[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[clem200]

il y a 4 minutes, Scarabé a dit :

Même nos capacités industrielles sont faible

Comment ça ? 

Contrairement à un pays comme Russie ça ne me semble pas du tout être un facteur limitant à une montée en puissance 

Modifié le 20 novembre 2020 par clem200

[Scarabé]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Comment ça ? 

Contrairement à un pays comme Russie ça ne me semble pas du tout être un facteur limitant à une montée en puissance 

Ils faut combien de temps pour fournir les Griffon les Jaguar les Pom les FREMM les avions 

Qui livre dans les temps aujourd'hui ? Qui  ? 

Si on augmente le buget à 3 % Demain ils sont tous incapable de fournir du matos rapidement et l'armée n'est pas capable de former plus d'hommes. C'est comme pour les hopitaux avoir plus d'infermiere de toubib et du matos c'est pas gagné . Quand tu vois qu' on arrive même pas à faire des masques.    

Faut arreter de rêver les gars  Y a que le PSG qui "reve plus grand " mais ils n'y arrive jamais 

    

[clem200]

il y a 3 minutes, Scarabé a dit :

Ils faut combien de temps pour fournir les Griffon les Jaguar les Pom les FREMM les avions 

Qui livre dans les temps aujourd'hui ? Qui  ? 

C'est un cercle vicieux. L'état étale les commandes, paie mal, en retard ... Etc

Tout cela ne pousse pas les industriels a investir dans l'outil de production. 

Mais rien de rédhibitoire ni d'organique. Tu paies, demain tu doubles les livraisons. 

[hadriel]

il y a 38 minutes, Scarabé a dit :

Planifier des tirs de MDCN c'est un peu plus complexe que mettre des silos dans un navire.  Mettre des silos de MDCN c'est avoir des consols à bord, des operateurs sur la plateforme, capable de programer le missile en fonction de la zone de survole et de la cible à detruire etc.. et plein d'autres paramètres que je ne vais pas d'écrire. Nous ne somme pas les americains qui peuvent tirer une salve de tomahawks sur des simples cibles. Nous les utiliseront avec parcimonie sur des cibles strategiques. Nous avons 6 FREMM et plus tard 6 SNA qui pourront faire le job.  Et je pense que la messe est dite pour les 10 prochaines années en porteur de MDCN.  

Bof. Le coup des moyens nécessaires en plus pour programmer les MdCN c'était l'argument pour feu les FREMM AVT, on sait ce qu'il en est devenu. En vrai il suffit de récupérer les fichiers par liaison satellite.

Par contre ne pas avoir assez de missiles pour s'entrainer ça entraine des échecs comme dans l'opération Hamilton.

[ARMEN56]

Il y a 6 heures, Umbria a dit :

Le premier tir de Aster 30 etait en Décembre 1994

Ah  alors que Premier tir Aster 30 sur une frégate de conception française "Intrepid" en 2008  il me semble ; le tout sous couvert d'une étude de sécurité pyro  validée par la DGA

[max]

Salut les fondus du monde marin et du pâté Hénaff . Je souhaite juste avancer, en bon biffin que je suis, avoir été présent lors du premier tir d'Aster sur le site de Bisca' plage intégré à la planète DGA, que les premiers tirs ont été effectués à partir d'une plateforme "terre" sur un châssis bricolé de TRM 10 000  et d'un silo "marin" enterré et  construit sur le pas de tir... effectivement en  1994. A l’époque, l'ingé' en charge du tir me confiait rencontrer un problème lié aux opercules sur les silos, et une stabilisation à approfondir sur la stabilisation des sols lors des  mises de feu. Bon vent.

[Soho]

Au-delà du cas du MDCN, pour lesquels je peux comprendre le surcoût lié à la complexité du bousin, c'est la question des silos pour ASTER qui m'interpelle. Le coût de 16 lanceurs supplémentaires est à ce point prohibitif pour que l'on s'en passe ? Quitte à les laisser vide en attendant des jours meilleurs pour les munitions. Et pas besoin de consoles supplémentaires pour le coup.

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

L'état étale les commandes, paie mal, en retard

Ok pour étaler les commandes : c’est un art...

Mais payer mal et en retard, j’ai un énoooooorme doute. Tu as des exemples ?

C’est presque anecdotique, mais ça ouvrait dans ton post sur «s’il paye mieux, les industriels suivront »

On a des exemple tous les jours que les industriels (Nexter, GroNaval, Dassault) ne suivent pas ou alors avec une lenteur peu compatible avec une montée en charge brutale suite à une crise non anticipée pat des stocks suffisants.

Et ces industriels, ils n’aiment pas bien tirer sur leurs fonds propres.

Carrefour achèterait des missiles, ça serait une autre limonade 

[Locke]

Mais pourquoi développer un silo par type de missile, il y a une raison ou c'est pour concurrencer les russes?

[clem200]

il y a 55 minutes, Hirondelle a dit :

Ok pour étaler les commandes : c’est un art...

Mais payer mal et en retard, j’ai un énoooooorme doute. Tu as des exemples ?

Des dizaines dans la presse généraliste. Le ministère de la défense était très critiqué a une époque. Certaines PME coulaient a cause de ça.

Même si la situation semble s'améliorer peu a peu 

http://www.opex360.com/2017/11/14/le-ministere-des-armees-recu-le-prix-des-delais-de-paiement-2017/

il y a 55 minutes, Hirondelle a dit :

On a des exemple tous les jours que les industriels (Nexter, GroNaval, Dassault) ne suivent pas ou alors avec une lenteur peu compatible avec une montée en charge brutale suite à une crise non anticipée pat des stocks suffisants.

Quelles preuves ? 

Pour Dassault par exemple on leur paie depuis des années le nombre minimale d'avions qu'ils peuvent sortir par an. Pas étonnant si derrière ils ne peuvent pas t'en livrer 12 en un mois. 

Naval group pourrait augmenter sans aucun problème les livraisons de coques. Ils étaient prêt pour les Fremm a en livrer 17, une tous les 10 mois. 

Nexter je maitrise moins mais c'est pareil. Si il suffit de construire un bâtiment et d'embaucher 200 mecs, il n'y a aucune difficulté réelles. C'est juste que l'état étale les véhicules sur une décennie. 

Modifié le 20 novembre 2020 par clem200

[mudrets]

Il y a 4 heures, max a dit :

Salut les fondus du monde marin et du pâté Hénaff . Je souhaite juste avancer, en bon biffin que je suis, avoir été présent lors du premier tir d'Aster sur le site de Bisca' plage intégré à la planète DGA, que les premiers tirs ont été effectués à partir d'une plateforme "terre" sur un châssis bricolé de TRM 10 000  et d'un silo "marin" enterré et  construit sur le pas de tir... effectivement en  1994. A l’époque, l'ingé' en charge du tir me confiait rencontrer un problème lié aux opercules sur les silos, et une stabilisation à approfondir sur la stabilisation des sols lors des  mises de feu. Bon vent.

Procédure tout à fait normale pour un nouveau missile. On l'a déjà fait pour le M-51 en le tirant depuis un silo basé à terre à Biscarosse !

[Vince88370]

Il y a 18 heures, hadriel a dit :

Le FMAN/FMC en version missile de croisière est destiné à être tiré d'un avion, pas d'un bateau. Il remplacera le Scalp. La version FMAN doit être tirable d'un navire (et d'un avion pour les français) mais sera probablement sur rampe inclinée vu remplacer les exocets et autres harpoon. Sinon ça oblige à scarifier des silos sur des navires qui n'en ont pas beaucoup, et implique de rentrer dans du A43/A50 (les types 45 et Horizon n'ont pas de A70).

Dans le projet FMAN/FMC, ils sont partie sur 2 options un missile antinavire et un missile de croisière ou la deuxième option 1 seul missile qui fait les 2 rôle. Le LRASM américain est peut aussi bien faire de l'antinavire que de la frappe a terre. Il y a aussi la version JSM du naval strike missile. Ou encore le démonstrateur MBDA CVS 401 Perseus. 

Si il parte sur 1 missile qui fait les 2 rôles une simple rampe horizontale pourra apporter à la fois la capacité antinavire et la capacité de frappe terrestre mais par contre il y aura surement une limitation de porté à cause de la capacité des rampes.  Dans se cas la on ne se limite plus au simple navire équiper de cellule A70 comme les frégates horizon ou les type 45.

Pour les navires équipés de cellule A70 ou MK41 suffira extrapolé une version lancement verticale même logique que le MDCN. Les cellules américaines étant plus grosse que les cellules française sa donne la possibilité d'adapté le missile pour les 2 plateformes.  Et on peut voir sur les 3D anglaises qui a aucune rampe horizontale sur les frégates type 26 et type 31 par contre y a un grand nombre de cellule VLS MK41 une drôle de coïncidence non.

Le projet FMAN/FMC n'a pas été prévu initialement pour faire un missile de croisière naval mais suivant le choix fait par les pays il pourrait très bien le devenir...  Et même si la version missile de croisière naval n'est pas développer pendant se projet il faudra penser un jours au remplacement du MDCN. Et la il y aura la même logique que pour le MDCN ont partira du missile de croisière air pour faire une version mer en y ajoutant un booster donc autant prévoir pour ne pas avoir le même problème d'adaptabilité que le MDCN en faisant un missile de croisière avec une base carrée. 
 

[hadriel]

il y a 28 minutes, Vince88370 a dit :

on peut voir sur les 3D anglaises qui a aucune rampe horizontale sur les frégates type 26 et type 31 par contre y a un grand nombre de cellule VLS MK41 une drôle de coïncidence non.

Justement les Type 26 sont "fitted for but not with" pour les rampes, mais dans le rapport du parlement sur Lancaster House on apprend que les Brits sont intéressés par un missile subsonique de frappe au sol pour les type 26, donc probablement en le mettant dans les VLS (y'a 24 mk 41 'strike length' compatible tomahawk sur un type 26). En tout état de cause il faudra qu'il soit compatible rampe pour les unités qui n'ont pas de VLS de grande longueur.

[Scarabé]

Il y a 18 heures, Soho a dit :

Au-delà du cas du MDCN, pour lesquels je peux comprendre le surcoût lié à la complexité du bousin, c'est la question des silos pour ASTER qui m'interpelle. Le coût de 16 lanceurs supplémentaires est à ce point prohibitif pour que l'on s'en passe ? Quitte à les laisser vide en attendant des jours meilleurs pour les munitions. Et pas besoin de consoles supplémentaires pour le coup.

Sur un bateau crois moi il n'y a jamais assez de place. Si un espace est vide il se remplie aussi sec. 

Mettre des Sylver A43 pour embarquer que des Aster 15 c'est liberer de l'espace en desous pour mettre des frigos un economat un resevoir etc ..  

L'idée de developper un A 70 comme sylver universel c'est n'importe quoi surtout pour y mettre des Aster 15. C'est perdre de l'espace pour rien.   

[true_cricket]

Il y a 21 heures, Scarabé a dit :

Planifier des tirs de MDCN c'est un peu plus complexe que mettre des silos dans un navire.  Mettre des silos de MDCN c'est avoir des consols à bord, des operateurs sur la plateforme, capable de programer le missile en fonction de la zone de survole et de la cible à detruire etc.. et plein d'autres paramètres que je ne vais pas d'écrire. Nous ne somme pas les americains qui peuvent tirer une salve de tomahawks sur des simples cibles. Nous les utiliseront avec parcimonie sur des cibles strategiques. Nous avons 6 FREMM et plus tard 6 SNA qui pourront faire le job.  Et je pense que la messe est dite pour les 10 prochaines années en porteur de MDCN. 

Je rappel une fois de plus que la Marine a été  sous-financée et sur-employée ; comme les deux autres armées, elle a payé cher les dividendes d’une paix qui n’est pas advenue. Il en ressort des fragilités parfois inquiétantes dans les effectifs, les équipements ou les infrastructures .La LPM 2019‒2025 règle-t-elle pour autant les difficultés accumulées au fil des précédentes programmations militaires ? Pas toutes d’emblée, certes ; mais au moins cette programmation rompt-elle avec l’enchaînement de déflations d’effectifs et de réductions de capacités qui sous-tendaient les précédentes.

Même nos capacités industrielles sont faible et fournire des moyens comme les MDCN ça a un coup sur sur une plateforme.  Avec la fortes réductions, des effectifes au cours des déflations antérieures, on arrive à peine aujourd'hui à avoir les moyens nécessaires à la formation. Et générer en très peu de temps des compétences de pointe comme par exemple des tirs de MDCN c'est pas gagné.

Alors pour le moment on renouvelle nos capacités perdue avec une infrastructure de soutien pour accompagner le nouveau materiel ( POM, PO, Ravitailleurs AVISMER HIL ) Et à cause du sous financement on doit tout faire en même temps le matos l'infra et les hommes. Et la situation et identique dans les 3 armées. 

Alors l'absence de MDCN sur les FDI c'est une économie de plus dans la crise economique ou nous sommes aujourd'hui. Ne nous plaignons pas nous aurons dans 10 ans une belle armée avec du matos, des infras, et des hommes aptes à servir l'ensemble de ses équipments avec je l'éspere une marge de sécurité suffisante en resources humaines pour pallier à toute eventualité sur terre air et mer.  

Voila pour mon petit coup de geule.  

Deux armoires de calculateurs, dont le modèle existe déjà et dont il n'y a pas à payer le développement, non c'est pas très cher. Préparer les fichiers de tir, non c'est pas très compliqué. Ça demande une formation -qui se fait en interne et qui se compte en jours, pas en années-, ça demande de maintenir ses compétences, ça demande de la planification, mais c'est un travail que l'on sait faire, tant en état-major (qui enverra les fichiers de tir tout prêts) ou à bord (si le tir n'est pas trop compliqué).

Alors oui, moi je le dis haut et fort. je en suis pas d'accord avec les postures déclinistes et les économies de bout de chandelle qui font perdre des capacités majeures. Le crise économique elle a toujours bon dos. Avant c'était les dividendes de la paix. Alors que c'est juste un choix de société. On préfère mettre l'argent des impôts dans des politiques dont la cour des compte signale tous les ans inefficacité et l’inutilité.

C'est un arbitrage, un choix de société. C'est juste quelque chose qu'on n'ose pas dire aux français et on préfère se vautrer dans la victimisation. C 'est un combat que je mène et que je continuerai à mener, mais clairement, non, je n'accepte pas que l'on mette en cause la sécurité -et donc la vie- des français sur des choix de courte vue.

C'est pas quand il faudra s'en servir que l'on pourra les commander. Là il sera trop tard et on en sera à compter les cadavres.

[mudrets]

"On préfère mettre l'argent des impôts dans des politiques dont la cour des compte signale tous les ans inefficacité et l’inutilité."

Elle propose quoi, la Cour des Comptes, à part des rapports? R I E N !

Modifié le 21 novembre 2020 par mudrets

[Scarabé]

il y a 28 minutes, true_cricket a dit :

Deux armoires de calculateurs, dont le modèle existe déjà et dont il n'y a pas à payer le développement, non c'est pas très cher. Préparer les fichiers de tir, non c'est pas très compliqué. Ça demande une formation -qui se fait en interne et qui se compte en jours, pas en années-, ça demande de maintenir ses compétences, ça demande de la planification, mais c'est un travail que l'on sait faire, tant en état-major (qui enverra les fichiers de tir tout prêts) ou à bord (si le tir n'est pas trop compliqué).

Alors oui, moi je le dis haut et fort. je en suis pas d'accord avec les postures déclinistes et les économies de bout de chandelle qui font perdre des capacités majeures. Le crise économique elle a toujours bon dos. Avant c'était les dividendes de la paix. Alors que c'est juste un choix de société. On préfère mettre l'argent des impôts dans des politiques dont la cour des compte signale tous les ans inefficacité et l’inutilité.

C'est un arbitrage, un choix de société. C'est juste quelque chose qu'on n'ose pas dire aux français et on préfère se vautrer dans la victimisation. C 'est un combat que je mène et que je continuerai à mener, mais clairement, non, je n'accepte pas que l'on mette en cause la sécurité -et donc la vie- des français sur des choix de courte vue.

C'est pas quand il faudra s'en servir que l'on pourra les commander. Là il sera trop tard et on en sera à compter les cadavres.

Même si on est d'accord la dessus c'est pas nous qui tirons les ficelles et pour l'instant on en est la  

1,153 milliards pour 200 MDCN avec des livraison sur 15 ans 

soit 150 pour les 6 FREMM soit 25 par FREMM

Et 50 pour les 6 SNA soit 8.3 par SNA  

 

 

[true_cricket]

il y a 7 minutes, mudrets a dit :

"On préfère mettre l'argent des impôts dans des politiques dont la cour des compte signale tous les ans inefficacité et l’inutilité."

Elle propose quoi, la Cour des Comptes, à part des rapports? R I E N !

C'est très exactement son rôle. Et si elle faisait autre chose que des rapports pour conseiller le gouvernement, elle sortirait de son rôle et cela en deviendrait non démocratique

https://www.legifrance.gouv.fr/loda/article_lc/LEGIARTI000019241048/2014-04-01/

[Scarabé]

il y a 39 minutes, true_cricket a dit :

C'est très exactement son rôle. Et si elle faisait autre chose que des rapports pour conseiller le gouvernement, elle sortirait de son rôle et cela en deviendrait non démocratique

https://www.legifrance.gouv.fr/loda/article_lc/LEGIARTI000019241048/2014-04-01/

Le probléme est que les rapports de la cours des comptes ne sont jamais suivie d'effet. Si seulement ils appliquaient les préconisations on aurait  17 FREMM aujourd'hui. 

[HK]

Si on appliquait les recommendations de tous les “experts” parisiens on aurait bien 17 FREMM, mais 0 petits navires faute d’argent... adieu les B2M, PLG, BSAH et tout le reste.

Et Lorient aurait un plan de charge famélique pour la décennie 2020, serait obligé de tailler dans les effectifs, les sous-traitants mettraient la clé sous la porte etc.

Bref, sur papier un comptable peut modéliser n’importe quoi, 17, 30, 50 FREMM pourquoi pas, avec d’énormes économies d’échelle. Ça ne veut pas dire que c’est une bonne idée... un plan de construction naval ça doit prendre en compte un horizon 30 ans, pas 5 ou 10 ans.

 

Modifié le 21 novembre 2020 par HK

[Soho]

http://www.opex360.com/2020/11/22/la-marine-confirme-son-intention-darmer-ses-fregates-de-defense-et-dintervention-avec-des-missiles-de-croisiere/

Cet article répond au moins à une des questions de ces derniers jours

Après il y a vouloir et pouvoir...Mais au moins c'est dans les tuyaux.

Modifié le 22 novembre 2020 par Soho

[ARMEN56]

il y a une heure, Soho a dit :

Mais au moins c'est dans les tuyaux.

Ben voilà , avec de la  profondeur pour caser le « rack à bouteilles »

 ceci dit presque 20 ans d’écart de concept entre une FREMM et une FDI qui sera hyper « digitalisée »

[hadriel]

Et si ça se fait ça va encore être un A70 compatible que MdCN a tous les coups :(

Après le côté positif c'est que les FREMM et FDI deviendraient totalement interchangeables, c'est plus pratique pour gérer les planning de déploiement.

Modifié le 22 novembre 2020 par hadriel

[wagdoox]

Le 21/11/2020 à 18:10, Scarabé a dit :

Le probléme est que les rapports de la cours des comptes ne sont jamais suivie d'effet. Si seulement ils appliquaient les préconisations on aurait  17 FREMM aujourd'hui. 

Les experts ne sont pas les élus et encore heureux, les élus ne sont pas des experts malheureusement. 
les aster 15 ont vocation à disparaitre à mon sens, les mica VL feront le boulot (surtout les NG), les aster 30 nt1 avec les 30 B2
Si on met des canons rapidfire, les mica en 4pad à la place des exocets, 28 aster 30 XX en silo et 8 FMC/FMAN (en 1 seul missile) et là les FDI auront une capacité remarquable pour un navire de sa taille, manquera plus qu'une modernisation des MU90, les canons de defense laser prévu sur twister et des D19 et là bonsoir Amsterdam. Je m'emporte un peu, je sais, mais le potentiel opérationnel et commercial est là et ca rapportera de l'argent au final, e contre-exemple des FREMM est le bon. 

[Vince88370]

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

Les experts ne sont pas les élus et encore heureux, les élus ne sont pas des experts malheureusement. 
les aster 15 ont vocation à disparaitre à mon sens, les mica VL feront le boulot (surtout les NG), les aster 30 nt1 avec les 30 B2
Si on met des canons rapidfire, les mica en 4pad à la place des exocets, 28 aster 30 XX en silo et 8 FMC/FMAN (en 1 seul missile) et là les FDI auront une capacité remarquable pour un navire de sa taille, manquera plus qu'une modernisation des MU90, les canons de defense laser prévu sur twister et des D19 et là bonsoir Amsterdam. Je m'emporte un peu, je sais, mais le potentiel opérationnel et commercial est là et ca rapportera de l'argent au final, e contre-exemple des FREMM est le bon. 

La famille Aster risque plutôt de s'agrandir les Aster 15 et 30 vont avoir des améliorations pour augmenter leur porté et à l'avenir on aura sûrement un nouveau missile Aster pour gérer les menace hypersonique issu du programme twister.... 

Le gros problème des navires français c'est le faible nombre de vls si on évolue vers tout les missiles en vls sa va être compliqué surtout avec le système vls français ou on peut pas mettre les missiles de n'importe quelle module... 

Et tout dépend du choix des missiles anti navires si il partent sur 2 missiles on sera condamné à garder les rampes horizontales qui limite la capacité des missiles... 

 

Modifié le 23 novembre 2020 par Vince88370