C 130 bombardier pour forces spéciales

[pascal]

Sauf qu' a priori les retex de tirs JDAM/GBU à partir de plate formes lentes et/ou volant en MA/BA sont assez mauvais en terme de précision et de trajectoire finale (très plate) en raison du manque d'énergie conférée à l'engin lors du tir

[Scarabé]

Cette histoire d'armer les C130 date depuis l'affaire de Biro. En 2007.

 

Juste pour rappel ce jour la une positon française d'une vingtaine d'hommes a été attaquée au fusil d'assaut et au RPG par une centaine de rebelle venue du Darfour. Bref ils étaient venu pour tuer des soldats français Heureusement que nos soldats sur place depuis une semaine s'étaient aménagés des petits postes de combats sinon nous aurions eu de sérieuse pertes. Bref un C130 a décollé de N’Djamena avec 10 chuteurs opérationnels des FS ( avec un CAS) qui ont été largués à haute altitude pour se poser en pleine nuit à proximité du camp et aux milieux des combats. Les FS une fois sur place ont tout de suite demandé du soutien aérien au C130 qui servait de relais radio parce que les TIC au sol avait perdu leur liaison dans les combats (VLRA radio détruit dans les combats). Et comme le C130 n'avait pas de bombes sous les ailes il a fallu attendre le lendemain et l'arrivée des Mirage F1 pour dégager la position et larguer une section de Paras en renfort et un avitaillement en munition.  Une compagnie de Para en ensuite rejoint la zone par poser d’assaut le surlendemain pour ratisser la zone.

Se jour la j'étais de service je me souviens très bien de cette histoire.     

 

 

Pour revenir au sujet il me semble bien que cette histoire de bombes sous les ailes des C130 soit tombé à l'eau. Parce qu'une autre solution moins cher et maintenant sur la table depuis que le 40 CTA et qualifiées.

http://www.nexter-group.fr/fr/communiques-presse-/656-cta-international-acheve-la-qualification-franco-britannique-du-canon-de-40ct-et-de-ses-munitions-telescopees

 

La solution c''est dans installer un sur un Casa de dernière génération qui à toute les liaisons radios nécessaires pour travailler avec des TIC il suffit juste de lui mettre un système d'autoprotection MANPAD;puisque de toute façon il restera hors de porté des 14.5 et des ZU 23 ainsi qu'un déssiniateur laser voir une boule optronique d'un SDTI.

Et je peux vous dire que l'escadron Poitou y songe sérieusement.et se verrait bien avec 2 ou 3 mini Gun ship Casa pour appuyer les TIC.  

Modifié le 9 novembre 2014 par Scarabé

[Clairon]

Cette histoire d'armer les C130 date depuis l'affaire de Biro. En 2007.

 

Pour revenir au sujet il me semble bien que cette histoire de bombes sous les ailes des C130 soit tombé à l'eau. Parce qu'une autre solution moins cher et maintenant sur la table depuis que le 40 CTA et qualifiées.

http://www.nexter-group.fr/fr/communiques-presse-/656-cta-international-acheve-la-qualification-franco-britannique-du-canon-de-40ct-et-de-ses-munitions-telescopees

 

La solution c''est dans installer un sur un Casa de dernière génération qui à toute les liaisons radios nécessaires pour travailler avec des TIC il suffit juste de lui mettre un système d'autoprotection MANPAD;puisque de toute façon il restera hors de porté des 14.5 et des ZU 23 ainsi qu'un déssiniateur laser voir une boule optronique d'un SDTI.

Et je peux vous dire que l'escadron Poitou y songe sérieusement.et se verrait bien avec 2 ou 3 mini Gun ship Casa pour appuyer les TIC.  

 

Pas besoin de 40 mm CTA pas encore qualifié pour ce type de missions. Le 30 mm monté sur le Tigre est très proche du canon de 30 Low recoil de l'Apache que l'on retrouve sur le MiniGunship CN-235 Jordanien ... On rajoute des pylones panier de roquettes 68 mm et Hellfire (on en aura avec les Tigres), et l'on peut aussi ajouter la solution Gerfaut en plus léger pour le Casa.

 

Avec ainsi 2 à 4 CN-235 ainsi équipés, le COS aurait une formidable puissance de feu, et en plus pour une somme "relativement" modique, surtout à l'utilisation.

 

Clairon

[Conan le Barbare]

http://m.youtube.com/watch?v=JpI5EfRuLok

[Scarabé]

Pas besoin de 40 mm CTA pas encore qualifié pour ce type de missions. Le 30 mm monté sur le Tigre est très proche du canon de 30 Low recoil de l'Apache que l'on retrouve sur le MiniGunship CN-235 Jordanien ... On rajoute des pylones panier de roquettes 68 mm et Hellfire (on en aura avec les Tigres), et l'on peut aussi ajouter la solution Gerfaut en plus léger pour le Casa.

 

Avec ainsi 2 à 4 CN-235 ainsi équipés, le COS aurait une formidable puissance de feu, et en plus pour une somme "relativement" modique, surtout à l'utilisation.

 

Clairon

 

Il me semble que le canon de 25 du VBCI est bien plu efficace au tir que le canon de 30 du Tigre dont les tirs ont tendance à se disperser au delà de 1000 M.

C'est pour ça que le 40CTA serré plus intéressant sur un CASA.  Par contre pour les bombes, nous avons les ATL 2 qui ont été qualifié depuis cette histoire. Et il n'est pas dit dans le future que nous ne gardions pas des  ATL 2 non modernisé (pour servir de camion à bombe) au profil des TIC . Parce que les 15 ATL  en cours de modernisation devront se concentrer sur leur cœur de métier à savoir la patrouille maritime et la lutte ASM

[Picdelamirand-oil]

Il me semble que le canon de 25 du VBCI est bien plu efficace au tir que le canon de 30 du Tigre dont les tirs ont tendance à se disperser au delà de 1000 M.

C'est pour ça que le 40CTA serré plus intéressant sur un CASA.  Par contre pour les bombes, nous avons les ATL 2 qui ont été qualifié depuis cette histoire. Et il n'est pas dit dans le future que nous ne gardions pas des  ATL 2 non modernisé (pour servir de camion à bombe) au profil des TIC . Parce que les 15 ATL  en cours de modernisation devront se concentrer sur leur cœur de métier à savoir la patrouille maritime et la lutte ASM

Les ATL2 sont capables de larguer des mines contre les sous marins ce qui facilite l'intégration du largage de bombes...

[Scarabé]

Les ATL2 sont capables de larguer des mines contre les sous marins ce qui facilite l'intégration du largage de bombes...

Non pas de Mines mais des torpilles et ils ont déjà largués des bombes au Mali.

 

o

 

Et ils ont été qualifié pour les GBU juste après l'affaire de Biro

http://lefauteuildecolbert.over-blog.fr/article-altantique-2-futur-bombardier-116661793.html

[pascal]

le soucis comme évoqué plus haut c'est l'énergie cinétique conférée par l'avion tireur, tirer une GBU 12 à partir d'an aéronef volant relativement lentement (turbo prop ou drones) offre une palette d'utilisation assez réduite et une manœuvrabilité terminale jugée médiocre.

 

D'où l'intérêt d'un engin propulsé à guidage terminal suivez mon regard mais qui a lui d'autres défauts

-son instabilité (nécessaire si on veut un engin réactif aux gouvernes)

-son prix ...

 

rien n'est simple

[Scarabé]

le soucis comme évoqué plus haut c'est l'énergie cinétique conférée par l'avion tireur, tirer une GBU 12 à partir d'an aéronef volant relativement lentement (turbo prop ou drones) offre une palette d'utilisation assez réduite et une manœuvrabilité terminale jugée médiocre.

 

D'où l'intérêt d'un engin propulsé à guidage terminal suivez mon regard mais qui a lui d'autres défauts

-son instabilité (nécessaire si on veut un engin réactif aux gouvernes)

-son prix ...

 

rien n'est simple

 

Il me semble bien qu'une bombe à guidage laser n'a pas besoin de vitesse vu qu'elle dispose d'un kit de guidage pour son capteur laser. 

 

A vérifier. 

[pascal]

@Scarabé

tu peux,  =)  si elle n'a pas de vitesse; les gouvernes n'agissent pas ou avec moins d'efficacité et le guidage est mauvais voir nul

 

sans vitesse pas de manœuvrabilité, avec trop peu de vitesse manœuvrabilité terminale mauvaise donc corrections moindres donc précision plus aléatoire,

 

vitesse faible = aussi trajectoire terminale plane là où on préfère nettement des angles de frappe élevés permettant une meilleure précision et des risques collatéraux moindres

 

tout est lié tirer avec du vecteur vitesse permet de tirer de loin et/ou de donner de l'énergie à la bombe qui guidée ou non en a besoin pour aller loin mais surtout si elle est guidée de conserver un maximum d'autorités aux gouverne dont l'action en plus dégrade encore l'énergie conférée à l'engin par l'avion tireur

[Scarabé]

Je suis pas très convaincu de cette histoire de vitesse Pascal. 

 

Un ATL ou un C130 volent à 400 Km en moyen. Et disons qu'ils volent à 4000 d'altitude. Même si il peuvent faire plus.

 

Et bien à cette vitesse et à cette altitude un pruneau de 250 Kg doit quand même vite arriver au sol il me semble. Surtout que les chasseurs bombardiers doivent réduire leur vitesse à 800 km pour larguer leur pruneau.

 

Je vais essayer de poser la question à un pilote pour voir. Et je reviens.    

[FATac]

Sauf qu'entre 400 km/h et 800 km/h, l'énergie cinétique conférée à un objet de 330 kg varie du simple au quadruple.

 

Plus on donne d'énergie à la munition, plus elle va loin, plus elle nous permet de se tenir hors de la bulle de défense adverse et plus les gouvernes peuvent être efficaces (notamment parce qu'elles consomment une partie de cette énergie cinétique en manoeuvrant).

 

En gros, le risque c'est qu'à 400 km/h, l'énergie transférée par le lanceur à la bombe ne permet pas trop de corrections de trajectoire sur les profils de vol les plus longs ou les moins directs (notamment lors des tirs qui évitent le survol direct de la cible).

 

Deux alternatives en première approche :

      - Aller plus vite (c'est ce que font les chasseurs bombardiers)

      - Aller plus haut (l'énergie potentielle liée à l'altitude peut alors être convertie en énergie cinétique)

 

Ces deux options ne sont pas franchement dans les possibilités des C-130 ou Atl-2 utilisés comme frégates du désert.

 

Il faut alors se tourner vers des palliatifs :

      - Disposer de munitions avec kit de propulsion leur permettant d'ajouter de l'énergie cinétique à celle fournie par le lanceur

      - Accepter un survol plus ou moins direct de l'objectif pour limiter les corrections de trajectoire nécessaires

[Picdelamirand-oil]

Non pas de Mines mais des torpilles et ils ont déjà largués des bombes au Mali.

 

o

 

Et ils ont été qualifié pour les GBU juste après l'affaire de Biro

http://lefauteuildecolbert.over-blog.fr/article-altantique-2-futur-bombardier-116661793.html

Cela tout le monde le sais, j'essayais d'apporter une information supplémentaire qui explique qu'on ait fait cette intégration sur cet avion et que cela n'est peut-être pas aussi facile sur un Transall. J'ai fait moi-même le calcul de la dispersion des charges larguées sur cet avion en 1980.

[syntaxerror9]

On a des C-295.

Ils sont bien adaptés au COS.

On pourrait en transformer quelques-uns en gunship comme l'étudie Airbus.

[g4lly]

Pour donner une idée des finesses des bombes.

 

Une SDB a un glide ratio proche de 15, un "paveway III" autour de 5 - un peu moins, les version II on un ratio d'un peu moins de 3 il me semble -.

[LBP]

Il me semble que le canon de 25 du VBCI est bien plu efficace au tir que le canon de 30 du Tigre dont les tirs ont tendance à se disperser au delà de 1000 M.

C'est pour ça que le 40CTA serré plus intéressant sur un CASA.  Par contre pour les bombes, nous avons les ATL 2 qui ont été qualifié depuis cette histoire. Et il n'est pas dit dans le future que nous ne gardions pas des  ATL 2 non modernisé (pour servir de camion à bombe) au profil des TIC . Parce que les 15 ATL  en cours de modernisation devront se concentrer sur leur cœur de métier à savoir la patrouille maritime et la lutte ASM

Pour info les 7 autres ATL2 seront de simple avions de patrouille

http://www.air-defense.net/forum/topic/5736-atlantique-2/page-23

[French Kiss]

On voit que les SDB ont ete concues des le depart comme bombe planante, la ou les BGL classiques sont plutot des bombes manoeuvrantes avec des parametres de largages plus restreints pour etre vraiment efficaces, perso la solution zuni a guidage laser me parait prometteuse (allonge, punch, precision), mais bon, la on reve...

[Conan le Barbare]

Les aasm on pas un booster final ? Par ce que sinon tu le programme pour qu'il s'active au largage afin de gagner en vitesse...

[PolluxDeltaSeven]

Des fois, j'ai l'impression que personne ne me lit...  :'(

 

 

Bon, pour reprendre, en restant lisible :

 

-Le problème des GBU tirées à basse vitesse, ce n'est pas l'énergie cinétique à l'impact, c'est le manque d'allonge qui fait que si le tir est un minimum tendu (et il l'est souvent), le risque est que la munition décroche et que le tir échoue. Ce qui fait qu'on est obligé de tirer à très courte portée pour que la bombe garde assez d'énergie pour manoeuvrer dans son domaine.

J'ai vu les schémas officiel, et je vous assure que la différence de portée entre une GBU et une AASM tirée à 250kt est tout bonnement hallucinante !

 

-La Marine a rencontré suffisamment de soucis avec les GBU-12 pour que l'AdlA préfère passer sur de l'AASM si elle devait avoir sa propre "frégate volante" basée sur C-130. L'AASM offre une capacité d'intervention à 360° autour de l'avion tireur sans exiger de celui-ci qu'il ne change de trajectoire, d'altitude ou de vitesse (donc, sans exiger qu'il ne change son profile de mission)

 

-Le débat est ouvert (et âpre) à la fois au sein de l'Armée de l'Air et du COS pour savoir quelle plate-forme choisir entre un mini-Gunship dédié à cette mission (sans doute basé sur un Casa, effectivement), et l'armement des C-130 déjà utilisés en OPEX par l'AdlA et le COS (contrairement au Casa).

 

 

 

Pour résumer les avantages et inconvénients de chaque plate-forme:

 

C-295 avec canon de 25 à 40mm latéral et éventuellement des bombes légères larguées par trappe de porte:

+ Armement plus léger : moins de dommages collatéraux, plus qualifié pour le tir en milieu urbain, plus précis contre des troupes engagées avec des alliés

+ Solution qui a nettement la préférence du COS "AdT" qui fantasme depuis longtemps les AC-130 américains et leur artillerie volante

- Nécessite de voler plus bas et donc d'avoir une suite d'auto-protection coûteuse et/ou de s'abstenir d'opérer quand une menace SA-7 est présente par exemple

- Zone de couverture aérienne restreinte aux abords directs de l'avion 

- Pas de possibilité d'utiliser un AC-295 pour autre chose que du support aérien (pas de transport, de ravitaillement, de para etc.)

- Nécessite de déployer en OPEX des machines spécifiques en plus des moyens polyvalents (C-130, Mirage, hélico...) que l'on déploie déjà en temps normal

 

C-130 avec un armement AASM sous-voilure:

+ Couverture à 360° autour de l'avion dans un rayon de plusieurs dizaines de kilomètres (couverture de plusieurs zones de contact simultanément)

+ Opération HA permettant la conduite "simultanée" de missions ISR / parachutage / PC 

+ L'appareil garde toute sa polyvalence en tant qu'appareil de transport, d'observation, de logistique etc.

+ Solution beaucoup moins coûteuse, puisque la modernisation des Hercules et de leur visionique est déjà actée

- Armement beaucoup moins adapté au Very Close Air Support ou aux frappes en zones urbaines de part le type de munitions utilisées par l'AdlA (mais on a pas mieux sur ATL2)

- Solution qui a la préférence des aviateurs mais clairement pas des troupes au sol, qui préfèreraient une solution d'artillerie moins puissante mais plus précise

 

 

 

 

 

Je peux vous assurer de source sûre qu'une solution avion de transport tactique + canon de 30mm a déjà été étudiée pour le compte de l'AdlA mais qu'aucune suite n'a été donnée malgré la bonne volonté des industriels, notamment parce qu'on estimait à l'époque que du tir au canon à basse altitude exposait inutilement l'avion porteur et condamnait trop souvent à ne l'utiliser que de nuit (demandant une avionique encore plus coûteuse).
Aujourd'hui, contrairement à l'époque, on a la certitude que des SAM de courte portée sont utilisés par des groupes islamistes dans tout le nord de l'Afrique, le Sahel et le Moyen-Orient.

 

Exposer des Casa avec une auto-protection minimale (qu'on ne saura pas se payer de toute manière) à ce genre de menace aujourd'hui (alors qu'on les estimait trop dangereuses il y a 3-4 ans) me semble ... mal avisé, pour rester poli.

 

 

Après, ça reste une question de guerre d'influence entre troupes issues AdT et AdlA.

Concrètement, il s'agit de choisir entre exposer un peu plus nos aviateurs, ou un peu plus nos troupes au sol. Si l'Armée de l'Air devait choisir seule l'équipement de ses C-130, mes sources m'indiquent qu'elle préfèrerait une solution AASM (ne serait-ce que pour ne plus dépendre des ATL2 de la marine sur cette question), ou alors que l'on accepte d'armer les Reaper (mais c'est une décision politique avant tout ça).

Mais comme le COS gère en interne son propre programme qui lui mise sur le C-295... Et bien, je vous laisse imaginer l'ambiance ;)

[g4lly]

Les aasm on pas un booster final ? Par ce que sinon tu le programme pour qu'il s'active au largage afin de gagner en vitesse...

 

Les AASM ont une moteur fusée qui s'allume quelques seconde apres le largage ... et entretien le vol pendant de longues secondes. C'est la raison pour laquelle le machin vole presque 3 fois plus loin qu'une simple BGL "non planante" de meme génération, ou bien permet de prendre des trajectoire tres complexe a meme portée.

[Scarabé]

 

-Le débat est ouvert (et âpre) à la fois au sein de l'Armée de l'Air et du COS pour savoir quelle plate-forme choisir entre un mini-Gunship dédié à cette mission (sans doute basé sur un Casa, effectivement), et l'armement des C-130 déjà utilisés en OPEX par l'AdlA et le COS (contrairement au Casa).

 

Après, ça reste une question de guerre d'influence entre troupes issues AdT et AdlA.

 

 

Il n' y a pas de guerre d'influence parce que chaque partie doit accomplir une mission que l'autre ne sais pas faire. Et c'est le CPCO qui dispose des moyens de chacun pour mener les opérations. 

Modifié le 10 novembre 2014 par Scarabé

[Flippy]

Sinon on modernise les C130 avec des ASM et on commande plus de tigre, comme ça tout le monde est content...

[pascal]

Je te rassure Pollux je t ai lu avec attention et concernant les armements guidés non propulsés nous sommes d'accord y compris sur le profil de fin de vol où l'autorité des commandes a encore un rôle important

 

MP si tu le souhaites

[hadriel]

 

Concrètement, il s'agit de choisir entre exposer un peu plus nos aviateurs, ou un peu plus nos troupes au sol. Si l'Armée de l'Air devait choisir seule l'équipement de ses C-130, mes sources m'indiquent qu'elle préfèrerait une solution AASM (ne serait-ce que pour ne plus dépendre des ATL2 de la marine sur cette question), ou alors que l'on accepte d'armer les Reaper (mais c'est une décision politique avant tout ça).

Mais comme le COS gère en interne son propre programme qui lui mise sur le C-295... Et bien, je vous laisse imaginer l'ambiance ;)

Ca reste très COS-centrique les avions pilotés spécifiques. L'avantage d'armer les Reapers c'est que ça peut aussi servir "au quotidien" dans la surveillance de la BSS, pour détruire une cible d'opportunité. Par contre ça veut dire les modifier, ce qui n'est pas possible avant un certain temps: on en a besoin d'un maximum opérationnel rapidement, et en plus c'est techniquement compliqué sur les versions actuelles.

Modifié le 10 novembre 2014 par hadriel

[syntaxerror9]

Je pense que les Reaper vont naturellement finir avec de l'armement.

C'est peut être déjà une négociation en cours avec les US, d'ailleurs.