[Tigre]

[rendbo]

Il y a 6 heures, Ardachès a dit :

… Tu ne penses pas que c'est plus sensible et fragile ?

 

J'avais cru comprendre à l'époque que le Fenestron était mieux, moins fragile et plus discret, mais que c'était une technologie française et les Allemands ne savent donc pas faire. A cause de la répartition des tâches selon le nombre d'exemplaires commandés (et pas le "best athlete"), nous aurions eu trop de parties si il avait été aussi placé sur le tigre...

C'est un peu toujours le même disque quand nous écoute ; Transall, Tigre, EF/Rafale,... et de nos jours Eurodrone/FCAS/MGS/...

Modifié le 14 octobre 2024 par rendbo

[Ziggy Stardust]

D'après le bouquin du Comaero sur le sujet :

Citation

Le rotor anti couple : La vitesse était primordiale pour l’HAP ; les hélicoptères adverses étaient plus grands donc plus rapides ; d’où l’importance d’un bon rapport puissance moteur / masse et l’intérêt du fenestron qui ne consomme pas de puissance à grande vitesse (effet safran de la dérive) et permet de concentrer la puissance moteur dans le rotor principal au profit de l’avancement ; mais le fenestron présente une efficacité moindre qu’un rotor anti-couple classique pour le vol stationnaire, favorisé par les Allemands, dont les PAH2 seront utilisés postés.

En fait, il y avait surtout une querelle d’image entre l’Aérospatiale/Division Hélicoptères, inventeur du fenestron, et MBB. Dans le cadre des recherches de compromis, le DP français avait pris position pour le rotor arrière classique, à la grande fureur de l’Aérospatiale.

---

[Mc Flight]

Le fénéstron a pour but principal la réduction du bruit, ce qui aujourd'hui EST un critére clef pour les appareils destinés a faire du pax, de l'homme d'affaire ou ce type de mission nécéssite du poser en urbain, on peut évidemment lui rajouter le coté sécurité ! En terme de performance pure, il n'a pas un meilleur rendemant que le rotor classique, pour compenser poids et puissance, on peut voir des fénéstrons de grande taille, celui du H145D3 fait environ 1,10 de diamétre pour un appareil de 3800kg max. 

Pour les choix techniques qui sont appliqués, effectivement il doit y avoir un aspect commercial, intérêt, souveraineté etc etc ........je prend comme exemple l'EC135 qui a comme origine lointaine le BO106 de chez bolkow, qui ne fut jamais produit en série et qui était lui même une amélioration du BO105 lui largement vendu. A l'époque Eurocopter est arrivé aprés le rachat de cette firme avec, les pales, le fénéstron, les équipements et systémes thalés, les moteurs turboméca (safran aujourd'hui) et ça a donné l'EC135, a cette période beaucoup se sont posés la question de, pourquoi ils n'ont pas mis également le rotor du dauphin qui etait comme celui de l'Ecureuil vraiment trés performant et confortable ??????? peut être etions nous arrivés en limite de concession des Allemand sur l'apport des modifs techniques par les Français ?     

[rendbo]

il y a 29 minutes, Mc Flight a dit :

Pour les choix techniques qui sont appliqués, effectivement il doit y avoir un aspect commercial, intérêt, souveraineté etc etc ........je prend comme exemple l'EC135 qui a comme origine lointaine le BO106 de chez bolkow, qui ne fut jamais produit en série et qui était lui même une amélioration du BO105 lui largement vendu. A l'époque Eurocopter est arrivé aprés le rachat de cette firme avec, les pales, le fénéstron, les équipements et systémes thalés, les moteurs turboméca (safran aujourd'hui) et ça a donné l'EC135, a cette période beaucoup se sont posés la question de, pourquoi ils n'ont pas mis également le rotor du dauphin qui etait comme celui de l'Ecureuil vraiment trés performant et confortable ??????? peut être etions nous arrivés en limite de concession des Allemand sur l'apport des modifs techniques par les Français ?     

Wouch, grosses modifications tout de même. Il reste quoi du BO105 si on change tout ces équipements ??? La tringlerie (si elle n'est pas passée électrique) et la carlingue ?

[Mc Flight]

Juste un concept, quelques éléments comme la tête rotor du 106 ....... et c'est tout ! le BO 106 se voulait plus large et plus long de cabine par rapport au BO105, puis quelques dessins sortis du bureau d'étude ont lancé l'idée du 135 ........ 

[Gallium]

 

[Bechar06]

Un peu la Tambouille dans les standards... 

Alors que voilà livré le premier HAD Standard 2 à l’Alat, on apprend que c’est avec 4 ans de retard que celui-ci arrive

Selon OPEX360 https://www.opex360.com/2024/10/29/le-premier-helicoptere-tigre-porte-au-standard-mk2-a-ete-livre-a-larmee-de-terre-avec-4-ans-de-retard/

« calendrier prévu, les livraisons des Tigre HAD Mk 2 à l’ALAT devaient commencer en 2020 pour s’achever trois ans plus tard »  «  « Cette première réception marque le début de la modernisation de la flotte de 67 hélicoptères de combat de l’armée de terre française »

Selon Delta-Reflex : ce premier HAD Mk II est   le Tigre MSN 2012 BHT  Photo par ici :  https://www.occar.int/news/occar-delivers-first-tiger-had-mkii-configuration-for-france

Selon Forces Opérations : https://www.forcesoperations.com/un-premier-tigre-had-mk-ii-livre-a-la-france/

« Le premier hélicoptère Tigre français porté au standard 2 a été réceptionné par la Direction générale de l’armement (DGA) fin octobre sur le site de Marignane d’Airbus Helicopters. Piloté par l’OCCAr, ce programme prévoit notamment de moderniser près de la moitié du parc français dans les deux ans. »

« L’évolution porte sur six modules, dont des évolutions du système de communication SITALAT et de résolution des écrans. Le standard 2 intègre également un système de navigation GPS résistant au brouillage ainsi qu’une mise à niveau de l’interrogateur IFF mode 5 pour renforcer l’interopérabilité. Son armement se complète de nouvelles roquettes, dont une roquette guidée laser de 68 mm [ACULEUS de 68 mm… précision submétrique et e portée de 6 kilomètres ] produite par Thales et également retenue pour le futur hélicoptère interarmées léger Guépard. »

« Les 67 Tigre de l’ALAT devraient être portés au standard 2 à l’horizon 2030… Et 25 le seront pour fin 2026 »   Standard unique pour l’Alat.

Transformations antérieures , rappels:

« Le rétrofit de la version HAP (appui-protection) vers la version HAD se poursuivra quant à lui jusqu’en 2026. Six Tigre HAD sont attendus en 2025, portant à 34 le nombre d’hélicoptères en service sur les 37 commandés. [ Rappel : 40 HAP initialement produits ]

Selon observateur :  7 à 9 HAP sont en transformation HAD, aujourd'hui 

Transformations futures :

Abandon du Mk III à cause de l’Allemagne

« Quant à la rénovation à mi-vie [ RMV ] du Tigre [ supposé Mk 2+ ], « les discussions sont toujours en cours avec les partenaires espagnols, l’industriel et l’OCCAr pour définir une vision commune », observe le document parlementaire. Des interrogations subsistent sur les missiles emportés par le futur Tigre RMV, le PLF 2025 annonçant une réorientation du programme MAST-F vers l’hypothèse d’une acquisition de missiles sur étagère »  … « standard Mk 2+ [Tigre RMV] visera notamment à intégrer aux Tigre concernés le SICS ALAT [Système d’information du combat Scorpion], le poste radio CONTACT et une capacité de coopération drones-hélicoptères [MUM-T] »

Modifié le 10 novembre 2024 par Bechar06
HAP restant à transformet en HAD à Marignane

[Bechar06]

Quant au MK3 :  immat BHH

 

 

Modifié le 11 novembre 2024 par Bechar06

[Bechar06]

Contrat par l'OCCAR à AH pour le  SOUTIEN des TIGRE :  "prolonger de cinq années supplémentaires les prestations réalisées au profit des trois clients, français, allemands, espagnols"

https://www.forcesoperations.com/airbus-helicopters-reinvesti-pour-le-soutien-des-flottes-de-tigre/

"fourniture de pièces et les réparations, le périmètre contractuel s’étend à la gestion des obsolescences et au soutien des lignes de production et de réparation de la chaîne d’approvisionnement"

Pour l'Occar, "le deuxième d’un contrat trilatéral de soutien global (GSC) signé en 2019 pour booster la disponibilité des 136 Tigre"  "En avril dernier, les trois pays avaient acté un autre amendement – le sixième – portant cette fois sur le soutien des viseurs STRIX et OSIRIS."

"Les données relatives à la disponibilité des matériels étant désormais placés sous diffusion restreinte, il devient presque impossible de quantifier les effets de la stratégie de verticalisation du MCO aéronautique adoptée en France. L’amélioration serait néanmoins significative, le Tigre atteignant plus de 60% de disponibilité à l’été 2023 contre la moitié cinq ans plus tôt."

" si la dynamique est positive, elle intervient aussi sur fond de finalisation du rétrofit de la version HAP vers la version HAD, de bascule progressive vers le standard HAD Mk II et de poursuite des travaux de développement relatifs à la rénovation à mi-vie de l’appareil, avec quelques immobilisations supplémentaires à la clef"

[Coriace]

C'est intéressant comme, tout autour du monde, les hélicos de combat semblent sortir par la petite porte. Je me demande s'il y aura une rédemption possible ?

Après, on a tendance à l'oublier mais l'aéronautique a connu beaucoup de concepts qui se sont tûs peu a peu pour devenir des éléments de niche . Je pense en particulier aux hydravions

[g4lly]

Il y a 11 heures, Coriace a dit :

C'est intéressant comme, tout autour du monde, les hélicos de combat semblent sortir par la petite porte. Je me demande s'il y aura une rédemption possible ?

Après, on a tendance à l'oublier mais l'aéronautique a connu beaucoup de concepts qui se sont tûs peu a peu pour devenir des éléments de niche . Je pense en particulier aux hydravions

C'est le problème du rapport bénéfice/risque.

Actuellement on constate un risque important, et un bénéfice plus modeste.

Le risque c'est tout un tas de menaces DCA y compris bas du spectre, genre hélico chassé par un drone FPV.

Le bénéfice... Il est rogné par les moyens inhabité qui sont capable d'observer et d'engager plus ou moins pareil pour beaucoup moins cher.

[Coriace]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

C'est le problème du rapport bénéfice/risque.

Actuellement on constate un risque important, et un bénéfice plus modeste.

Le risque c'est tout un tas de menaces DCA y compris bas du spectre, genre hélico chassé par un drone FPV.

Le bénéfice... Il est rogné par les moyens inhabité qui sont capable d'observer et d'engager plus ou moins pareil pour beaucoup moins cher.

Oui, et puis les forces de l'hdc, on l'a vu en Ukraine, c'est "en défense, caché derrière le relief, face à une colonne que tu peux cartonner". Dans toutes les autres missions l'UAV jetable domine.

Et on pourrait même partir (c'est ma marotte du moment) sur des hélicoptères employable à la sauce Guépard auxquels tu rajouterais des bras d'armement amovible. Tu ne remplacerais certes pas la capacité canon / radar, mais le canon est déjà contesté par le canon monté sur les IFV.

Je me demande même si historiquement l'hdc a été autre chose qu'une marotte. Qu'est ce qu'il a apporté par rapport aux appareils de CAS (qui tiennent bon)/ hélico de manoeuvre dotés d'armement ? Peut étre la capacité canon d'appui (contexte contre insurrectionnel ou anti guérilla ?)

 

[BPCs]

il y a une heure, Coriace a dit :

Et on pourrait même partir (c'est ma marotte du moment) sur des hélicoptères employable à la sauce Guépard auxquels tu rajouterais des bras d'armement amovible. Tu ne remplacerais certes pas la capacité canon / radar, mais le canon est déjà contesté par le canon monté sur les IFV.

C'est déjà ce que fait le système H-force sur le 145m.

https://www.opex360.com/2023/12/14/lallemagne-commande-62-helicopteres-legers-dattaque-h145m-pour-remplacer-ses-tigre/

il y a une heure, Coriace a dit :

Je me demande même si historiquement l'hdc a été autre chose qu'une marotte.

L'HdC a été aussi le moyen de séparer les prérogatives des armées de terre de celles des armées de l'air.

[Asgard]

3 hours ago, Coriace said:

aux appareils de CAS

A part le A-10, y'en a pas... L'helico de combat remplace le A-10 dans de nombreuses armées. Après, il a pour lui sa manœuvrabilité tout axe. Demande aux gars d'afgha s'ils ont (auraient) pas aimé être couvert par des HdC.

Maintenant oui, le commandant ALAT actuel est contre l'utilisation des Tigres au combat. Il ne souhaite les utiliser que pour de la pénétration, escorte de Forces Spéciales. Pour le combat, il veut des gros drones à voilures tournantes genre SARISA ou autre

[LePetitCharles]

Il y a 21 heures, Coriace a dit :

C'est intéressant comme, tout autour du monde, les hélicos de combat semblent sortir par la petite porte. Je me demande s'il y aura une rédemption possible ?

Après, on a tendance à l'oublier mais l'aéronautique a connu beaucoup de concepts qui se sont tûs peu a peu pour devenir des éléments de niche . Je pense en particulier aux hydravions

Certes l'HdC est mis en difficulté actuellement en Ukraine (tout comme il l'avait été, du point de vue de l'US Army en Ex-Yougoslavie). Pour autant, si des opérations type Lybie ou Mali se représentaient demain, l'HdC aurait encore beaucoup à apporter en termes d'allonge, vitesse, réactivité, adaptabilité, puissance de feu, etc. Même vis à vis des drones.

Donc oui l'HdC doit évoluer, probablement oui l'HdC devient une solution de niche que peu d'armée peuvent se permettre mais ... il a encore son utilité dans différents types de conflits. Tous les conflits des 20 prochaines années (horizons des programmes) ne seront pas des Ukraine-like.

[Conan le Barbare]

Le truc c’est que un appareil fait pour la « haute intensité » peut faire de la contre insurrection mais pas vraiment l’inverse… du coup tu dois acheter deux matériels différents et donc dépenser beaucoup plus…

[BPCs]

Il y a 2 heures, LePetitCharles a dit :

Pour autant, si des opérations type Lybie ou Mali se représentaient demain, l'HdC aurait encore beaucoup à apporter en termes d'allonge, vitesse, réactivité, adaptabilité, puissance de feu, etc. Même vis à vis des drones.

Les nouvelles opérations type Mali ou Lybie se dérouleraient aussi dans un contexte qui aura changé lui aussi :

La menace des drones aura de toute façon très renforcé les capacités anti aériennes.

Or HdC versus DCA, le match a déjà été joué et perdu par les HdC :

C'était pendant Iraqi Freedom 2003, lors de la bataille de Najaf,  où la charge de 32 Apache Longbow contre la division Medina de garde républicaine de Saddam Hussein a été stoppée à coup de 23,5mm AA toujours disponible en masse dans une armée restée à un format Soviétique (et non pas passée au format post guerre froide).

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Najaf_(2003)

[Ciders]

On peut quand même rappeler que cette "charge" n'a pas peut-être pas été menée selon le bon sens le plus élémentaire, que les Irakiens étaient prévenus, qu'ils avaient organisé des défenses en conséquence et que les Américains n'avaient prévu aucun appui. Là où, deux jours après, la mission suivante a été couronnée de succès parce qu'ils s'étaient cette fois bien préparés.

Dans tous les cas de figure, engager un aéronef même blindé dans un nid de DCA n'aide pas à augmenter ses chances de survie. S'il peut tirer de plus loin que la DCA en revanche...

 

[Coriace]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

On peut quand même rappeler que cette "charge" n'a pas peut-être pas été menée selon le bon sens le plus élémentaire, que les Irakiens étaient prévenus, qu'ils avaient organisé des défenses en conséquence et que les Américains n'avaient prévu aucun appui. Là où, deux jours après, la mission suivante a été couronnée de succès parce qu'ils s'étaient cette fois bien préparés.

Dans tous les cas de figure, engager un aéronef même blindé dans un nid de DCA n'aide pas à augmenter ses chances de survie. S'il peut tirer de plus loin que la DCA en revanche...

 

C'est ça

Mais du coup ça retire la capacité canon (qui à epsilon près ne tirera pas plus loin que le canon SA). Alors quelle différence entre un HdC avec ses bras d'armements et un appareil employable (format 145, jusqu'à SP) avec les mêmes bras d'armement ?

En fait je réfléchis à voix haute mais, même en admettant que les HdC aient un petit avantage (silhouette plus restreinte, disponibilité d'un mat radar, blindage), je ne vois pas en dehors d'ultra situationnel qui vont représenter quelques pouillème de l'employabilité de l'appareil sur sa durée de vie, ce qui le distingue d'un Hélico de manoeuvre armé - par le haut; ou d'un drone (jetable ou non) - par le bas.

Et quand on voit les milliards que coute un programme d'HdC, je ne suis pas sur que leur existence soit de la gestion optimale. Et j'ai l'impression qu'il n'y a pas une armée autour du monde qui soit dans une dynamique différente

[Ciders]

il y a 7 minutes, Coriace a dit :

C'est ça

Mais du coup ça retire la capacité canon (qui à epsilon près ne tirera pas plus loin que le canon SA). Alors quelle différence entre un HdC avec ses bras d'armements et un appareil employable (format 145, jusqu'à SP) avec les mêmes bras d'armement ?

En fait je réfléchis à voix haute mais, même en admettant que les HdC aient un petit avantage (silhouette plus restreinte, disponibilité d'un mat radar, blindage), je ne vois pas en dehors d'ultra situationnel qui vont représenter quelques pouillème de l'employabilité de l'appareil sur sa durée de vie, ce qui le distingue d'un Hélico de manoeuvre armé - par le haut; ou d'un drone (jetable ou non) - par le bas.

Et quand on voit les milliards que coute un programme d'HdC, je ne suis pas sur que leur existence soit de la gestion optimale. Et j'ai l'impression qu'il n'y a pas une armée autour du monde qui soit dans une dynamique différente

Les drones ont peut-être davantage tué le ventilo armé que tout autre chose. Surtout maintenant qu'ils sont en mesure de tirer loin, avec des types d'armements de plus en plus diversifiés.

[Asgard]

Bah... les bras d'armement eux même sont un défi. Suffit de voir les propositions de AH ; ils y arrivent pas.

Seul le Hind et quelques autres conçus spécifiquement pour ca ont eu suffisamment d'armement. (et encore... le Tigre n'a qu'un canon et 4 points d'emports)

[Coriace]

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

Bah... les bras d'armement eux même sont un défi. Suffit de voir les propositions de AH ; ils y arrivent pas.

Seul le Hind et quelques autres conçus spécifiquement pour ca ont eu suffisamment d'armement. (et encore... le Tigre n'a qu'un canon et 4 points d'emports)

AH n'a (n'avait ?) aucun intérêt à y arriver. Mais honnêtement à terme je me demande même s'il restera de la distribution d'armement AS par des hélicos. Ca pose des contraintes (le combo bras d'armement donnant sur les portes latérales d'un hélico par exemple)

Et @Asgard il me semble qu'il y a plusieurs config du UH60 avec panier roquette, réservoir largable voir missile AC. De mémoire c'est d'ailleurs ce qui avait conduit à la mauvaise identification d'un appareil (confondu avec un Hind justement) et à sa destruction par des F-15

[clem200]

il y a 19 minutes, Coriace a dit :

En fait je réfléchis à voix haute mais, même en admettant que les HdC aient un petit avantage (silhouette plus restreinte, disponibilité d'un mat radar, blindage)

Petit est tout de même un euphémisme
Plus petit, plus furtif radar et infrarouge, plus mobile, plus résistant ... ça commence à faire une grosse différence en survivabilité

Ce qui a été fait le Tigre en Libye aurait été impossible par un hélicoptère de manœuvre. Après c'est un calcul, si tu fais 30% moins efficace mais pour 50% moins cher ...

 

[BPCs]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Ce qui a été fait le Tigre en Libye aurait été impossible par un hélicoptère de manœuvre.

 

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Dans tous les cas de figure, engager un aéronef même blindé dans un nid de DCA n'aide pas à augmenter ses chances de survie

 

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Petit est tout de même un euphémisme
Plus petit, plus furtif radar et infrarouge, plus mobile, plus résistant ... ça commence à faire une grosse différence en survivabilité

Mais toujours plus gros qu'un drone jetable, donc plus facilement détectable dans un contexte où les nids de DCA vont devenir ubiquitaires.

[zozio32]

c'est surtout distance / autonomie / emport  qui fera la difference.   Pour amener un canon/bombe a 10km,  les petits drones font le boulot.  Si demain, il y a une percee de char/blindee et que la defense sur cette zone a pris cher, et ben ca ne fera pas de mal de pouvoir faire 100km en helico assez vite, et avec assez d'arement a bord non?   la le drone "petit/pas detectable" ne pourra pas faire l'affaire.   est-ce que l'armee de l'air le pourrait a la place de l'hdc?  

si un theatre moins dense, plus mobile, c'est possible que cette autonomie soit quand meme valorisable par rapport a des drones plus limites quand meme.  On pourrait faire des drone plus gros donc, genre v700 et plus, mais c'est plus detectable, plus cher, il faut des liaisons de donnees, etc