opposerait d’autant plus qu’elle aurait un autre plan en tête.

Régulièrement invité des colonnes de La Tribune, le groupe de réflexion informel « Mars », composé d’une trentaine de personnalités issues des secteurs public et privé ainsi que du monde universitaire, s’est fait l’écho d’une rumeur concernant les intentions de la Bundeswehr pour ses futurs hélicoptères de combat, au détour d’une tribune concernant l’avenir du Système de combat aérien du futur [SCAF].

Ainsi, selon le groupe « Mars », et s’agissant du standard Mk3 du Tigre, « Berlin attend vraisemblablement l’automne prochain [après les élections générales qui verra sans doute la formation d’une nouvelle coalition] pour formaliser son retrait, mais vu des états-majors, la décision semblerait déjà prise de commander à Boeing en procédure FMS des hélicoptères Apache AH-64 en lieu et place d’un Tigre rénové. » Et d’ajouter : « La concomitance de cette décision avec le gel par la nouvelle administration Biden du retrait d’Allemagne de 10.000 militaires américains n’est sans doute pas fortuite. »

Aussi, poursuit-il, la Direction générale de l’armement [DGA] devrait « d’ores et déjà préparer le standard 3 du Tigre en coopération avec l’Espagne malgré des difficultés budgétaires ». Et donc se passer d’une participation allemande…

PREMIUM: #Shephard understands that the #German federal government has asked its #US counterpart for information about the @Boeing AH-64 #Apache attack helicopter. Continue reading Premium #ShephardNews ➡️ https://t.co/ZJHi2pfW2H pic.twitter.com/Yh7LidcWcS
— Shephard News (@ShephardNews) March 27, 2020

Dans un article passé relativement inaperçu et publié en mars 2020 [accès payant], Shephard Media avait dit avoir compris que « le gouvernement fédéral allemand a[vait] demandé à son homologue américain des informations sur l’hélicoptère d’attaque AH-64 Apache de Boeing. » Seulement, il n’en a plus été question par la suite… contrairement à la procédure concernant l’acquisition d’hélicoptères de transport lourd [HTL] auprès des États-Unis.

Cela étant, Shephard Media a maintenu ses informations sur cet intérêt allemand pour les hélicoptères AH-64 Apache… qui n’a pas fait l’objet de commentaires outre-Rhin. Était-ce un moyen de mettre la pression sur Airbus Helicopters dans le cadre des discussions relatives à la modernisation des Tigre? On devrait être assez vite fixé.

 

[Bon Plan]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

http://www.opex360.com/2021/03/01/lallemagne-songerait-elle-a-remplacer-ses-helicopteres-dattaque-tigre-par-des-ah-64e-apache-americains/

 

Deux faits marquants : 

La disponibilité du tigre pose problème en Australie et en Allemagne.  Ca fait beaucoup.  En France je ne sais pas.

Si ca se confirme, il faut en effet quitter tous les programmes communs avec l'Allemagne, et surtout ceux à peine initiés,  qui se révèle un partenaire trop volage.

[wagdoox]

Le re alignement sur les usa va être violent. La France n’est jamais qu’un numéro 2, une roue de secoure pour l’Allemagne. La réalité c’est que malheureusement, l’Europe est un continent en crise et que les pays européens vont de plus en plus aller voir ailleurs pour chercher de la croissance. Le brexit est exemple de ça et nous français on a toujours un train de retard. L’UE a une part importante dans l’appauvrissement du continent, l’Allemagne en particulier. 
 

Je pense que le réveil doit être très difficile pour le pr qui avait tout misé sur l’Europe.