[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[g4lly]

13 hours ago, Bon Plan said:

A propos du radar des FREMM, j'ai toujours été interloqué du choix de l'Herackles.

Tu aurais proposé quoi a l'époque?!

On parle d'une époque ou la génération précédente de radar était toute branlante ... l'Herakles étant alors vu comme le machin qui marche enfin - validé en vrai sur les Formidable - et qui évite l'acquisition et l’intégration d'un second radar de veille ou d'engagement, économie pas vraiment ridicule pour un navire devant être acheté a 17 exemplaire et n'ayant pas de vocation spécialement anti aérienne.

Les ASM avait une vocation d'escorteur ASM ... donc en complément des autres moyen anti aérien, l'Aster 15 + Herakles a l'époque c'était la panacée sur une frégate pas dédié.

Les AVT devant être des frégate "low cost" pas non plus spécialisé dans l'anti aérien.

Sur le programme FREMM on a gratté les fond de tiroir jusqu’à sabrer la conduite de tir radar du canon anti aérien de 76 ... imagine a quel point on a du gratté pour ce genre d'économie ridicule.

[Bon Plan]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Tu aurais proposé quoi a l'époque?!

On parle d'une époque ou la génération précédente de radar était toute branlante ... l'Herakles étant alors vu comme le machin qui marche enfin - validé en vrai sur les Formidable - et qui évite l'acquisition et l’intégration d'un second radar de veille ou d'engagement, économie pas vraiment ridicule pour un navire devant être acheté a 17 exemplaire et n'ayant pas de vocation spécialement anti aérienne.

Les ASM avait une vocation d'escorteur ASM ... donc en complément des autres moyen anti aérien, l'Aster 15 + Herakles a l'époque c'était la panacée sur une frégate pas dédié.

Les AVT devant être des frégate "low cost" pas non plus spécialisé dans l'anti aérien.

Sur le programme FREMM on a gratté les fond de tiroir jusqu’à sabrer la conduite de tir radar du canon anti aérien de 76 ... imagine a quel point on a du gratté pour ce genre d'économie ridicule.

Je pense qu'à l'époque un Arabel n'aurait pas été déconnant : qualifié pour le tir d'Aster 15 (et Aster 30 dans l'AdT), plus léger que l'Herakles donc on peut le mettre plus haut pour voir plus loin et mieux en BA (c'est la solution italienne), déjà en service dans la marine.  

Pour une série de 17 batiments, un nouveau développement se basant sur 3 ou 4 panneaux AESA aurait aussi pu être imaginé...  plus cher c'est certain, mais oh combien plus moderne et porteur en terme export.  

Mais tu as raison : l'argument économique a été surement décisif.  Mais quand on sait qu'on est passé de 17 à 8 ou 10 .....

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Bon Plan a dit :

Je pense qu'à l'époque un Arabel n'aurait pas été déconnant : qualifié pour le tir d'Aster 15 (et Aster 30 dans l'AdT), plus léger que l'Herakles donc on peut le mettre plus haut pour voir plus loin et mieux en BA (c'est la solution italienne), déjà en service dans la marine.  

Pour une série de 17 batiments, un nouveau développement se basant sur 3 ou 4 panneaux AESA aurait aussi pu être imaginé...  plus cher c'est certain, mais oh combien plus moderne et porteur en terme export.  

Mais tu as raison : l'argument économique a été surement décisif.  Mais quand on sait qu'on est passé de 17 à 8 ou 10 .....

Le PB c'est que le plan c'était 4 HRZ + les FREMM; si tu supprimes deux des quatre HRZ le plan devient bancal sur le plan supériorité aérienne,  surtout quand le plan est pensé autour de deux PA et que finalement tu n'as qu'un ...  Les Brits sont plus logiques, comme ils n'ont pas, ou prévu, de PA de supériorité, ils ont construit plein de T45... 

Dans l'absolu, on aurait pu faire travailler les BE à l'implémentation des FREMM, des sous séries à la mode US. Mais, comme la doxa c'est, on doit vendre à l'export et les FREMM c'est trop gros et compliqué... 

[Bon Plan]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Les Brits sont plus logiques, comme ils n'ont pas, ou prévu, de PA de supériorité, ils ont construit plein de T45... 

plein de T45 ?   6, c'est pas vraiment plein.   Mais c'est quand même bien mieux que nos 2 pauvres Horizon.  Si au moins on en avait mis une 3eme sur cale...; avec une bonne gestion de la maintenance on pouvait quasi assurer d'en avoir 2 dispo à tout moment.   Quel gâchis !  

Nos politique ici comme ailleurs manquent de vision.   C'est ce qu'on apprend à l'ENA ? 

[FATac]

il y a 4 minutes, Bon Plan a dit :

C'est ce qu'on apprend à l'ENA ? 

L'Administration, avec un grand A : depuis les rouages de la fonction publique jusqu'à l'agencement des organes de pouvoir de l'état.

Pas grand chose à voir avec une quelconque vision politique. Ce point est plus lié à une ambition personnelle et une conscience élevée avec un peu de recul. L'ENA n'est donc pas un gage de quoi que ce soit dans ce domaine ...

Fin du HS.

[pascal]

il y a 21 minutes, Bon Plan a dit :

C'est ce qu'on apprend à l'ENA ? 

On apprend énormément de chose à l'ENA mais il n'était écrit nulle part en 1945 que le personnel politique était sensé majoritairement en sortir

mais franchement la focalisation sur l'ENA est aussi une marque de stigmatisation et de méconnaissance. Car l'ENA forme toujours mieux à ce genre de tâche que Polytechnique ou les Ponts et Chaussées, or les X Ponts sont eux aussi légion dans les "hautes sphères".

 

En fait ces écoles cultivent une certaine forme d'excellence et c'est dans la culture française de mettre en avant ce genre d'excellence ...

 

Allez hop les frégates

[Ojs.Fisher]

Par rapport à la supériorité aérienne, est-ce qu'il ne serait pas logique de laisser tomber les FREMM AA (par là j'entends avoir simplement la version de base ASW) qui n'auront qu'un Hérakles boosté, pour investir l'argent qui leur était dédié (quelqu'un disait 200 millions ?) pour avoir 32 VLS sur chaque FTI ?

Ces frégates ayant un meilleur radar et la capacité de tirer des Aster 30, pourquoi s'entêter avec une FREDA au rabais ?

Modifié le 14 mars 2017 par Ojs.Fisher

[pascal]

Parce que

-il n'est pas dit que la FREDA soit "au rabais"

-un bâtiment de 6000 t offre des capacités > à un bâtiment de 4000 t

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Parce que

-il n'est pas dit que la FREDA soit "au rabais"

-un bâtiment de 6000 t offre des capacités > à un bâtiment de 4000 t

Et remplacer les 2 FREDA par 2 FTI dédiées AA ?  

FREDA = Herakles boosté, mais Herakles quand même (assez bas sur l'eau, bande S moyennement adaptée à la detection raz de l'horizon, fonctionnement partiellement mécanique, raffraichissement 1Hz).  Mais 6000 tonnes....  et capacité ASW sérieuse.

FTI AA = radar AESA moderne, puissant, à haut taux de raffraichissement. 4000 tonnes seulement, mais avec la réduction des effectifs et la miniaturisation c'est mieux qu'une Cassard.

[g4lly]

7 hours ago, Bon Plan said:

Je pense qu'à l'époque un Arabel n'aurait pas été déconnant : qualifié pour le tir d'Aster 15 (et Aster 30 dans l'AdT), plus léger que l'Herakles donc on peut le mettre plus haut pour voir plus loin et mieux en BA (c'est la solution italienne), déjà en service dans la marine.  

Pour une série de 17 batiments, un nouveau développement se basant sur 3 ou 4 panneaux AESA aurait aussi pu être imaginé...  plus cher c'est certain, mais oh combien plus moderne et porteur en terme export.  

Mais tu as raison : l'argument économique a été surement décisif.  Mais quand on sait qu'on est passé de 17 à 8 ou 10 .....

L'Arabel est incapable de faire de la veille a 200km!!!!! Il n'a pas de fonction de veille surface non plus ...

[mehari]

2 hours ago, Bon Plan said:

Et remplacer les 2 FREDA par 2 FTI dédiées AA ?  

FREDA = Herakles boosté, mais Herakles quand même (assez bas sur l'eau, bande S moyennement adaptée à la detection raz de l'horizon, fonctionnement partiellement mécanique, raffraichissement 1Hz).  Mais 6000 tonnes....  et capacité ASW sérieuse.

FTI AA = radar AESA moderne, puissant, à haut taux de raffraichissement. 4000 tonnes seulement, mais avec la réduction des effectifs et la miniaturisation c'est mieux qu'une Cassard.

Les FTI ne devaient pas avoir un CAPTAS 4 par hasard? Ou une version compacte de celui-ci?

À ce jeu, on pourrait dire que les FTI auront une capacité ASW assez sérieuse.

[g4lly]

Si si ... la MN veut a tout prix un complément ASM épais ... d’où la demande impérative de cette série de FTI a priori équipé de la version compacte - arrangement a bord - du captas 4.

La MN ne semble pas préoccupé plus que ca de la défense AA... du moins pas plus que le niveau FREMM.

[kotai]

Si on parle que cauchemar logistique? Combien de navire différent, avec des moteur différents, des équipages à former sur différents systèmes. Je sens que le gains commencent à s'effondrer....De plus les VLS sont différents, il n'y a pas de VLS unique comme chez les USA, donc encore plus de logistique et de stockage..

[g4lly]

En France il y a qu'une serie de VLS les Sylver comme aux USA avec le Mk41 ?!!!!

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

L'Arabel est incapable de faire de la veille a 200km!!!!! Il n'a pas de fonction de veille surface non plus ...

C'est juste.  Du coup ca casse mon argumentaire précédant.

Par contre ca implique que si l'Herakles est en panne, le porteur est aveugle (hors veille optique et IR).  C'est osé.

il y a 56 minutes, mehari a dit :

Les FTI ne devaient pas avoir un CAPTAS 4 par hasard? Ou une version compacte de celui-ci?

À ce jeu, on pourrait dire que les FTI auront une capacité ASW assez sérieuse.

Les FTI "devraient" avoir un CAPTAS 2 ou un CAPTAS 4 light (ca doit s'appeler autrement de mémoire).

Mon idée était de faire des FTI AA pure.  Avec au maxi un sonar de coque pour l'autodéfense, de manière à ce que ce batiment plus léger qu'une FREMM ne porte un équipage et un matériel trop important et se concentre sur le seul role AA.

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

En France il y a qu'une serie de VLS les Sylver comme aux USA avec le Mk41 ?!!!!

OUI, mais les lanceurs sont spécifiques à un type de missile (Aster15 ou Aster30 ou SCALP VL), alors que les lanceurs US sont plus versatiles (ESSM par exemple).  

Je pense que c'était le sens de la remarque initiale.

[Scarabé]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

Tu aurais proposé quoi a l'époque?!

On parle d'une époque ou la génération précédente de radar était toute branlante ... l'Herakles étant alors vu comme le machin qui marche enfin - validé en vrai sur les Formidable - et qui évite l'acquisition et l’intégration d'un second radar de veille ou d'engagement, économie pas vraiment ridicule pour un navire devant être acheté a 17 exemplaire et n'ayant pas de vocation spécialement anti aérienne.

Les ASM avait une vocation d'escorteur ASM ... donc en complément des autres moyen anti aérien, l'Aster 15 + Herakles a l'époque c'était la panacée sur une frégate pas dédié.

Les AVT devant être des frégate "low cost" pas non plus spécialisé dans l'anti aérien.

Sur le programme FREMM on a gratté les fond de tiroir jusqu’à sabrer la conduite de tir radar du canon anti aérien de 76 ... imagine a quel point on a du gratté pour ce genre d'économie ridicule.

Le radar des Formidables fonctionne en bande X et n'a rien avoir avec celui des frégates FREMM qui sont équipées du radar Herakles – dernier-né de la gamme de radars multifonctions développée par Thales. Ce système offre des capacités simultanées de surveillance aérienne et navale à longue portée pour assurer la protection des unités proches et contribue au déploiement des armes de défense aérienne et anti-navires de surface
Fonctionnant en bande S, le système Herakles offre des capacités navales d’une grande efficacité, en optimisant les coûts d’acquisition et de cycle de vie. Il assure la détection, l’acquisition et la poursuite de tout type de cible, y compris les missiles furtifs et les missiles anti-radiation (ARM), même dans des conditions sévères de contre-mesures électroniques et de brouillage.
Herakles est équipé d’une antenne à balayage électronique 2 axes. Dotée d’une vitesse de rotation de 60 t/mn et associée à une capacité de pointage « backscanning », elle assure une poursuite très précise des cibles même hautement manoeuvrantes. Herakles assure un niveau de disponibilité opérationnelle exceptionnellement élevé – avec une technologie tout état solide et une architecture redondée – et offre d’excellentes performances en opérations près du littoral ou en mer ouverte.
Herakles a déjà été sélectionné par de nombreuses marines de premier plan comme unique radar à bord de leurs navires. Il offre une fiabilité exceptionnelle et une très grande disponibilité opérationnelle – des qualités cruciales pour lui permettre de répondre à sa vocation de radar unique à bord des bâtiments. Certifié pour les missiles Aster 15 et 30, il est optimisé pour les opérations près du littoral en temps de crise ou de guerre.

Quand a l'histoire de conduite de tir la aussi tes arguments ne tienne pas une seconde les 76 des FREMM on bien une conduite de tir je te rassure.

La plupart des marines partenaire de la France sont tous d'accord pour dire que les FREMM sont de formidable navires et partout ou elles sont allées elles ont été plébisciter à l'unanimités.

Quand au FTI c'est une nouvelle génération de frégates furtive qui sera déclinée en différente version.   

[g4lly]

2 hours ago, Bon Plan said:

OUI, mais les lanceurs sont spécifiques à un type de missile (Aster15 ou Aster30 ou SCALP VL), alors que les lanceurs US sont plus versatiles (ESSM par exemple).

Non ... les Sylver A50 peuvent tirer indifférement de l'Aster 15 et de l'Aster 30 par exemple.

Les cellule Mk41 existe en 3 longueurs différente aussi ... et avec 3 blindage de pont différent au choix ... etc. le systeme Mk41 c'est aussi un joyeux bordel, mais qui a le bon gout d'une bien meilleur densité que les Sylver qui pour je ne sais quelle raison sont saupoudré sur le pont...

Le probleme des A70 et de l'embase circulaire de la conduite forcée vers le plenum, c'est juste un probleme d'économie de bout de chandelle comme d'habitude.

[clem200]

il y a 3 minutes, Scarabé a dit :

Quand a l'histoire de conduite de tir la aussi tes arguments ne tienne pas une seconde les 76 des FREMM on bien une conduite de tir je te rassure.

Conduite de tir optique, pas radar.

Le prend pas mal Scarabé mais le début de ton post ressemble à un panneau publicitaire de Thales et DCNS. Personne ne dit que les FREMM sont nuls. Simplement on fait déjà bien mieux comme radar.

[g4lly]

15 minutes ago, Scarabé said:

Le radar des Formidables fonctionne en bande X et n'a rien avoir avec celui des frégates FREMM qui sont équipées du radar Herakles

Justement si c'est le même, c'est d'ailleurs écrit dans mon billet ... c'était d'ailleurs tout l’intérêt de choisir celui ci ... non seulement il est français, en plus on avait grosso modo que celui la sous le coude, et en plus cerise sur le gâteau on savait comme il marchait bien grâce aux frégate de Singapour.

@BonPlan

Pour le probleme de redondance c'est un choix ... Néanmoins un seul radar ça a un avantage au niveau des interférence électro. Meme si justement  on a abandonné la mature unique a cause de la gestion compliquée de ces interférences.

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Par contre ca implique que si l'Herakles est en panne, le porteur est aveugle (hors veille optique et IR).  C'est osé.

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Matos fiable et des rechanges de quoi tenir la "marée"

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

'Herakles étant alors vu comme le machin qui marche enfin - validé en vrai sur les Formidable

+ déverminage sur le démonstrateur du CEL Biscarrosse aussi

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Justement si c'est le même,

bah oui

 

[Scarabé]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Conduite de tir optique, pas radar.

Le prend pas mal Scarabé mais le début de ton post ressemble à un panneau publicitaire de Thales et DCNS. Personne ne dit que les FREMM sont nuls. Simplement on fait déjà bien mieux comme radar.

Je sais que certain radar font mieux pour une seule fonction mais aucun radar multifonction ne fait aujourd'hui mieux que l'Herakles.

Quand au 76 il est Couplée à une conduite de tir NA-25 XP,

 

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Justement si c'est le même, c'est d'ailleurs écrit dans mon billet ...

Un en bande X l'autre en bande S je ne te parle même pas du reste.

 

[g4lly]

6 minutes ago, Scarabé said:

Je sais que certain radar font mieux pour une seule fonction mais aucun radar multifonction ne fait aujourd'hui mieux que l'Herakles.

Quand au 76 il est Couplée à une conduite de tir NA-25 XP,

Non le 76 est couplé a une conduite de tir NA-25XP ca c'est pour l'ordinateur, mais pas au radar RTN-25X donc pas de radar dans la conduite de tir donc pas de conduite de tir radar ... la FREMM n'ont qu'une bete conduire de tir optronique, avec un télémètre laser et un camera thermique ... un bouserie qui ne fonctionne pas des qu'il y a de la brume de la fumée etc et qui est branlante pour faire de l'anti aérien, parce que la télémétrie laser ca marche mal sur les petit mobile a longue distance. Rien a voir avec un radar de poursuite qui bombarde avec un PRF de 2000 par seconde.

16 minutes ago, Scarabé said:

Un en bande X l'autre en bande S je ne te parle même pas du reste.

ARMEN qui est très bien placé pour le savoir vient juste de t'expliquer que c'est le même ...

Tiens le super radar de poursuite du canon de 76 ...

A bah non y a pas de radar juste une vulgaire camera thermique :lol:

Ca ressemble a ca un radar de poursuite ... comme il y a sur les Forbin par exemple, sur les FLF aussi etc.

[Scarabé]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

Non le 76 est couplé a une conduite de tir NA-25XP ca c'est pour l'ordinateur, mais pas au radar RTN-25X donc pas de radar dans la conduite de tir donc pas de conduite de tir radar ... la FREMM n'ont qu'une bete conduire de tir optronique, avec un télémètre laser et un camera thermique ... un bouserie qui ne fonctionne pas des qu'il y a de la brume de la fumée etc et qui est branlante pour faire de l'anti aérien, parce que la télémétrie laser ca marche mal sur les petit mobile a longue distance. Rien a voir avec un radar de poursuite qui bombarde avec un PRF de 2000 par seconde.

ARMEN qui est très bien placé pour le savoir vient juste de t'expliquer que c'est le même ...

Tiens le super radar de poursuite du canon de 76 ...

A bah non y a pas de radar juste une vulgaire camera thermique :lol:

Le NA-25XP est complet a l'herakles qui sert aussi pour la conduite de tir. Tu as compris.

 

[g4lly]

2 minutes ago, Scarabé said:

Le NA-25XP est complet a l'herakles qui sert aussi pour la conduite de tir. Tu as compris.

Non l'Heraklès ne fait que du splash spoting au mieux ... en gros il détecte les éclaboussures que font les obus qui tombent dans l'eau ...

[mehari]

58 minutes ago, g4lly said:

Pour le probleme de redondance c'est un choix ... Néanmoins un seul radar ça a un avantage au niveau des interférence électro. Meme si justement  on a abandonné la mature unique a cause de la gestion compliquée de ces interférences.

C'est pas un mat unique pour les FTI?