[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Benoitleg]

Pour les capacités (Flottes de combat 2012 et Cesane.artillerie), finalement dans une fourchette limitée sauf le premier :

Mistral : 6 km de portée et mach 2,5

RAM : 10 km (corps de missile dérivé du Sidewinder) et mach 2
Mistral RMV (ou 3): 10 km (selon l'annonce espagnol postée précédemment sur file Modernisation des Lafayette)
Crotale VT1 : 11 km et mach 3,5 (version mk 3 donnée pour 16 km)

[mehari]

On 02/10/2016 at 11:26 PM, KnewEdge said:

Le programme FTI ne devait-il pas également servir à faire tourner les bureaux d'étude de DCNS? Dans ce cas acheter un design étranger me parait exclu pour de tels navires à forte valeur ajoutée (Pour les FTI; pas les remplaçantes des FS).

C'est vrai... Et je pense que c'est le but principal de la création du programme FTI... Parce que si on voulait réduire les coûts, ne valait-il pas mieux acheter une 12e et 13e FREMM, changer le radar pour mettre du Sea Fire et réduire la capacité ASW si nécessaire (avec CAPTAS 2 par exemple) sur les 5 dernières FREMM. Ou même juste acheter la FREMM-ER (CAPTAS, Sea Fire, 32 VLS avec au moins une partie en A70 et la possibilité de rajouter 24 A35 (Crotale, MICA ou CAMM) près du hangar si nécessaire (il paraît aussi que DCNS a une étude pour rallonger un peu le navire et y mettre 16 VLS de plus, 76mm, Exocet, etc) (Sources: http://www.meretmarine.com/fr/content/dcns-devoile-sa-nouvelle-fremm-er-ottawa et http://www.meretmarine.com/fr/content/dcns-mise-sur-la-fremm-mature-integree-pour-lexport). Je pense que toutes ces options auraient coûté beaucoup moins cher que designer entièrement un nouveau bateau.

3 hours ago, M4X9220 said:

Oui enfin nous on a aussi les SYLVER sur les frégates de premier rang. Les RIM 116 sont avant tout utilisés par la marine allemande en Europe car les Ram ont été co-développé entre les US et l'Allemagne...

La Royal Navy fait plus confiance au phalanx CIWS dans ce domaine. En soit le mistral version SADRAL, en tant que CIWS n'est pas une mauvaise solution techno. C'est juste un peu léger comme moyen de défense aérienne sur une frégate de 4000 tonnes. Remarque quand on voit que les F125 allemandes sont équipées de 2 RAM pour des frégates de plus de 7000 tonnes.... 

Puisqu'on parle des F125, quelqu'un peu expliquer à quoi elle sont censée servir? Parce qu'à part être une FLF obèse, je ne vois pas très bien. D'après ce que je sais, elle doivent servir à du maintien de la paix, mais à part ça... Et une frégate de 7000t sans sonar ASW ni SAM correct, c'est pas un peu risqué?

1 hour ago, HK said:

Moi aussi le Sadral ne me dérange pas. Cela va probablement même améliorer l'auto-defense anti-missile et anti-skiff des FLF, notamment contre les attaques saturantes. Et puis on aura un tout nouveau missile, le Mistral 3

 

Quelles sont les différences avec le Mistral 2 (ou même avec le 1)? Je n'arrive pas à trouver une quelconque info à ce sujet.

Modifié le 3 octobre 2016 par mehari

[g4lly]

3 hours ago, Benoitleg said:

Pour les capacités (Flottes de combat 2012 et Cesane.artillerie), finalement dans une fourchette limitée sauf le premier :

Mistral : 6 km de portée et mach 2,5

RAM : 10 km (corps de missile dérivé du Sidewinder) et mach 2
Mistral RMV (ou 3): 10 km (selon l'annonce espagnol postée précédemment sur file Modernisation des Lafayette)
Crotale VT1 : 11 km et mach 3,5 (version mk 3 donnée pour 16 km)

Les RAM block 2 font 90kg, ont un autodirecteur tri-mode et sont tirable en LOAL et son concu pour intercepter des missiles rasant ... les Mistral c'est 20kg avec un bête autodirecteur IR. C'est absolument incomparable.

Le Crotale Mk3/VT1 c'est un e NEZ de 12km - manoeuvre sous 35g - , un missile de 80kg, un plafond de 9000m ... même punition.

[Bon Plan]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Le RAM c'est aussi gros que du Mica VL l'air de rien ...

Quand même pas !  C'est un dérivé du sidewinter il me semble.  un peu moins de 75kg la bête contre 112 à notre bon Mica.

Mais venant de ta part, c'était probablement de l'humour....

 

Dans le cas des F125 allemande, 2x21 missiles de 9km de portée c'est quand même mieux que 2x6 portant 35à 50% moins loin.... 

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Quelles sont les différences avec le Mistral 2 (ou même avec le 1)? Je n'arrive pas à trouver une quelconque info à ce sujet.

Le Mistral 2 a un autodirecteur meilleur que la version 1.

Je suis comme toi pour la version 3....  je ne sais pas.

Modifié le 4 octobre 2016 par Bon Plan

[g4lly]

16 minutes ago, Bon Plan said:

Quand même pas !  C'est un dérivé du sidewinter il me semble.  un peu moins de 75kg la bête contre 112 à notre bon Mica.

C'est bien la peine que j'écrive le message au dessus.

Le "RAM BLOCK 2", celui qui est en vente actuellement, fait 16cm de diamètre contre 12 pour le Block 1, il pèse 90kg ... et a des surfaces de contrôle 50% plus grande, un nouveau moteur plus gros etc. etc.

Quote

RAM BLOCK 2
Block 2, the next step in the spiral development of the Rolling Airframe Missile, is a kinematic and RF receiver upgrade. A larger, more powerful rocket motor and advanced control section make the missile two-and-a-half times more maneuverable with one-and-a-half times the effective intercept range. This provides the Block 2 missile with the capability to defeat high-maneuver threats as well as the ability to intercept crossing threats. An enhanced RF receiver allows detection of anti-ship missiles that employ low probability of intercept radars.
http://www.raytheon.com/capabilities/products/ram/

Quote

The Block 2 RAM is the latest version featuring several upgrades, including:

• a four-axis independent control actuator system
• an increase in rocket motor capability
• double the missile's effective range
• three times increase in maneuverability
• an upgraded passive radio frequency seeker
• can detect Low Probability of Intercept anti-ship missiles
• a digital autopilot

The fire-and-forget RAM can defend against both supersonic and subsonic missiles and other aerial threats.

 

[Deres]

Donc autant réutiliser les lanceurs rotatifs crotales en mettant des mica dedans !

Les missiles font 85 kg, 165 mm de diamètre et 2.35 m contre 112 kg, 3.1 m et 160 mm.

(Cela m'a l'air d'être un bon YAKA FOKON ...)

[judi]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Quand même pas !  C'est un dérivé du sidewinter il me semble.  un peu moins de 75kg la bête contre 112 à notre bon Mica.

Il gèle ses cibles, c'est ça ? 

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est bien la peine que j'écrive le message au dessus.

Cher, distingué et éminent membre de ce forum sur lequel je ne suis qu'un débutant,  Je réagis aux posts dans l'ordre dans lesquels je les lis.... ceci explique cela.

Je sollicite votre pardon, oh grand puit de science (et là ce n'est pas que du léchage de c.. !!!)

[Darkjmfr]

Le 04/10/2016 à 08:53, Bon Plan a dit :

... sidewinter .....

 

Le 04/10/2016 à 10:16, judi a dit :

Il gèle ses cibles, c'est ça ? 

Nope, it's coming.

Modifié le 6 octobre 2016 par Darkjmfr

[kotai]

Le 03/10/2016 à 21:29, Deres a dit :

Donc autant réutiliser les lanceurs rotatifs crotales en mettant des mica dedans !

Les missiles font 85 kg, 165 mm de diamètre et 2.35 m contre 112 kg, 3.1 m et 160 mm.

(Cela m'a l'air d'être un bon YAKA FOKON ...)

Mais faut mettre un système de visée tri mode.....

[Philippe Top-Force]

 

[Fusilier]

2,1 milliards pour les 5 FTI...

http://www.lemarin.fr/secteurs-activites/defense/26557-les-cinq-fregates-fti-couteront-21-milliards-deuros 

[clem200]

En comptant quelques dérapages financiers on arrive à 500 m€, le prix d'une FREMM quoi 

[Fusilier]

il y a 12 minutes, clem200 a dit :

En comptant quelques dérapages financiers on arrive à 500 m€, le prix d'une FREMM quoi 

C'est une surprise, est-ce pas?  

Pour le plan frégates, tout se déroulement selon le plan : on aura payé deux fois plus cher, pour avoir moins bien et en moindre quantité...

[kotai]

En clair, faut faire vivre les arsenaux français......

Mais, ils ont pas des coques en méta matériaux ? ou des trucs vraiment qui change la donne? genre bulle IEM? camouflage visuel?

[HK]

9 minutes ago, Fusilier said:

Pour le plan frégates, tout se déroulement selon le plan : on aura payé deux fois plus cher, pour avoir moins bien et en moindre quantité...

Ca c'est en supposant que le plan d'origine était viable.

N'importe qui peut promettre des grosses séries pour pas cher. Le hic c'est que le client doit trouver l'argent. Tu me donne 30 Mds et je te sors une Fremm tous les 3 mois pour 250 millions l'unité. Im-ba-table je te dis!

Quand à trouver l'argent... et bien pas question d'emprunter de l'argent que tu n'as pas - c'est justement ça qui a foutu la merde pour les FREMM (eh oui, merci Michelle Aliot Marie).

Enfin une fois que t'as signé pour 25 ans à un prix ca-non (promis, juré), je reviendrai dans 10 ans en pleurant parce qu'a cause de ta belle série mon bureau d'études n'a plus de taf... donc on repart pour un round et quelques milliards de subventions!

Non décidément le problème des Fremm ce n'est pas que la série ai été raboté, mais que les décideurs au départ étaient des guignols sans aucune vision industrielle et financière long terme...

 

 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, HK a dit :

Ca c'est en supposant que le plan d'origine était viable.

N'importe qui peut promettre des grosses séries pour pas cher. Le hic c'est que le client doit trouver l'argent. Tu me donne 30 Mds et je te sors une Fremm tous les 3 mois pour 250 millions l'unité. Im-ba-table je te dis!

4 HRZ, réduites à 2, ce qui fait l'unité hors de prix et renchérit les FREMM étant donné qu'il faudra compenser en AA 

Le plan initial c'était quoi: une frégate à 350 M tous les 8/6 mois ? Changé pour une par an pour 500 (minimum, faudra voir pour les augmentées...)  

A l'augmentation du prix unitaire, faut ajouter le coût de maintien en ligne des frégates d'ancienne génération, voir des A69. Faut pas oublier qu'il y avait urgence 

 

[clem200]

il y a 34 minutes, HK a dit :

Non décidément le problème des Fremm ce n'est pas que la série ai été raboté, mais que les décideurs au départ étaient des guignols sans aucune vision industrielle et financière long terme...

Le décideur c'était quand même la Marine Nationale.

Je crois qu'il y a déjà eu ce débat sur le forum mais je pense qu'ils ont tentés un coup de poker avec les 17 FREMM. On sait jamais, sur un malentendu si jamais ça marche ...

 

[HK]

23 minutes ago, clem200 said:

Je crois qu'il y a déjà eu ce débat sur le forum mais je pense qu'ils ont tentés un coup de poker avec les 17 FREMM. On sait jamais, sur un malentendu si jamais ça marche ...

 

Et si ca marche c'est la fin du bureau d'études DCNS (aucun programme de relève), une grosse réduction de cadence de la construction de navires de surface vers le début des années 2020 avec la perte de milliers d'emplois à la clé (sauf à vraiment penser qu'on aurait 50 frégates... cadence d'1 frégate tous les 7 mois sur 30 ans), et la fin d'autres programmes comme Flotlog et Slamf (par manque de financement, tout étant bouffé par les Fremm).

Bref... tu penses vraiment que ça aurait marché?

Quant aux décideurs, je ne suis pas sûr que le CEMM, le chef de la DGA, le PDG de DCNS, ou le MinDef se sentent vraiment concernés par une cohérence stratégique à 25 ans quand on leur demande surtout de boucler  une LPM à 5 ans (voir le prochain PLF à 1 an), ce qui relève déjà de la quadrature du cercle avec les moyens alloués...

 

Modifié le 7 octobre 2016 par HK

[kotai]

Il n'y a plus de vision à moyen terme mais de l'urgence du présent.....

Pourquoi construire un truc furtif, un truc normal, c'est 30% moins chère....

[clem200]

il y a une heure, HK a dit :

Et si ca marche c'est la fin du bureau d'études DCNS (aucun programme de relève), une grosse réduction de cadence de la construction de navires de surface vers le début des années 2020 avec la perte de milliers d'emplois à la clé (sauf à vraiment penser qu'on aurait 50 frégates... cadence d'1 frégate tous les 7 mois sur 30 ans), et la fin d'autres programmes comme Flotlog et Slamf (par manque de financement, tout étant bouffé par les Fremm).

Bref... tu penses vraiment que ça aurait marché?

Quant aux décideurs, je ne suis pas sûr que le CEMM, le chef de la DGA, le PDG de DCNS, ou le MinDef se sentent vraiment concernés par une cohérence stratégique à 25 ans quand on leur demande surtout de boucler  une LPM à 5 ans (voir le prochain PLF à 1 an), ce qui relève déjà de la quadrature du cercle avec les moyens alloués...

Moi je pense rien, c'était une proposition des marins ... Recevoir 17 frégates modernes en moins de 10 ans pour une enveloppe global de moins de 7 milliards c'est très alléchant.

Après bien sur comme tu le fais remarquer la Marine se fou complètement des calendriers industriels ^^ Disons qu'entre la vision Marine Nationale de 2005 et ce qui se passe aujourd'hui, il y avait sûrement un juste milieu à trouver, pour avoir plus de bateau sans dépenser plus tout en lançant les FTI.

[kotai]

Pour l'instant, il y a peu de bateau et en plus il leur manque de l'équipement.....

[P4]

Il y a encore des reveurs sur le forum, une partie des 17 FREMM étaient pour l'exportation.

Sauf que celle-ci n'a pas été au rendez vous, en tout cas pas suffisamment.

[true_cricket]

Il y a 17 heures, HK a dit :

Et si ca marche c'est la fin du bureau d'études DCNS (aucun programme de relève), une grosse réduction de cadence de la construction de navires de surface vers le début des années 2020 avec la perte de milliers d'emplois à la clé (sauf à vraiment penser qu'on aurait 50 frégates... cadence d'1 frégate tous les 7 mois sur 30 ans), et la fin d'autres programmes comme Flotlog et Slamf (par manque de financement, tout étant bouffé par les Fremm).

C'est à se demander pourquoi DCN a signé le contrait initial des 17 FREMM, alors. Accuser la Marine Nationale c'est une chose, mais faire porter sur elle les errements de DCNS c'est un peu osé.

[HK]

8 minutes ago, true_cricket said:

C'est à se demander pourquoi DCN a signé le contrait initial des 17 FREMM, alors. Accuser la Marine Nationale c'est une chose, mais faire porter sur elle les errements de DCNS c'est un peu osé.

 

Je ne peux pas dire qui sont les responsables du fiasco FREMM.

Tout ce que je peux observer c'est que le montage financier était bancal, la cadence de production trop rapide, les coûts sous-évalués, la série trop longue (pas de FREMM Block II prévue alors que c'est nécessaire pour les equipementiers qui doivent suivre les évolutions technologiques), le bureau d'études s'est retrouvé sans taf 10 ans plus tard, et le produit est réputé trop complexe à la fois pour la marine et pour l'exportation.

Un très beau navire certes, mais au niveau montage financier/industriel on peut se poser la question de la vision à long-terme de tous les protagonistes, d'autant que la plupart des risques étaient prévisibles...