C 130 bombardier pour forces spéciales

[Scarabé]

Marshall devait préparer la réno des 130H. Voilà ce que ça donne mais j'ai peut-être loupé qq chose.

 

Ce contrat porte sur la Rénovation avionique du C130 et des Twin Otter DHC-6 opérés par le COS (Escadron Poitou)

En faite c'est une mise en conformité de l'avionique avec la règlementation aérienne OACI post 2020 ainsi que l'amélioration des capacités tactiques des avions du COS.

http://www.defense.gouv.fr/air/actus-air/un-premier-dhc-6-twin-otter-au-poitou

 

Pour l'instant l'escadron Poitou  à seulement 2 C160 2 C130 et 2 Twin Otter à disposition. Mais une fois la rénovation terminée et dans le cadre du renforcement des FS 

 

Le Poitou devrait avoir à ça disposition 4 C130, 2 CASA, et 2 Twin otter rénovés à l'horizon 2016. Maintenant qui va être armée ?

Les  CASA qui doivent remplacer les Transal à bout de souffle semble avoir la préférence du COS pour être armées.

 

Mais bon lors de l'histoire de Biro que je vous et racontez plus haut. Le petit détachement n'avait pas de contrôleur aérien, ni de désignateur laser  tout ça et arrivée par air avec la première vague de renfort. Alors si on part de ce résonnement les appuis sous les ailes des C130 semble la meilleurs solution.   

 

Mais la tendance veut que maintenant l'armée française ne laisse plus de détachement isolé sans un CAS au sol. Et dans ce cas les Rafale peuvent directement intervenir. 

 

En plus la taille des Détachement de Liaison et d'Appui Opérationnel avant 2007 étaient de 22 hommes et aujourd'hui leur taille et passé à 38 hommes on a rajouté un CAS, un soutien santé et un appui 

Modifié le 12 novembre 2014 par Scarabé

[pascal]

il me semble que c'est Birao ?

38 rombiers ? le CASA est hors jeu

[g4lly]

il me semble que c'est Birao? 38 rombiers ? le CASA est hors jeu

Il y a 70 dans un C 295 !

Le probleme des petit CASA c'est l'endurance et l'autonomie, ce sont des engin tactique pour des petit bon intra théatre ... et pour ca ils sont tres bien. Evidement si le COS veut lancé une opé depuis une base a longue distance et avec un peu d'endurance sur place c'est tout de suite beaucoup plus compliqué.

Je viens de vérifier

- 71 troops

- 49 paratroopers + jump master

- 24 stretchers + 6 medic

- 2 vehicules légers

Autonomie 3500km avec une charge de 6000kg.

6000kg c'est environ 47 para équipés.

Sur la version MPA 8hours d'endurance a @200nm, soit 1800nm patrouillé @8000ft.

C'est loin d'être ridicule pour un petit engin qu'on possède déjà. Les seule vraies limitations du C295 c'est la hauteur cabine basse, et la vitesse modeste - en contrepartie de laquelle l'avion se comporte tres bien a tres basse vitesse -

[Scarabé]

il me semble que c'est Birao ?

38 rombiers ? le CASA est hors jeu

Il faut relire mon message de la page 6

http://www.air-defense.net/forum/topic/17106-c-130-bombardier-pour-forces-sp%C3%A9ciales/page-6

 

Avant les DLAO s''était 22 homme et suite à cette histoire ils sont passé à 38 Hommes.

 

Et les DLAO se déplace avec des véhicules et sont souvent ravitailler par air.

[BPCs]

On a des C-295 ??? ?

[g4lly]

On a des C-295 ??? ?

Erf je pensais qu'on avait un panachage 235 295, mais visiblement non même les dernières commande seraient des 235?

Les 235 c'est 51 places ou 35 paras.

[Scarabé]

On a des C-295 ??? ?

 

On a des 300

 

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0CD4QFjAF&url=http%3A%2F%2Fwww.defense.gouv.fr%2Fcontent%2Fdownload%2F156618%2F1589470%2Ffile%2Faira649_048-049.pdf&ei=yNJjVJizH47OaNqDgcgL&usg=AFQjCNFfWek18srDgJf_aQvtXGUKj6w95w&bvm=bv.79189006,d.d2s

 

On en a 4 Au sahel 

 

dont un qui sert EVASAN

Modifié le 12 novembre 2014 par Scarabé

[BPCs]

airforce-technology donne au CN-235 300 un emport de 48 paras et d'ailleurs 6 points d'emport pour harpoon et autre marte sous les ailes ET une capacité de ravitaillement en vol

edit Airbus himself dit effectivement 35 paras

Modifié le 12 novembre 2014 par BPCs

[pascal]

oui mais d'après Scarabée c'est 38 plus le matos ... et il faut de l'autonomie et de plus la bécane est réputée fragile dans certaines circonstances et son train est monotrace etc etc ...

Bref a priori on ne peut pas tout faire en même temps avec; c'est aussi pour çà que le Herk est privilégié dans les études menées par les industriels il offre plus d'opportunités

il me semble bien que c'est BirAo ...

[French Kiss]

Je comprends que les budgets soient serres, mais quitte a mettre en chantier les C-130 pour les renover, autant les equiper d'une auto-protection, le type d'operations dont est charge le COS etant plus que tout autre expose aux imprevus, toutes proportions gardees, ce sont ces equipements qui devraient beneficier du plus haut niveau d'attention en terme de risk management. J'imagine que tout le monde se rappelle encore du chinook qui transportait une section complete de la seal team 6, abattu en Afgha en 2011? quel impact la perte d'un C-130 avec une section entiere de commandos, aurait chez nous?

[Scarabé]

Je comprends que les budgets soient serres, mais quitte a mettre en chantier les C-130 pour les renover, autant les equiper d'une auto-protection, le type d'operations dont est charge le COS etant plus que tout autre expose aux imprevus, toutes proportions gardees, ce sont ces equipements qui devraient beneficier du plus haut niveau d'attention en terme de risk management. J'imagine que tout le monde se rappelle encore du chinook qui transportait une section complete de la seal team 6, abattu en Afgha en 2011? quel impact la perte d'un C-130 avec une section entiere de commandos, aurait chez nous?

Le Chinoock c'est fait avoir par un tir de RPG comme les black-hawk en Somalie. Et contre les RPG il n'y aucune auto protection.  

 

Par contre pour les leurres anti missiles ils peuvent rapidement passer d'un avion à un autre; C'est vrai qu'ils sont utiles pour les premiers posés d'assaut . Mais une fois la zone atterrissage  sécurisée sur un certains périmètre c'est plus la peine d'en mettre Le MANPAD n'auras pas assez de portée pour toucher l'avions. . 

[French Kiss]

Qu'un C -130 du COS se fasse deboiter par un RPG ou SA-7, peu importe, s'il n'avait pas d'autoprotection, l'etat est responsable de ne pas avoir pris toute mesure pour l'empecher, ce qui aggraverait d'autant le retentissement mediatique que cela pourrait avoir, surtout en France ou toutes nos interventions ne font pas l'unanimite parmi la population ni la classe politique. Ici je ne fais que considerer l'impact sur l'opinion, quelque soit l'armement utilise par l'adversaire sur ce Chinook transportant les SEAL, la meilleure "arme" de cet adversaire fut encore le retentissement dans l'opinion qu'a provoque cette perte aux US.

[Philippe Top-Force]

L’avion de transport A400M sera-t-il adapté aux opérations spéciales? http://t.co/izrL2ygLG4

— Philippe Top-Action (@top_force)

November 18, 2014

[Scarabé]

Le mec il a du lire notre fil pour écrire son article.

[Philippe Top-Force]

Le mec il a du lire notre fil pour écrire son article.

Non même si c'est un ami, il n'est pas inscrit sur le forum, il lit les rapports sénatoriaux ou parlementaires, discute avec des industriels et décideurs, plus la communauté de défense. Va dans des salons, lit des revues, étant en réseaux avec un carnet d'adresse conséquent donc il échange avec tous.

Modifié le 18 novembre 2014 par Philippe Top-Force

[Bechar06]

Dommage cet article n'apporte pas grand-chose... Quid des capacités STOL, posés d'assaut et train d'atterrissage souple et basse pression ?  de l'A400M

( il me semble que ces essais là n'ont pas encore été réalisés )

 

Je ne comprends pas bien le "privilège" du C130  sur le C160-Transall pour les COS   ( C130: train principal étroit, pression trop forte  .. ): il a la puissance, OK,  la capacité supplémentaire, et SURTOUT la disponibilité facile avec les cellules possédées ...  c'est pragmatique ... mais  opérationnellement ? 

 

Un module  type-C160 n'est t il pas  le grand absent  ?  avec un surcroit de puissance , actualisée par rapport à 1980 ... un Transall-NG-2000 à qq. exemplaires :  voilà qui aurait faire l'affaire !  

[Flippy]

Les vieux transall sont usés jusqu'à la corde et la chaine de production est fermée depuis plus de 30 ans. Bref l'alternative au C130 c'est les C235 déjà en service dans l'ADA et rien d'autre.

[g4lly]

Bref l'alternative au C130 c'est les C235 déjà en service dans l'ADA et rien d'autre.

Sauf que les deux engin sont assez différent ... et plutôt complémentaire qu'autre chose.

[/td][td]C235	C130(J)
charge utile	6t	20t
MTOW	15t	70t(75t)
para	35	64(92)
vehicule léger	1	3
autonomie	5000km @ferry	8400km @ferry
autonomie	4070km @3t	4200km @12t
autonomie	2300km @4.5t	3890km @16t
autonomie	720km @6t	3700km @19t

[ARPA]

Les vieux transall sont usés jusqu'à la corde et la chaine de production est fermée depuis plus de 30 ans. Bref l'alternative au C130 c'est les C235 déjà en service dans l'ADA et rien d'autre.

il y aura aussi des A400M. Si les casa sont trop petit, il restera possible de passer dans la catégorie au dessus.

[BPCs]

Dommage cet article n'apporte pas grand-chose... Quid des capacités STOL, posés d'assaut et train d'atterrissage souple et basse pression ? de l'A400M

( il me semble que ces essais là n'ont pas encore été réalisés )

Je ne comprends pas bien le "privilège" du C130 sur le C160-Transall pour les COS ( C130: train principal étroit, pression trop forte .. ): il a la puissance, OK, la capacité supplémentaire, et SURTOUT la disponibilité facile avec les cellules possédées ... c'est pragmatique ... mais opérationnellement ?

Un module type-C160 n'est t il pas le grand absent ? avec un surcroit de puissance , actualisée par rapport à 1980 ... un Transall-NG-2000 à qq. exemplaires : voilà qui aurait faire l'affaire !

Jean Coquelin, le père de l'A400m était passé sur ADnet au moment de la Farce Skylander (pseudo JiKu) et avait eu la gentillesse de répondre à une de mes questions, que l'A400m à vide décollait à 4 fois sa longueur. Modifié le 19 novembre 2014 par BPCs

[Bechar06]

Les vieux transall sont usés jusqu'à la corde et la chaine de production est fermée depuis plus de 30 ans. Bref l'alternative au C130 c'est les C235 déjà en service dans l'ADA et rien d'autre.

 

Bien sûr qu'ils sont usés ... mais pas tous ... ceux des allemands: moins !  donc y en aurait de dispo... non ?

 

Ensuite la châine des NG a été lancée 15 ans après celle de la première génération ... d'accord, cela fait 30 ans et pour une trentaine d'exemplaires .. donc cela valait "le coût" ...

 

Mais expliquez moi, SVP, POURQUOI  on démantèle si vite une chaîne d'assemblage ?  des stocks de pièces détachées ?   arrête les flux sous-traitants ?

 

Sur un autre fil ( Tigre ) ... un abonné regrette le LTV7 Corsair qui aurait pu faire mieux moins cher que des Tigres... moi je regrette le Br-941S ... Nostalgiques ? pas forcément ... Le lance-pierre a t il été démondé par le Famas...  pas forcément ( je caricature )... que dire du Jaguar , et du Mirage-2000 dont la chaîne a été bazardée bien trop tôt ... dans un autre registre: la 2CV et la Méhari ? voir la côte d'occase d'une méhari !

 

Se donner la possibilité de relancer  une chaîne de sous-traitants + une chaîne d'assemblage ... est-ce si cher ?  C'est 20 ans après un arrêt qu'on s'aperçoit que , mince, le produit fini manque ! 

 

Ici, c'est une approche "à la marge" ... "coût d'opportunité / coût marginal"  qu'il faudrait avoir face à un intérêt marginal aussi ... ne mérite rait elle pas d'être envisagée ?..

[syntaxerror9]

Les C-160 sont très très usés!
C'est plus souvent au garage qu'en l'air.
Ça coûte très cher à maintenir. 
Le trio A400M/C-130/CN-235 est très bien!
 
Le Breguet 941, c'est une autre histoire.
Je comprends bien ton amour pour cet avion exceptionnel, mais le faire rentrer dans le débat actuel, je trouve pas cela pertinent. On pourrait aussi regretter le Mirage G-8 ou le Mirage 4000, mais c'est trop tard.
 
Oui, on a arrêté la chaîne des 2000, OK, ça me dérange pas une minute quand je vois ce que peut faire un Rafale , c'est sans commune mesure. Un rafale fait le boulot de deux ou trois 2000 et en mieux en plus.

Ça, c'est une vraie économie.

 
Franchement le Rafale et l'A400M, je les trouve à la fois réussis et complètement adaptés à nos besoins.
On a jamais eu dans notre histoire de tels avions. Pour une fois qu'on a du matériel de ce niveau, faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
 
 
Là, en ce moment, on fait des guerres asymétriques et peut penser que certains de matériels sont over kill, certes.
Mais l'armée, à mon avis, c'est d'abord pour défendre la nation d'une guerre future, et dans ce cas là, être over kill, c'est être prévoyant.
 
 
Ceci étant dit, cela ne doit pas nous empêcher de réfléchir à des systèmes d'arme et des armements moins chers et plus adaptés à ces guerres asymétriques où la menace sol/air est très limitée. 

Mais oserait on, par exemple, ressortir des placards les bidons spéciaux (napalm) pour traiter ces objectifs à moindre coût, pas sûr.
 
Ce débat, on l'a ici, depuis quelque temps d'ailleurs.
Les membres du forum abordent souvent la problématique de l'AASM trop chère pour un pick up, on cherche un remplaçant à l'Alphajet qui pourrait être en même temps un avion CAS low cost, on critique le système Félin pour son rapport coût/efficacité, on accepte finalement un compromis comme le VBCI car on a pas le pognon, et j'en oublie...
On sent bien que cette adéquation entre le but à atteindre et les moyens financiers à mettre en face, est un vrai sujet actuellement.
 
 
 
Les vrais problèmes, sont pour moi, cette équation compliquée où se mêlent:  
 
-Ces guerres asymétriques sans front dans lesquelles on s'engage, où civils et combattants sont très imbriqués.
-Notre philosophie d'occidentaux dans ces combats, qui nous fait prendre beaucoup de pincettes pour nous et pour les civils.
-La volonté des leaders occidentaux de vouloir intervenir à tout va, mais dans le même temps être réticent aux pertes humaines car c'est mauvais pour l'image.
-Les médias multiples dont les commentaires prennent une importance démesurée et qui sur-réagissent à tout et n'importe quoi.
-Des guerres dans lesquelles, la France n'est pas directement menacée.
-Un complexe militaro-industriel et l'air du temps prônant le high tech qui imposent presque à eux seuls le rythme du progrès dans le domaine militaire et le type de matériels à utiliser.

-Le politiquement correct qui nous impose une sorte de schizophrénie. 
 
Difficile de faire la guerre dans ces conditions.
Le monde des armes a le cul entre deux chaises.

Et je pense que l'armée française s'en sort pas si mal au niveau adaptation rapide aux guerres modernes, tout en gardant à l'esprit le but premier de notre armée, qui reste pour moi, la défende nationale.

Faudrait juste que plus d'argent soit injecté dans l'humain.

Modifié le 20 novembre 2014 par syntaxerror9

[DEFA550]

Mais expliquez moi, SVP, POURQUOI  on démantèle si vite une chaîne d'assemblage ?  des stocks de pièces détachées ?   arrête les flux sous-traitants ?

Ce n'est pas que la chaîne d'assemblage, mais bien la chaîne complète depuis le plus petit sous-traitant jusqu'à l'assembleur final.

Aucun des intervenants ne peut se permettre de maintenir des compétences, du matériel de production en bon état, des sources d'approvisionnement (y compris de devoir trouver de nouveaux process si les sources originales se tarissent), voire du stock, parce que ça coûte cher ou que ça prend inutilement de la place.

[FATac]

Juste deux petits points que je relève.
 

Mais oserait on, par exemple, ressortir des placards les bidons spéciaux (napalm) pour traiter ces objectifs à moindre coût, pas sûr.

La France a ratifié le Protocole III du 10 octobre 1980 (Protocole sur l'interdiction ou la limitation de l'emploi des armes incendiaires), le 17 juillet 2002.

En conséquence, l'usage de telles armes nous est interdit dès qu'il y a interpénétration des dispositifs militaires et civils.

Cela impose aussi une stricte différenciation des éléments civils de ceux considérés comme militaires et pose le problème de la définition de ces derniers : des combattants insurrectionnels, du genre capable de redevenir des bergers dès lors qu'ils posent leur AK-47 sont ils pleinement considérés comme militaires au regard de cette convention ? Dans l'affirmative, n'y a t'il pas néanmoins un risque politique à l'usage qui pourrait être dénoncé par la partie adverse (après soustraction des armes démontrant le contraire) ?

Par ailleurs, nous nous sommes quand même préservés quelques portes dans le protocole pour certains usages : nous y avons mis quelques réserves nous permettant l'emploi des armes incendiaires depuis un vecteur aérien en insistant sur le fait qu'il n'est pas moins discriminant que les autres moyens d'usage et nous avons insisté sur la notion de "séparation" entre objectif militaire et concentrations civiles (qui peut être aussi bien un espace de déconfliction qu'un obstacle physique limitant le champ d'action).
 

Les membres du forum abordent souvent la problématique de l'AASM trop chère pour un pick up

Et les membres du forum font alors l'erreur de comparer le coût de l'usage de l'arme à la valeur de la cible.

Ce n'est pas pertinent. Le coût de l'usage de l'arme doit être mis en regard avec le coût de son non-usage. Si l'on ne détruit pas le pickup, est-ce que l'utilisation qui en sera faite contre nous, nos intérêts ou nos alliés ne nous coutera pas, in fine, plus cher ?

Je suis d'accord sur le fait que l'AASM peut être parfois trop cher, mais uniquement si l'on dispose d'un moyen moins couteux d'arriver au même résultat. Dans ce cas, et seulement dans ce cas, c'est du gaspillage. Dans tous les autres cas, son emploi est justifié par son efficacité, ses effets, et par la nécessité d'obtenir le résultat qu'il fournit.

[syntaxerror9]

Oui, on a signé un traité, mais on peut utiliser du naplam, donc en gros ça change rien.

Que ce soit du napalm ou une bombe, de toute façon, pour moi, on les tire pas si il y a interpénétration civil/militaire.

 

Pour ce qui est du risque politique, c'est bien pour ça que j'ai pris l'exemple du napalm, car c'est à la fois, vraiment pas cher du tout, très efficace sur certaines cibles typiques de nos engagements récents, mais néanmoins pas utilisé car son image est mauvaise.

 

Je voulais montrer par cet exemple, notre schizophrénie et le poids du politiquement correct, qui nous mets des bâtons dans les roues:

"Ah, il mort déchiqueté, brûlé par un bombe, ça passe." 

"Ah, il mort brûlé par du napalm, ah, le Vietnam, les crimes de guerre, les méchant impérialistes, c'est pas bien!" 

 

N’empêche que quand tu veux traiter une bonne surface et faire peur à l'adversaire, un bidon de napalm, ça le fait.

 

Pour ce qui est de l'AASM, là aussi, je suis d'accord avec toi, mais je pense qu'en certaines occasions on aurait pu faire de économies avec une simple Mk-82 ou une BGL dont nous disposons dans notre arsenal, vu l'absence de menace sol/air.

Tu économises deux ou trois AASM, et hop, tu peux filer des rangers high tech toutes neuves à tous les gars qui crapahutent en bas.

Et franchement, je pense que les membres du forum ont bien compris ce rapport prix de l'arme/valeur de la cible.

 

En résumé, je fais volontairement ce genre d'outrages aux bonnes meurs, tel un candide, pour remettre en place une forme de réalité, face à des discours de politiques, de citoyens, de médias, qui vivent les choses de façon tellement désincarnée, que ça m’agace un peu.

Modifié le 20 novembre 2014 par syntaxerror9