[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Lordtemplar]

6 hours ago, Fusilier said:

Tu devais être nommé Amiral de la Flotte Mondiale,  par ce que tout le monde se trompe sauf toi et la MN  ^_^  

US Navy : Tico  2 x 127, A Burke  127, Armada F100  127,  Marina Militare  FREMM EG 127 ,  De  la Penne  127 (et 3 x 76)  GB Daring 114 mm  ,  PB  De Zeven P  127 mm;  Dan Absalon 127 mm  German  Baden 127 les chinois mettent du 130 Même nous sur les Lafayette on a mis du 100 mm  (à quoi pensaient les amiraux ^_^) 

La majorite des bateaux que tu cites datent, depuis on a eu les pentium, quad core etc...

Les prochaines Fremm US avec des 57mm, les temps changent. 

[g4lly]

22 minutes ago, Lordtemplar said:

La majorite des bateaux que tu cites datent, depuis on a eu les pentium, quad core etc...

Les prochaines Fremm US avec des 57mm, les temps changent. 

Même les US t'explique que le 57 des LCS est une bouse

[Fusilier]

Il y a 5 heures, Lordtemplar a dit :

La majorite des bateaux que tu cites datent, depuis on a eu les pentium, quad core etc...

Je crois que tu as mal lu. ^_^ 

La doctrine française (le dogme du 76)  tient de la rationalisation (explication à posteriori)  des conséquences du non respect du plan, frégates ASM transformées soit en emploi général (puisque la moitie, dite AVT, a disparu) soit en défense aérienne du pauvre. 

Je passe sur les incohérences vis-à-vis de la doctrine en vigueur (récente) Ne t'en déplaise, le tir contre terre est prévu par les textes et même mieux, on le pratique.  Exemple  

"L’édition 20.3 de l’entraînement opérationnel Morskoul s’est déroulée le long des côtes bretonnes du 8 au 12 juin  2020."  (...) L’appui terrestre dont bénéficiait la force adverse a également été réduite au silence par l’artillerie principale de la Normandie dont la précision a été augmentée par le soutien de forces spécialisées déployées par le Caïman 33F/ de la FREMM." 

L'entrainement et la qualification tir contre terre, est systématique dans les préparations opérationnelles et pratiqué lors des exercices  amphibies ou autres, voir même en opé réelle...

 

 

Modifié le 2 juillet 2020 par Fusilier

[pascal]

D'un autre côtés quelqu'un a-t-il reçu des nouvelles récentes des artilleurs libyens qui avaient été destinataires des dragées de 76 mm (3") du Chevalier Paul ... ?

[Fusilier]

il y a 12 minutes, pascal a dit :

D'un autre côtés quelqu'un a-t-il reçu des nouvelles récentes des artilleurs libyens qui avaient été destinataires des dragées de 76 mm (3") du Chevalier Paul ... ?

On a beaucoup utilisé les 100 mm y compris ceux des avisos.  Mais deux 76 à 80 coups minute ça doit faire  baisser les têtes ^_^ 

[Bon Plan]

Il y a 16 heures, Lordtemplar a dit :

Concretement, a quoi cela sert un 127, a part dire qu'on en a une plus grosse?  Un 76 ou 57 est largement mieux adapte pour la defense de proximite (petites embarcations, missiles aeronefs etc...) si les Aster, Mistral ou eventuel Mica et MNP version naval n'on pas fait carton.  Pour du bombardement cotier, il est bien mieux d'utilise des missiles de croisiere avec plus de precision, d'impact et a plus de distance des defenses cotieres.  Et contre les navires de guerre on a des Exocets.

On a bien utilisé nos 100 et 76 pour tirer a terre en Lybie.

Et à l'époque j'ai lu que les FDA devaient sacrément manœuvrer pour : se rapprocher assez, faire des manœuvres pour éviter les tirs de contre batterie....

Un 127 permet de se créer une meilleure distance de sécurité et manœuvrer plus librement.

Tu ne tireras pas un SCALP Naval ou un Exocet sur un canon de 122 en bordure littorale. Et tu n'auras peut être pas un BPC avec un Tigre ou un PAN avec un Rafale pour le faire à ta place.

 

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

deux 76 à 80 coups minute ça doit faire  baisser les têtes ^_^ 

Oui, mais avec une allonge réduite.

"risquer" un navire précieux de 7000T pour ça me semble hasardeux.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

Tu ne tireras pas un SCALP Naval ou un Exocet sur un canon de 122 en bordure littorale. Et tu n'auras peut être pas un BPC avec un Tigre ou un PAN avec un Rafale pour le faire à ta place.

En Libye on tirait pour faciliter la pénétration des hélicos , diversion etc   Par ce qu'envoyer un Tigre sans couverture artillerie...

[Benoitleg]

il y a 22 minutes, pascal a dit :

D'un autre côtés quelqu'un a-t-il reçu des nouvelles récentes des artilleurs libyens qui avaient été destinataires des dragées de 76 mm (3") du Chevalier Paul ... ?

Oui, mais qu'est ce qu'ils sont bavards ...

 

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Bon Plan a dit :

Oui, mais avec une allonge réduite.

"risquer" un navire précieux de 7000T pour ça me semble hasardeux.

On est bien d'accord. 

[g4lly]

22 minutes ago, Fusilier said:

On est bien d'accord. 

C'est un risque assumé même avec du 127...

... En occident persone n'a finaliser le développement de moyen d'appui feu intermédiaire entre le 127 et le missile de croisière full size.

C'est soit qu'il n'y a pas de besoin ... Soit qu'on est près a risquer nos bateau pour tirer de près...

On notera que la portee utile des 127/64 italiens cest seulement 15000m, limite à portée d'un gros ATGM moderne.

[capmat]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

C'est un risque assumé même avec du 127...

... En occident persone n'a finaliser le développement de moyen d'appui feu intermédiaire entre le 127 et le missile de croisière full size.

C'est soit qu'il n'y a pas de besoin ... Soit qu'on est près a risquer nos bateau pour tirer de près...

Plus le temps passe, plus il apparait que l'artillerie embarquée se réduit et se concentre au rôle de dernier rideau contre des munitions "intelligentes".

Le "calibre" se réduit au profit de de la cadence de tir et de l'agilité de l'ensemble "canon".

Il me semble hasardeux de prendre l'intervention de 2011 en Libye comme une référence AVT, c'est tout au plus une anecdote.

 

[g4lly]

30 minutes ago, capmat said:

Plus le temps passe, plus il apparait que l'artillerie embarquée se réduit et se concentre au rôle de dernier rideau contre des munitions "intelligentes".

Le "calibre" se réduit au profit de de la cadence de tir et de l'agilité de l'ensemble "canon".

C'est étonnant quand on sait que le canon est assez inadapté pour ça - pour pas dire inefficace - ... et que les obus guidé de DCA ne trouvent pas beaucoup de client.

[Fusilier]

il y a 18 minutes, capmat a dit :

Plus le temps passe, plus il apparait que l'artillerie embarquée se réduit et se concentre au rôle de dernier rideau contre des munitions "intelligentes".

Le "calibre" se réduit au profit de de la cadence de tir et de l'agilité de l'ensemble "canon".

Il me semble hasardeux de prendre l'intervention de 2011 en Libye comme une référence AVT, c'est tout au plus une anecdote.

Ce n'est pas exact. C'est juste une vision déformée par le choix français , qui n'est peut-être pas un choix...  La question est quels sont les textes qui régissent l'utilisation de l'artillerie embarquée. Je le redis pour la enième fois, les textes prévoient le tir artillerie contre terre et on s'entraîne pour.  Je suis même certain que si l'on était capables de développer un 155 naval, on aurait du 155.  C'est un peu dommage que les ricains  se soient plantés (financièrement) avec leur munitions à tirer dans les coins.  

Par ailleurs,  si la Libye était anecdotique,  qu'en penser de la projection de force via hélicoptères. Dont en fait tout un foin, alors que les raids d'hélicoptères n'étaient possibles que grâce  à l'appui feu naval; sans parler des ATL et des Rafales au-dessus.  

 

[capmat]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

C'est étonnant quand on sait que le canon est assez inadapté pour ça ... et que les obus guidé de DCA ne trouvent pas beaucoup de client.

Oui, c'est étonnant.

Tu vois bien comment seront armés nos BRF et autres Patrouilleurs Océaniques.

La partie artillerie s'oriente vers du 40 mm.

Plus les générations de navires se succèdent, plus l'artillerie se réduit. Je n'ai aucune préférence pour aucune solution, je ne fais que constater.

Il y a un autre aspect qui m'interpelle, c'est l'industrie amont des munitions avec les volumes concernés et leur logistique.

[Fusilier]

il y a 5 minutes, capmat a dit :

Tu vois bien comment seront armés nos BRF et autres Patrouilleurs Océaniques.

La partie artillerie s'oriente vers du 40 mm

Pour les BRF on est dans la continuité, actuellement  : 1 X 40 mm  ; 2 x 20 mm,  4 x 12,7  

Pour le 40 mm sur les PO, la question a se poser est :  le choix de l'artillerie résulte d'une analyse  des menaces et des missions ou de la volonté de financer un développement industriel.

Juste pour information,  les bâtiments équivalents de l'Armada (BAM)  ont un 76 mm  (et ils sont récents)  Faut croire que tout le monde ne fait pas la même analyse. Ou alors est-ce par ce qu'ils construisent les 76 Otto sous licence.  Allez savoir si on avait une licence pour le 127, pareil on met du 127 sur les PO...^_^ 

[capmat]

il y a 10 minutes, Fusilier a dit :

Ce n'est pas exact. C'est juste une vision déformée par le choix français , qui n'est peut-être pas un choix...  La question est quels sont les textes qui régissent l'utilisation de l'artillerie embarquée. Je le redis pour la enième fois, les textes prévoient le tir artillerie contre terre et on s'entraîne pour.  Je suis même certain que si l'on était capables de développer un 155 naval, on aurait du 155.  C'est un peu dommage que les ricains  se soient plantés (financièrement) avec leur munitions à tirer dans les coins.  

Par ailleurs,  si la Libye était anecdotique,  qu'en penser de la projection de force via hélicoptères. Dont en fait tout un foin, alors que les raids d'hélicoptères n'étaient possibles que grâce  à l'appui feu naval; sans parler des ATL et des Rafales au-dessus.  

 

Tu as certainement raison selon le cheminement de pensée que tu énonce.

J'ai l'impression que nous ne parlons pas du même sujet.

En 1940 nous avions une marine probablement conforme "aux textes".

 

- "Par ailleurs,  si la Libye était anecdotique,  qu'en penser de la projection de force via hélicoptères. Dont en fait tout un foin, alors que les raids d'hélicoptères n'étaient possibles que grâce  à l'appui feu naval; sans parler des ATL et des Rafales au-dessus. "

Je suis désolé, je ne comprends pas cette phrase.

 

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Juste pour information,  les bâtiments équivalents de l'Armada (BAM)  ont un 76 mm  (et ils sont récents)  Faut croire que tout le monde ne fait pas la même analyse. Ou alors est-ce par ce qu'ils construisent les 76 Otto sous licence.  Allez savoir si on avait une licence pour le 127, pareil on met du 127 sur les PO...^_^ 

J'ai l'impression que nous faisons le choix (a tord ou a raison) de consacrer nos moyens "budgétaires" vers d'autres domaines. 

[Fusilier]

il y a 1 minute, capmat a dit :

Je suis désolé, je ne comprends pas cette phrase.

Les tirs contre terre et les raids hélicoptères faisaient partie du même dispositif en Libye  Les frégates effectuaient des tirs de diversion afin de permettre / masquer le raid hélicoptères ; entre autres transit entre le bateau et la terre, et vici versa, surtout que le BPC devait s'approcher au plus près, afin de donner un maximum d'autonomie sur zone.  Donc tirs de diversion, encagement, , voir de contre batterie.

Le dispositif était aussi altitudinal  ATL pour le renseignement et coordination , Rafales au-dessus pour protection.

il y a 8 minutes, capmat a dit :

En 1940 nous avions une marine probablement conforme "aux textes".

Rendue inutile par la défaite aux frontières. Sa mission étant, entre autres,  de garantir les liaisons avec les colonies et l'AfdN

[pascal]

Il faut toujours envisager un navire non seulement au vu de ses capacités propres mais aussi en fonction de son environnement ops ... un BRF travail toujours dans l'enveloppe de détection de l'escorte

[Fusilier]

il y a une heure, pascal a dit :

Il faut toujours envisager un navire non seulement au vu de ses capacités propres mais aussi en fonction de son environnement ops ... un BRF travail toujours dans l'enveloppe de détection de l'escorte

Justement les PO sont censés escorter...  ^_^   C'est marqué dans la com du ministère. Armés comme un garde-cotes vont pas escorter grand chose. 

[Bon Plan]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

C'est un risque assumé même avec du 127...

... En occident persone n'a finaliser le développement de moyen d'appui feu intermédiaire entre le 127 et le missile de croisière full size.

C'est soit qu'il n'y a pas de besoin ... Soit qu'on est près a risquer nos bateau pour tirer de près...

On notera que la portee utile des 127/64 italiens cest seulement 15000m, limite à portée d'un gros ATGM moderne.

OTO Melara ne développe pas une munition a portée accrue pour le 127mm?

j'ai trouvé :

https://www.leonardocompany.com/en/products/vulcano-127mm

y compris pour le 76....  mais ca portera toujours moins loin (et moins fort) qu'un 127.

[Benoitleg]

il y a 38 minutes, Bon Plan a dit :

OTO Melara ne développe pas une munition a portée accrue pour le 127mm?

j'ai trouvé :

https://www.leonardocompany.com/en/products/vulcano-127mm

y compris pour le 76....  mais ca portera toujours moins loin (et moins fort) qu'un 127.

Hors de l'horizon en terme de portée visuelle, si l'observateur n'est pas sur une montagne.

OTO 76_62 SR

40000m with guided long range (GLR)

https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3151088/body_OTO_76_62_SR_LQ_mm08727_.pdf?t=1538987745884

Hauteur de l'observateur     Distance de l'horizon
           
1 m                                         3 569 m
1.80 m                                    4 789 m
5 m                                          7 981 m
10 m                                        11 288 m
20 m                                        15 963 m
50 m                                        25 240 m
100 m                                      35 696 m
500 m                                      79 820 m
1 km                                        112 884 m
5 km                                        252 457 m

http://www.astronoo.com/fr/articles/horizon.html

Modifié le 2 juillet 2020 par Benoitleg

[HK]

@Fusilier Je ne vois pas trop ce que tu souhaites?

- Soit on est en vraie guerre contre un ennemi bien armé. Dans ce cas peu importe le calibre... faire de l’appui feu naval c’est suicidaire

- Soit c’est comme en Libye, contre un ennemi doté de moyens limités (artillerie etc). On a toute une panoplie de moyens 3D pour traiter ça...

En plus depuis 2011 il y a qqs nouveautés comme les drones armés, qui changent la donne offensive et défensive. Il a aussi eu des études US et FR pour le tir de roquettes guidées GMLRS par des lanceurs placés sur le pont de navires amphibies... faudrait peut-être voir si ça a abouti. (On doit pouvoir faire la même chose avec un canon Caesar, voir pourquoi pas utiliser des navires auxiliaires comme les BSAH Loire comme canonnières.)

Bref autant de solutions alternatives avant de se ruer vers le sacro-saint 127mm qui coute €25 millions/pièce pour une utilité tactique qui reste limitée.

Modifié le 2 juillet 2020 par HK

[mehari]

51 minutes ago, Benoitleg said:

Hors de l'horizon en terme de portée visuelle, si l'observateur n'est pas sur une montagne.

OTO 76_62 SR

40000m with guided long range (GLR)

https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3151088/body_OTO_76_62_SR_LQ_mm08727_.pdf?t=1538987745884

Hauteur de l'observateur     Distance de l'horizon
           
1 m                                         3 569 m
1.80 m                                    4 789 m
5 m                                          7 981 m
10 m                                        11 288 m
20 m                                        15 963 m
50 m                                        25 240 m
100 m                                      35 696 m
500 m                                      79 820 m
1 km                                        112 884 m
5 km                                        252 457 m

http://www.astronoo.com/fr/articles/horizon.html

Si tu as un moyen pour localiser ta cible, pas besoin de vue sur celle-ci. Les Vulcano GLR sont soit guidées IR (80km, guidage intermédiaire GPS/inertiel), également utilisable en anti-navire, soit uniquement GPS+inertiel (100km). Il s'agit cependant de munitions sous-calibrées.

Par ailleurs Raytheon a aussi la Excalibur N5 qui elle n'est pas sous-calibrée. La portée est entre 37 et 48km selon la longueur du canon. Le guidage reste GPS+laser impliquant donc un désignateur si on veut frapper des cibles mobiles mais ils étudient apparemment une version avec radar millimétrique.

[g4lly]

4 hours ago, pascal said:

un BRF travail toujours dans l'enveloppe de détection de l'escorte

Euh non

[Fusilier]

il y a 49 minutes, HK a dit :

Je ne vois pas trop ce que tu souhaites?

La question ce n'est pas ce que je souhaite. 10 FREMM AVT  et deux groupes d'assaut amphibie des fusiliers marins  ? ^_^  Je veux juste souligner que le tir contre terre ne relève pas d'une opinion. C'est à la fois un fait et un procédé pour lequel les frégates s’entraînent. Accessoirement, poser  une interrogation sur la cohérence des calibres au regard des missions.

Je suis presque certains  que ceux qui écrivent "les frégates doivent tirer contre terre"  savent que l'on peut mourir à la guerre, surtout si c'est une vraie.  

Libre à chacun d'inventer des substituts en fonction de sa propre imagination, voir même réécrire les missions des frégates.