[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Henri K.]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Les italiens on 16 cells défense aérienne sur leur FREMM et sur leur PPA ... mais sur les FREMM il ont prévu la possibilité de rechargement des cellules "a la mer" en équipant les FREMM d'une grue dédié sur la plage avant. C'est étonnant apres l'abandon de la solution par les US. Certes les US avec leur nombres de cellule plétrhorique et leur ESSM quadpacké le rechargement est nécessaire moins souvent. Nous on a choisi ni les cells ni la grue a demeure. La solution de la grue déporté sur un autre navire n'est pas tres pertinente a cause des mouvement des navires ... déjà avec une grue a demeurre ca ne semble pas super facile alors même que les conteneur sont pas immensément lourd.

Le problème de la grue c'est qu'elle prend la place de 2 silos, voir un exemple sur le destroyer Type 052D dont le déplacement est proche.

Donc sur un Type 052D qui a 64 silos, 4 de moins (2 devant, 2 derrière) ça ne fait que 6,25% de silos en moins, sur un navire de 16 silos ça fait 25% en moins.

Le résultat est sans appel et on comprend donc pourquoi on ne l'a pas fait...

Henri K.

Modifié le 25 mars 2017 par Henri K.

[g4lly]

2 hours ago, Ojs.Fisher said:

Le radar au dessus de la passerelle, c'est la fameuse conduite de tir du 76 mm que n'ont n'y les FREMM ou les FTI ?

Oui c'est bien le radar de poursuite ET la camera thermique+télémetre laser qui alimente la conduite de tir du canon. Normalement elle sera présente sur les FTI "francaise" ... il semble que l'absence sur les FREMM soit déjà regretté.

10 minutes ago, Henri K. said:

Le problème de la grue c'est qu'elle prend la place de 2 silos, voir un exemple sur le destroyer Type 052D dont le déplacement est proche.

Donc sur un Type 052D qui a 64 silos, 4 de moins (2 devant, 2 derrière) ça ne fait que 6,25% de silos en moins, sur un navire de 16 silos ça fait 25% en moins.

Le résultat est sans appel et on comprend donc pourquoi on ne l'a pas fait...

Les italiens ont fait autrement en ne collant pas la grue dans les VLS mais a coté au dessus du pont sur le babord. on l'a voit ici rangée dans sa boite a babord des VLS. A priori c'est un endroit on on ne peut coller des VLS parce qu'il y a pas assez de hauteur de pont disponible. La grue italienne doit etre modeste, elle ne sert qu'a promener des Aster dans leur boite.

http://img.club.pchome.net/upload/club/other/2013/12/29/pics_afeitou_1388288651.jpg

[Deres]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Oui c'est bien le radar de poursuite ET la camera thermique+télémetre laser qui alimente la conduite de tir du canon. Normalement elle sera présente sur les FTI "francaise" ... il semble que l'absence sur les FREMM soit déjà regretté.

Pourquoi ? Il y a des capacités que n'ont pas l"Héraklès ?

Pourtant avec sa rotation à 1 tour par seconde il doit normalement être capable de faire un suivi assez rapproché de cibles et des impacts.

[Henri K.]

il y a 15 minutes, Deres a dit :

Pourquoi ? Il y a des capacités que n'ont pas l"Héraklès ?

Pourtant avec sa rotation à 1 tour par seconde il doit normalement être capable de faire un suivi assez rapproché de cibles et des impacts.

Fréquence d'onde ?

Henri K.

[Deres]

il y a 58 minutes, Henri K. a dit :

Le problème de la grue c'est qu'elle prend la place de 2 silos, ...

Pas tout à fait car rien n'oblige à concevoir une grue qui se stocke dans les dessous et prend la place de silos.

On pourrait très bien se munir d'une grue se repliant en surface sur le cotés des VLS sans limiter leurs emports.

Sur les FREMM française, la place sur les cotés des VLS est en grande partie déjà prise par des coffres et des systèmes d'amarrages d'embarcations embarqués.

Mais il reste quand même pas mal de place ...

Mais c'est bien d’avoir une grue sur la plage avant, mais il faut d'abord que les containers y arrive, ce qui pose déjà un gros problème en pleine mer quand le colis fait 6 mètre de long et pèse plus d'une tonne ...

il y a 30 minutes, Henri K. a dit :

Fréquence d'onde ?

Henri K.

Effectivement, c'est un radar en bande S alors que les radars de conduite de tir sont généralement en bande X si je me souviens bien qui avec une longueur d'onde plus faible sont plus précis.

La logique est que les ASTER étant à auto-directeur actif (donc eux-même en bande X), pas besoin de radar de conduite de tir fin.

On comprend bien la limitation si on veut faire de l'Air-air avec le 76 mm.

C'est d'ailleurs cela qui fait que les italiens montent directement une conduite de tir sur leurs tourelles de 76 mm (fréquence adaptée + alignement + boucle courte)

Vu que le Sea Fire est aussi en Bande S, il faudrait donc un autre petit radar en bande X à face plane pour le compléter ... ce qui ne résoudra pas le problème de la boucle courte.

C'est une solution déjà adoptée sur certaines frégates européennes il me semble mais le besoin doit surtout venir de l'utilisation de l'ESSM qui est lui semi-actif.

Modifié le 25 mars 2017 par Deres

[Gaspardm]

il y a 25 minutes, Deres a dit :

Pas tout à fait car rien n'oblige à concevoir une grue qui se stocke dans les dessous et prend la place de silos.

On pourrait très bien se munir d'une grue se repliant en surface sur le cotés des VLS sans limiter leurs emports.

Sur les FREMM française, la place sur les cotés des VLS est en grande partie déjà prise par des coffres et des systèmes d'amarrages d'embarcations embarqués.

Mais il reste quand même pas mal de place ...

On pourrait aussi imaginer une grue amovible qui serait déposée sur le pont par le navire ravitailleur et viendrait se fixer sur le pont avec des ventouses magnétiques sur des plots prévues à cet effet.

Mais plutôt q'une grue il faudrait concevoir un veritable bras manipulateur qui une fois fixé au pont se saisirait des containers à missile pour les positionner précisément dans les silos.

 

Une autre solution serait peut être de tirer les missiles directement par liaison de donnée depuis les bâtiments ravitailleurs qui accompagnent le groupe naval. Je ne sais pas si les bâtiments ravitailleur accompagnent constamment le groupe naval mais si c'est le cas pourquoi s'embêter à transférer les missiles d'un bateau à l'autre alors qu'il semble plus simple et rapide de les tirer depuis le stock. 

Qu'en pensez vous?

[Henri K.]

il y a une heure, Deres a dit :

La logique est que les ASTER étant à auto-directeur actif (donc eux-même en bande X), pas besoin de radar de conduite de tir fin.

C'est malheureusement un raccourci.

Un missile est toujours limité par le diamètre de son radar, donc par la puissance de l'un puis de la couverture angulaire (la cône) de l'autre. Plus la portée du missile est longue, plus le missile a besoin de guidage mi-course pour ajuster sa trajectoire avant d'allumer son radar à la fin.

ARH, SARH ou TVM c'est pareil.

Donc si tu parles d'Aster 15, oui c'est possible. Si tu parles d'Aster 30, techniquement il faut que le navire garde un œil sur la cible.

Henri K.

Modifié le 25 mars 2017 par Henri K.

[g4lly]

1 hour ago, Deres said:

Pourquoi ? Il y a des capacités que n'ont pas l"Héraklès ?

Pourtant avec sa rotation à 1 tour par seconde il doit normalement être capable de faire un suivi assez rapproché de cibles et des impacts.

Une radar de poursuite envoi 2000 pulsation par seconde ... en voit en même temps les obus qui volent depuis le canon et la cible ... ça permet d'ajuster les tirs "au millimètre" - me radar permet une télémétrie permanente et une correction site azimuth - et c'est indispensable pour du tir sol-air canon sérieux.

Les radar de veille n'assure pas le même type de poursuite, elle est beaucoup plus légère - temps entre chaque impulsions -  et pas permanente.

[pascal]

Pour en revenir à la grue les Américains avaient dans un premier temps équipé leurs CG 47 et les DD 963 rénovés de grues intégrées dans les VLS 41 çà prenait 3 alvéoles. un grue à l'avant une à l'arrière

Ces grues ont été débarquées car le rechargement en mer est jugé trop aléatoire

[Henri K.]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

Ces grues ont été débarquées car le rechargement en mer est jugé trop aléatoire

Surtout il y en a suffisamment d'autonomie par sortie / mission.

Henri K.

[Deres]

Ce n'est pas le rechargement lui même qui est aléatoire, c'est la transmission du missile entre le point de ravitaillement du navire et les silos qui pose le plus de problème.

Il faudrait mettre un point de ravitaillement directement au niveau de la plage avant car sinon il faut transporter le container du missiles entre le point d'arrivée et la plage avant, ce qui n'est pas évident avec un colis de 4 à 6 m et d'une tonne ...

Donc il faudra aussi mettre des supports pour des lignes à un endroit ou par définition il ,'y a rien au dessus et ce en plus de la grue.

Pour un porte-avion on comprend que c'est tout de suite plus facile car le ravitaillement arrive directement dans le hangar avion où il y a de la place.

En fait, le plus simple serait de transmettre les missiles par hélicoptère (VERTREP) mais les colis arrivent sur la plage arrière de l'autre côté du navire.

Cela sous-entend donc d'avoir une coursive centrale en ligne droite entre cette plage arrière et la plage avant et des chariots adaptés.

Cela a existé sur des navires américains dans les années 60 mais c'était déjà considéré comme très compliqué.

A noté que par contre, cela permet de se ravitailler assez facilement en torpilles légères.

[mehari]

3 minutes ago, Gaspardm said:

On pourrait aussi imaginer une grue amovible qui serait déposée sur le pont par le navire ravitailleur et viendrait se fixer sur le pont avec des ventouses magnétiques sur des plots prévues à cet effet.

Mais plutôt q'une grue il faudrait concevoir un veritable bras manipulateur qui une fois fixé au pont se saisirait des containers à missile pour les positionner précisément dans les silos.

Une autre solution serait peut être de tirer les missiles directement par liaison de donnée depuis les bâtiments ravitailleurs qui accompagnent le groupe naval. Je ne sais pas si les bâtiments ravitailleur accompagnent constamment le groupe naval mais si c'est le cas pourquoi s'embêter à transférer les missiles d'un bateau à l'autre alors qu'il semble plus simple et rapide de les tirer depuis le stock. 

Qu'en pensez vous?

Je me demande si l'idée est très pratique... Le fait de déplacer une masse aussi importante (qui en plus est libre vis-à-vis du navire) en mer me semble un petit peu hasardeux surtout si c'est pour après faire une opération que beaucoup de monde trouve tout aussi hasardeuse.

Tu veux créer une barge porte-missile/ravitailleur? Il faudra bien la protéger (elle deviendrait une cible prioritaire) avec des CIWS, des RAM et éventuellement des VL MICA/CAMM voire des Aster 15/CAMM-ER, un radar du style SMART-S, un sonar, des leurres et éventuellement des torpilles pour éviter les menaces sous-marines et prévoir beaucoup de place en plus pour les VLS supplémentaires (si je suis ton idée tu veux au moins 48 VLS) en plus de la place déjà prévue pour le pétrole, l'eau et les vivres, du personnel capable de gérer les divers moyens d'autodéfense. À ce stade, autant construire des navires plus larges dès le début...

Pour rebondir sur ton idée de liaison de donnée. Serait-il possible dans un GAN où l'AVT peut-être assuré par des SCALP sur Rafale de remplacer les MdCN des FREMM par des Aster 30 (moyennant évidemment la réalisation du fameux adaptateur) et d'asservir ce missiles à l'Horizon qui accompagne le groupe? Ça permettrait d'augmenter la capacité d'emport AAW du GAN tout en ne coûtant pas trop cher.

[G55]

La grue devrait être utilisée pour charger les munitions du canon de 127/64

Modifié le 25 mars 2017 par G55

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Ce n'est pas le rechargement lui même qui est aléatoire, c'est la transmission du missile entre le point de ravitaillement du navire et les silos qui pose le plus de problème.

Déjà qu'à quai tout mouvement de munitions doit faire l'objet d'attention sécu pyro pour des tas de raisons, alors en mer...... surtout mef aux aspects DRAM ;  les radars en stand by alors ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dommages_dus_aux_rayonnements_électro_magnétiques_sur_les_armes_et_les_munitions

 

[Deres]

En fait, il faut bien imaginer que les frégates ne sont censés opérer seules que dans des environnements peu hostiles.

Dans cette configuration, 16 missiles permettent leur auto-défense et leur retrait en cas d'attaque surprise.

Dans des environnements beaucoup plus dangereux, les frégates opèrent au sein de la flotte et il y a alors suffisamment de munitions.

Sans compter que dans ce cas là, le CDG est présent et lui peut être facilement ravitaillé en munition pour ses avions.

Donc dans la durée, une flotte utilisera d'abord les missiles du porte-avion car ils peuvent être remplaçables.

Un CDG + un Horizon en avant de la menace + 1 FREMM + 1 FTI, cela fait 80 ASTER15 + 32 ASTER30 + une CAP probable de 2 rafales en premier rideau + des rafales en alerte décollage sur le pont 

Et une flotte de débarquement aurait la même chose à la rigueur sans le CDG, mais uniquement si la supériorité aérienne a déjà été acquise.

La problématique du ravitaillement en mer en munitions se pose donc surtout pour les flottes n'ayant pas de porte-avion où les frégates peuvent être amenés a rester dans la durée et donc à consommer leurs munitions.

Par contre, je pense que le ravitaillement en torpille est plus critique car au Malouines, l'expérience a montré que le plus prudent est de tirer immédiatement sur tout écho suspect mais que cela consomme beaucoup de munitions (et de baleines aussi ...).

[g4lly]

11 minutes ago, Deres said:

Donc dans la durée, une flotte utilisera d'abord les missiles du porte-avion car ils peuvent être remplaçables.

Si tu parles des Aster c'est peu probable...

Le porte avion fait tout pour se faire discret dans une flotte de manière a ne pas attirer l'attention et les missiles sur lui ... donc souvent il navigue carrément radar éteint. Dans ce cadre il est fort probable qu'il ne consomme ses munitions qu'en dernier recours.

C'est d'autant plus vrai quand la config radar du PA est différente de celle des frégate d'escorte, et donc qu'il signe vraiment différemment.

De la même manière on aime accompagner le PA d'un navire a la signature acoustique proche ... souvent des navire de transport ou des pétrolier, pour brouiller les pistes.

[Deres]

Non quand je parle des missiles du porte-avion, je parle des missiles des avions, qui peuvent eux être ravitaillés.

L'arme principale d'une TF avec porte-avions, ce sont ses avions et donc sa défense AA principale et la plus éloignée, c'est la CAP et les avions en alerte rapide.

C'est la CAP avec des MICA qui va constituer le premier cercle défensif puis une frégate AA avec ASTER30 en avant de la menace avant l'auto-défense avec les ASTER15 du PA ou des frégates proches de lui.

https://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Carrier_Group_tactics

"A standard formation provides a number of layers of defence, designed to give maximum protection to the fleet's high value units (HVUs) or main body. Furthest out are the picket ships, Combat Air Patrol (CAP) craft and early warning aircraft (AEW). These units operate at 200 nautical miles (370 km) or more out from the main body. The units of the outer screen operate between 12 and 25 nautical miles (22 and 46 km) from the main body. The inner screen is within 10 nautical miles (19 km) of the HVUs."

"The CAP is usually positioned 160 to 180 nautical miles (300 to 330 km) from the units to be protected, along the expected threat axis. At this point the units will wait in a fuel saving loiter to engage incoming groups with AA missiles. As the engagements progress, relief units are dispatched to the CAP to ensure that later attacks are met with full weapon loads. If attacking units penetrate the outer defences they can be intercepted with aircraft in ready-5 status, if used."

Donc des missiles ASTER 30 ne sont tirés que si des adversaires passent le barrage de la CAP et les missiles ASTER15 que si les "hostiles" franchissent la frégate AAW.

C'est la théorie bien entendu.

[Bon Plan]

.

Modifié le 26 mars 2017 par Bon Plan

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

En fait, il faut bien imaginer que les frégates ne sont censés opérer seules que dans des environnements peu hostiles.

Dans cette configuration, 16 missiles permettent leur auto-défense et leur retrait en cas d'attaque surprise.

Dans des environnements beaucoup plus dangereux, les frégates opèrent au sein de la flotte et il y a alors suffisamment de munitions.

Sans compter que dans ce cas là, le CDG est présent et lui peut être facilement ravitaillé en munition pour ses avions.

Donc dans la durée, une flotte utilisera d'abord les missiles du porte-avion car ils peuvent être remplaçables.

Un CDG + un Horizon en avant de la menace + 1 FREMM + 1 FTI, cela fait 80 ASTER15 + 32 ASTER30 + une CAP probable de 2 rafales en premier rideau + des rafales en alerte décollage sur le pont 

Et une flotte de débarquement aurait la même chose à la rigueur sans le CDG, mais uniquement si la supériorité aérienne a déjà été acquise.

La problématique du ravitaillement en mer en munitions se pose donc surtout pour les flottes n'ayant pas de porte-avion où les frégates peuvent être amenés a rester dans la durée et donc à consommer leurs munitions.

Par contre, je pense que le ravitaillement en torpille est plus critique car au Malouines, l'expérience a montré que le plus prudent est de tirer immédiatement sur tout écho suspect mais que cela consomme beaucoup de munitions (et de baleines aussi ...).

Oui, c'est la logique qui prévaut dans la Marine Nationale: dans l'absolu, elle aimerait avoir plus de missiles sur chaque barcasse, mais quitte à faire des choix, autant accepter une diminution de missile par unité, sans perdre la concentration sur l'ensemble de la flotte.

Le problème c'est que c'est une logique de "la guerre en retard" plus qu'une logique de la guerre future, voire la guerre actuelle.
Dans les faits, nos frégates seront de plus en plus amenées à opérer seules, sur le modèle des destroyers britanniques. Alors oui, il y a dix ans, une capacité minimale (quelques Exocet, quelques SAM, un hélico vaguement armé) ça pouvait suffire face à des corvettes uniquement dotées d'artillerie et de défense de point.
Aujourd'hui, les "corvettes" et frégates légères sont de plus en plus équipées de 8 à 16 missiles anti-navire longue portée, sans parler des batteries côtières... On le sait, la preuve, les FTI sont bien plus armées que la gamme précédente dans le catalogue, à tonnage équivalent. N'empêche que... Mouais, sans quad-pack, avec uniquement 16 Aster par frégate, même si on multiplie par le nombre de porteur c'est pas si énorme que ça.

[pascal]

il y a 19 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

est une logique de "la guerre en retard" plus qu'une logique de la guerre future, voire la guerre actuelle

la guerre du futur risque fort d'être avant tout un cyberguerre où avant de devoir lutter contre des avions ou des missiles ennemis il faudra garantir le système de combat du bâtiment contre d'autres formes d'agression ... Certains semblent s'y préparer

[g4lly]

1 hour ago, pascal said:

la guerre du futur risque fort d'être avant tout un cyberguerre où avant de devoir lutter contre des avions ou des missiles ennemis il faudra garantir le système de combat du bâtiment contre d'autres formes d'agression ... Certains semblent s'y préparer

Ça a mon avis ça tient plus du fantasme qu'autre chose ... pire a de l'enfumage.

Un coup de canon c'est un coup de canon ... cyber ou pas cyber. Ni plus ni moins cyber qu'un coup de machette.

[pascal]

@g4lly

Oui peut être ... peut être ... mais d'ici quelques années quand il s'agira de faire la guerre constre des puissances raisonnable ou grandes avant de donner un coup de canon il faudra peut être avoir su se préserver d'autres menaces.

Nous raisonnons entre nous souvent missiles et encore plus canon notamment ici où on parle bien plus du 76 mm ou du 127 que des performances de GE, de détection ou de communication de nos bâtiments ... Je pense que c'est nous qui avons une bonne guerre de retard dans notre vision des choses. Les Malouines c'était il y a 35 ans c'est à dire grosso modo le temps qui s'écoula entre la bataille de Tsushima et Pearl Harbor ...

Et depuis les choses vont encore plus vite qu'au début du siècle dernier.

[Conan le Barbare]

Je me suis fait la même remarque il n'y a pas 10 minutes.

[P4]

8 hours ago, Deres said:

Donc dans la durée, une flotte utilisera d'abord les missiles du porte-avion car ils peuvent être remplaçables.

A quoi bon avoir une marine et un/des PA si les avions(basé à terre) suffisent?

Ne serait se pas une des raison de la déflation de la flotte?

L'avion est tout puissant au dessus des espaces maritime, comme terrestre.

[g4lly]

2 hours ago, pascal said:

@g4lly

Oui peut être ... peut être ... mais d'ici quelques années quand il s'agira de faire la guerre constre des puissances raisonnable ou grandes avant de donner un coup de canon il faudra peut être avoir su se préserver d'autres menaces.

Nous raisonnons entre nous souvent missiles et encore plus canon notamment ici où on parle bien plus du 76 mm ou du 127 que des performances de GE, de détection ou de communication de nos bâtiments ... Je pense que c'est nous qui avons une bonne guerre de retard dans notre vision des choses. Les Malouines c'était il y a 35 ans c'est à dire grosso modo le temps qui s'écoula entre la bataille de Tsushima et Pearl Harbor ...

Et depuis les choses vont encore plus vite qu'au début du siècle dernier.

La Libye, la Syrie, le Liban le Yemen c'est aujourd'hui.