[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[wagdoox]

il y a 51 minutes, HK a dit :

Il n’y a que toi qui conclus ça.

non, il a pas tord mais toi non plus.
Je m'explique, encore une fois l'armée fr, c'est de l'échantillon à savoir qu'on a toutes les capacités (ou presque) mais en tellement peu d'exemplaires, qu'on ne peut se permettre de les utilisés dans sur un théatre à risque. Si non c'est perdre la dite capacité et dernière c'est 10 ans d'investissement pour la récupérer (le savoir faire surtout avec l'aide des copains). Donc oui on sait faire seul et non on ne peut pas faire seul (en tout cas pas sans mettre des moyens et du temps  pour garnir les rangs). 

Les italiens ne sont pas plus ... que nous, ils font en fonction de leurs intérêts. Et leur intérêt c'est de tenir la Méditerranée, pas le pacifique, il ont donc pas besoin de tout le spectre. A la limite j'ai du respect pour les italiens qui mettent des moyens au service de leurs ambitions limitées plutôt que d'avoir des ambitions illimitées sans moyen (ou en tout cas sans les moyens qui vont avec).

[Scarabé]

Il y a 2 heures, Frencho a dit :

Au moins la Royal Navy présente la Guerres des Malouines sur son CV, 

Quand ils sont passé au large de la Bretagne ils ont demandé aux Frenchy de simuler des attaques sur leur GAN pour les mettre en situation 

J'ai lu les retex de cette histoire pendant 48 h de jour comme de nuit ils ont été harcelé par les Super-Étendard les ATL 2 de la Marine et les Mirage F1 de l'armée de l'air et je peux te dire que si ça avait été du vrai leur GAN ne passais pas l'equateur. 

 

[ARPA]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

non, il a pas tord mais toi non plus.
Je m'explique, encore une fois l'armée fr, c'est de l'échantillon à savoir qu'on a toutes les capacités (ou presque)

Oui

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

mais en tellement peu d'exemplaires, qu'on ne peut se permettre de les utilisés dans sur un théatre à risque. Si non c'est perdre la dite capacité et dernière c'est 10 ans d'investissement pour la récupérer (le savoir faire surtout avec l'aide des copains)

Bah non. Si on a ces capacités, c'est bien pour pouvoir s'en servir. C'est toi qui interprète qu'on n'osera pas s'en servir.

 

Dans les rumeurs de la guerre des Malouines, les anglais prévoyaient de risquer leurs PA et en cas de pertes, si les américains ne les remplacent pas, d'utiliser le nuc.

La France peut se permettre de jouer avec toutes ses forces conventionnelles, elle restera une des plus  grandes puissance militaire même après la destruction de ses forces conventionnelles.

 

Et puis, il faut relativiser le côté échantillonnaire. Assez peu de pays font mieux que la France quantitativement et quand c'est le cas, la différence de qualitative permet de rattraper notre retard.

[mudrets]

il y a 58 minutes, Scarabé a dit :

Quand ils sont passé au large de la Bretagne ils ont demandé aux Frenchy de simuler des attaques sur leur GAN pour les mettre en situation 

 

Il se disait à l'époque qu'au cours de sa dernière passe, un pilote de SUE leur aurait dit (sous toutes réserves): "Ca c'est rien, vous allez voir ce que les Argentins vont vous mettre!"

 

[pascal]

il y a 58 minutes, Scarabé a dit :

J'ai lu les retex de cette histoire pendant 48 h de jour comme de nuit ils ont été harcelé par les Super-Étendard les ATL 2 de la Marine et les Mirage F1 de l'armée de l'air et je peux te dire que si ça avait été du vrai leur GAN ne passais pas l'equateur. 

Surtout les Mirage 5 de Colmar venus jouer les Dagger ... ils ont collé une rouste aux Harrier en Iroise mais comme les Brits sont des gens pragmatiques ils ont pris les mesures qui s'imposaient ...

[wagdoox]

il y a 54 minutes, ARPA a dit :

C'est toi qui interprète qu'on n'osera pas s'en servir

C'est exact mais parce que c'est logique ! 
On parle d'une guerre de haute intensité, qui sera potentiellement longue et sur des distances énormes, la moindre capacité perdue sans autre unité maitrisant le savoir faire pour opérer, le sera pour le restant de la guerre. C'est colossal comme perte. 

Ou pour parler plus clairement, on ne met pas sur le champs de bataille quelque chose que ne peut pas perdre et vu que ces capacités sont souvent uniques, on ne peut pas les perdre et donc on ne les mettra pas. ou alors c'est de l'inconscience.
Je me fais mieux comprendre ?

il y a 56 minutes, ARPA a dit :

Assez peu de pays font mieux que la France quantitativement

Là par contre tu manques qqch. 
La France peu de quantité par capacité, mais vu qu'elle les a toutes, sur les chiffres généraux ca fait illusion. 
Les autres pays ont fait des choix, ont moins de capacités mais avec "plus de gras" 

il y a 58 minutes, ARPA a dit :

Dans les rumeurs de la guerre des Malouines, les anglais prévoyaient de risquer leurs PA et en cas de pertes, si les américains ne les remplacent pas, d'utiliser le nuc.

C'est pire que ca, 
les brit ont envoyé les Vulcan bombarder la piste de l'ile très tot dans la guerre.
Ca permettait de protéger en partie les GAN de l'aviation argentine qui ne devait donc décoller du continent perdre du carbu et prendre peu d'armement pour arriver sur place. 
L'opération a été au limite des capacités britanniques, tellement il fallait de ravitailleurs et ca a failli mal se passer. 
Pourtant le raid a été efficace et bien au delà, car les argentins y ont vu une menace pour les villes continentales, dans le conventionnel et nucléaire. 
Si bien que l'armée de l'air de l'argentine, a toujours dû garder des reserves pour défendre le continent dans l'éventualité d'une attaque de Vulcan. 

tout ca pour dire que la seule menace du nucléaire a gelé une partie des forces conventionnelle.

Ensuite tout ca, c'est bien face à un pays peu armée et surtout sans arme nucléaire.

il y a 17 minutes, pascal a dit :

Surtout les Mirage 5 de Colmar venus jouer les Dagger ... ils ont collé une rouste aux Harrier en Iroise mais comme les Brits sont des gens pragmatiques ils ont pris les mesures qui s'imposaient ...

A savoir rester en palier en bas et attendre que l'argentin descende dans altitude ou le harrier aurait l'avantage. 
Ca tenait vraiment à pas grand chose comme stratégie, plus de missiles et les anglais auraient été mal, très mal. 
Ils ont eux quoi 2 mirage III sur toute la guerre ? 

Modifié le 24 novembre 2020 par wagdoox

[pascal]

il y a 24 minutes, wagdoox a dit :

ls ont eux quoi 2 mirage III sur toute la guerre ? 

Non ils ont scoré

2 MIIIE / 9 Dagger / 7 A4 / 1 C130 / 1 Camberra

Sharkey Ward, Steve Thomas et Dave Morgan 3 victoires chacun

[wagdoox]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

Non ils ont scoré

2 MIIIE / 9 Dagger / 7 A4 / 1 C130 / 1 Camberra

Sharkey Ward, Steve Thomas et Dave Morgan 3 victoires chacun

Oui d'accord c'est ce que je dis 2 mIII, les seuls qui aient la meme vitesse que le 5 et qui soient fr puisque tu parlais de l'entraînement gracieusement donné. 
(les dagger, ils comptent pas ! copieur ;))

[BPCs]

Il y a 5 heures, Frencho a dit :

De tête je ne vois pas d’un tel exploit autonome, voir indépendant de part de notre groupe aéronaval.

Bah, une histoire d'opportunité surgie ou non au sein de la grande Histoire.

Un simple élargissement de fenêtre de temps t'amène à Suez et si tu veux de l'autonomie-autonome regarde l'aeronavale sur Dien Bien Phu.

Après les SEM pendant Enduring Freedom 2001 au-dessus de l'A-stan, fallait le faire  : c'était pas du boulot de second couteau

Modifié le 24 novembre 2020 par BPCs

[Frencho]

3 hours ago, BPCs said:

Bah, une histoire d'opportunité surgie ou non au sein de la grande Histoire.

Un simple élargissement de fenêtre de temps t'amène à Suez et si tu veux de l'autonomie-autonome regarde l'aeronavale sur Dien Bien Phu.

Après les SEM pendant Enduring Freedom 2001 au-dessus de l'A-stan, fallait le faire  : c'était pas du boulot de second couteau

Si j’emploi distinctement, autonomie et indépendance sur mes publications c’est bien parce qu’il y a une différence sémantique.

Et je ne vois pas du tout les conflits que tu cites comme comparables à la Guerre des Malouines, qu'on ait aidé en « soft » les Britanniques, apparemment en leur passant du renseignement/codes sur les exocets ou en acceptant de faire une simulation d’attaque sur leur GAN au large de la Bretagne n'invalide pas le fait que les British se sont battus seuls comme des grands, et malgré une certaine incompétence vu les pertes subies, ils ont vaincu.

En Indochine, on a compté avec l'appui « Hard » des USA, ils nous on fournit avions de combat, navires de combat, porte avions et pilotes/agents black ops de la CIA, donc pas que du renseignement et de la logistique. Le GAN, constitué de P.A made in USA ou UK, autonome, oui ; seuls, pas du tout ! Puis le Vietminh n'avait pas une aviation ou marine de guerre comparable à celle de l'Argentine. Finalement, ce fut une défaite, en partie car les USA ont refusé de venir se battre directement à nos côtés.

La Crise de Suez, on y est allé en coalition avec les Britanniques et Israéliens et ce fut une défaite car on ne comptait pas avec l’approbation du patron (surtout quand on lui louait les PA La Fayette/Bois Belleau). Pierre Mendès-France en a tiré les leçons et la volonté politique de Charles de Gaulle concrétisa la Force de Frappe.

Enduring Freedom, qu’est-ce que ça vient faire ici ? logistiquement rude, certes, comparable à l'effort logistique des British aux Malouines, NON. Puis, risqué ?! Balancer des GBU sur des barbus talibans en tongues sans défense aérienne moderne ni aviation de guerre ce n’est pas de la haute intensité, surtout avec les USA qui garantissent une suprématie aérienne sur toute la région. Au nouveau en y était pas seuls, ont y était en tant qu’auxiliaire des USA, justement en second couteau.

Faudrait arrêter de changer les règles du jeu concernant ce que j’ai écrit.  

Bref, je ne vois pas un seul exemple de déploiement du GAN lors d’un conflit de haute intensité seuls, ni un exemple de notre Task Force 473, même avec des alliés sous notre commandement, agir dans un théâtre d’opération ou les USA ne sont pas eux aussi présents.

Justement, je suis très sévère sur notre GAN, car lors de l’Opération Serval, qui fut une fantastique OPEX dans laquelle on s’est battu seuls comme des grands, le PA Charles de Gaulle était en Indisponibilité pour entretien intermédiaire (IEI) jusqu’en aout 2013… Heureusement que s’était de la basse intensité !

Et même si l’on passe à 2 PANG et 3-4 PHA, serait-on pas court en escortes avec que 8 FREMM, 5 FDI, 2 FDA et 6 SNA ? Faudrait que les vulgaires auxiliaires italiens, allemands, belges, néerlandais, espagnols ou britanniques, viennent pallier nos carences avec une rotation systématique de 2 ou 3 navires rattachées à notre Task Force 473 ?

Mon opinion, et cela reste que mon avis, c’est que l’on fait preuve d’une dissonance cognitive entre notre posture/discours grandiloquent et nos moyens, puis surtout un manque de volonté politique, manifestement les actes ne suivent pas. Si l’on passerait à 8-9 FDI, même équipées que de 16 Sylver, afin d’assurer l’escorte d’un GAN permanent constitué de 2 PANG mon avis changera.

Une autre option c’est garder le cap de 5 FDI mais dotées de 32 Sylver, car c’est regrettable de se priver de multiplier les vecteurs de MdCN si l’on dispose que d’un GAN mi-temps et ce n’est pas les 48-64 MdCN de 3-4 FREMM ASM et 16 MdCN de 2 SNA qui vont remplacer la force de frappe conventionnelle (encore moins les ASMP-A) du Charles de Gaulle ou d’un unique PANG dans le pire des cas.

Acta non verba!

Modifié le 25 novembre 2020 par Frencho
Accents. Chronologie.

[BPCs]

Il y a 3 heures, Frencho a dit :

Si l’on passerait à 8-9 FDI, même équipées que de 16 Sylver, afin d’assurer l’escorte d’un GAN permanent constitué de 2 PANG mon avis changera.

Tu confonds moyens et opportunités historiques :

même avec 2  PA, si tu n'a pas l'occasion historique de t'en servir que ce soit en autonomie ou en indépendance, et ben, ils restent au port.

(Post scriptum : corrige aussi les accords de verbes qui sont bancals, notamment avec ce mode condionnel qui n'a rien à  faire là... ce qui génère de la vraie dissonance cognitive pour le coup...)

[Frencho]

3 hours ago, BPCs said:

Tu confonds moyens et opportunités historiques :

même avec 2  PA, si tu n'a pas l'occasion historique de t'en servir que ce soit en autonomie ou en indépendance, et ben, ils restent au port.

(Post scriptum : corrige aussi les accords de verbes qui sont bancals, notamment avec ce mode condionnel qui n'a rien à  faire là... ce qui génère de la vraie dissonance cognitive pour le coup...)

On a déjà raté une opportunité de deployer le GAN en indépendance lors de Serval car IEI… Avec un second PA on se donne les moyens de ne pas rater une autre opportunité historique. Dans les 30 années à venir des opportunités de haute intensité se présenteront. Déjà à moyen terme il faut préparer une éventuelle confrontation avec la Turquie en MEDOR/Libye.

Donc tu as changé d’avis sur les FDI, la trame frégate n’est-elle pas déficiente en quantité ou manque de VLS ? https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/01/marine-nationale-evolution-de-la-trame.html

Est-ce que 15 Frégates de premier rang (dont 11 avec seulement 16 Aster 15/30) suffisent pour pérenniser la permanence de l’aéronavale si l’on revient au format de 2 PA ?

Concernant les fautes dans mes publications, tu peux y aller volontiers tu y trouveras un paquet c’est déjà casse-tête écrire en français avec un clavier QWERTY US ou Espagnol et dépendre de l’autocorrection, mais ça ne rajoute pas grand-chose à nos échanges et tu as bien compris que je parlais d’augmenter les commandes à 8-9 FDI.

Modifié le 25 novembre 2020 par Frencho
avec

[pascal]

il y a 46 minutes, Frencho a dit :

Est-ce que 15 Frégates de premier rang (dont 11 avec seulement 16 Aster 15/30) suffisent pour pérenniser la permanence de l’aéronavale si l’on revient au format de 2 PA ?

bien sûr que non et c'est bien là que le bât blesse ...

Vouloir un second p-a c'est souhaiter une permanence à la mer du GAN et de son GAé, cela signifie potentiellement plus de jour à la mer pour l'escorte de surface, les SNA et les flottilles embarquées ...

Le porte-avions en tant que capital ship formate la flotte qui l'entoure*, s'il faut assurer la sécurité à la mer d'un porte-avions potentiellement 365 j par an on ne le fera pas ave 15 escorteurs 6 SNA et 36 Rafale accompagnés de 3 E2C il faudra plus de matériel pour tourner à la mer.

C'est une des raisons essentielle de la situation actuelle

 

*Hervé Coutau-Bégarie

[Vince88370]

il y a une heure, Frencho a dit :

On a déjà raté une opportunité de deployer le GAN en indépendance lors de Serval car IEI… Avec un second PA on se donne les moyens de ne pas rater une autre opportunité historique. Dans les 30 années à venir des opportunités de haute intensité se présenteront. Déjà à moyen terme il faut préparer une éventuelle confrontation avec la Turquie en MEDOR/Libye.

Donc tu as changé d’avis sur les FDI, la trame frégate n’est-elle pas déficiente en quantité ou manque de VLS ? https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/01/marine-nationale-evolution-de-la-trame.html

Est-ce que 15 Frégates de premier rang (dont 11 avec seulement 16 Aster 15/30) suffisent pour pérenniser la permanence de l’aéronavale si l’on revient au format de 2 PA ?

Concernant les fautes dans mes publications, tu peux y aller volontiers tu y trouveras un paquet c’est déjà casse-tête écrire en français avec un clavier QWERTY US ou Espagnol et dépendre de l’autocorrection, mais ça ne rajoute pas grand-chose à nos échanges et tu as bien compris que je parlais d’augmenter les commandes à 8-9 FDI.

Le truc du second PA c'est que dans tout les cas y aura pas assez de navire pour déployé les 2 PA Investir des milliards pour que le PA reste à quai pour juste comblé les troues capacitaire entre les iper sa fait chère....  Vaudrai mieux optimisé le temps de maintenance d'un seul porte avion 

Construire 2 PA c'est bien mais si à côté de sa on peux plus construire ni modernisé le reste de la flotte on est pas plus avancé.. 

Après si c'est qu'une histoire d'avoir suffisamment de vls en mer on peut la faire à la russes une chier de vls Aster 15/30 sur le porte avion. 

Ou comme les Britanniques on dépouille les frégates de premier rang de tout ces équipements pour ne garder que les vls pour l'instant les types 31 ont juste les réserve pour mettre sonar de coque et sonar remorqué sa économise de l'argent et sa permet d'avoir des frégates en plus mais elles pourront servie cas certaines tache... 

Modifié le 25 novembre 2020 par Vince88370

[BPCs]

Il y a 14 heures, Frencho a dit :

On a déjà raté une opportunité de deployer le GAN en indépendance lors de Serval car IEI… Avec un second PA on se donne les moyens de ne pas rater une autre opportunité historique. Dans les 30 années à venir des opportunités de haute intensité se présenteront. Déjà à moyen terme il faut préparer une éventuelle confrontation avec la Turquie en MEDOR/Libye.

Serval ? On avait l'USS Ndjamena, non ? MEDOR/Lybie ... problème d'une mer close avec beaucoup de bases autour... dont un PA, l' USS Solenzara.

Il y a 14 heures, Frencho a dit :

Donc tu as changé d’avis sur les FDI, la trame frégate n’est-elle pas déficiente en quantité ou manque de VLS ?

Comme tu disais plus haut : "Acta non Verba sunt" ... mon avis et mes paroles importe peu... mais le CEMM lui veut rajouter des VLS sur les FDI donc, relajate

Surtout que le temps administratif de la Marine est quasi du temps indien... qui n'a rien à voir avec l'immédiateté ni la virulence des débats en ligne :

La MN est dans un temps long d'avoir 18 1er rangs avec plusieurs expressions de ce besoin, la mise à niveau de 3 FLF seulement & on voit poindre un programme EPC mais sans annonce de son utilisation pour remplacer les FLF...

Modifié le 25 novembre 2020 par BPCs

[Frencho]

10 hours ago, Vince88370 said:

Le truc du second PA c'est que dans tout les cas y aura pas assez de navire pour déployé les 2 PA Investir des milliards pour que le PA reste à quai pour juste comblé les troues capacitaire entre les iper sa fait chère....  Vaudrai mieux optimisé le temps de maintenance d'un seul porte avion 

Construire 2 PA c'est bien mais si à côté de sa on peux plus construire ni modernisé le reste de la flotte on est pas plus avancé.. 

Après si c'est qu'une histoire d'avoir suffisamment de vls en mer on peut la faire à la russes une chier de vls Aster 15/30 sur le porte avion. 

Ou comme les Britanniques on dépouille les frégates de premier rang de tout ces équipements pour ne garder que les vls pour l'instant les types 31 ont juste les réserve pour mettre sonar de coque et sonar remorqué sa économise de l'argent et sa permet d'avoir des frégates en plus mais elles pourront servie cas certaines tache... 

Avis aux connaisseurs, mais je crois que la durée des arrêts techniques ou de maintenance sont déjà le plus optimisés possibles. Naval Group ne chôme pas, un IPER refonte mi-vie d'un PAN en 18 mois n'est ce pas un exploit en soit? Les IEI durent entre 3 à 6 mois non?

Ensuite, c'est le choix sur le PANG qui formatera la flotte. Cependant si l’exécutif tranche sur un unique PANG, ça serait regrettable de se priver de 32 Sylver, 8 MdCN pour frapper en profondeur quand le PANG est indisponible, 8 Aster 30 supplémentaires pour protéger d'avantage l'unique et irremplaçable PA lors d'un déploiement.

Si l’exécutif tranche sur 2 PANG, conventionnels ou à propulsion nucléaire faudra 8-9 FDI dotées de 16 sylver A50, bein on avalera les couleuvres pour financer le second PANG, la force de frappe d'un groupe aérien embarqué c'est bien plus que 16 ou 24 MdCN supplémentaires tirés depuis des 2 ou 3 FDI.

Mais si l’exécutif tranche sur 1 unique PANG avec 5 FDI à 16 sylver....

 

 

Modifié le 25 novembre 2020 par Frencho
Hyperlien refonte mi-vie Nimnitz

[HK]

11 hours ago, pascal said:

Le porte-avions en tant que capital ship formate la flotte qui l'entoure*, s'il faut assurer la sécurité à la mer d'un porte-avions potentiellement 365 j par an on ne le fera pas ave 15 escorteurs 6 SNA et 36 Rafale accompagnés de 3 E2C

Je pense qu’on surestime les besoins pour un 2ème PA. Nos frégates et SNA se déploient déjà avec ou sans PA... toujours 1-2 frégates en Medor et Océan Indien et 2.5 SNA à la mer. Bref au lieu de se déployer indépendamment, ces navires formeraient une task force avec le 2ème PA.

Bref si on obtient le format souhaité de 18 frégates on serait dans les clous.

Pour les avions c’est un peu plus compliqué... il faudrait probablement une 4ème flottille de chasse (12-15 Rafale) et 2 E-2C supplémentaires.

[Salverius]

Il y a 9 heures, pascal a dit :

bien sûr que non et c'est bien là que le bât blesse ...

Vouloir un second p-a c'est souhaiter une permanence à la mer du GAN et de son GAé, cela signifie potentiellement plus de jour à la mer pour l'escorte de surface, les SNA et les flottilles embarquées ...

Le porte-avions en tant que capital ship formate la flotte qui l'entoure*, s'il faut assurer la sécurité à la mer d'un porte-avions potentiellement 365 j par an on ne le fera pas ave 15 escorteurs 6 SNA et 36 Rafale accompagnés de 3 E2C il faudra plus de matériel pour tourner à la mer.

C'est une des raisons essentielle de la situation actuelle

 

*Hervé Coutau-Bégarie

En évoquant la faculté de construire un second porte-avions, la Marine ne cherche pas la "permanence à la mer",  mais la "permanence d'alerte", c'est à dire la capacité à projeter à n'importe quel moment et à bref délai (sous huitaine si ma mémoire est bonne) le GAN en cas de nécessité.

https://www.senat.fr/presse/cp20200625d.html

La nuance est importante, notamment pour le dimensionnement du GAN et du GAE.

Pour passer de 1 PA et 2 PA et garantir la "permance d'alerte", il faudrait approximativement 50 % de frégates en plus.

Pourtant, actuellement, la France est en mesure de gérer une "permance d'alerte" durant  les deux tiers du temps (taux de disponibilité du CdG), avec... 9 frégates de premiers rangs (1 Cassard, 2 Horizon et 6 Fremm) et 5 de seconds rangs ( 5 Lafayette).

Certes, le GAN est parfois difficile à composer et il faut parfois intégrer une frégate alliée pour compléter le GAN.

Toutefois:

• d'une part, intégrer des frégates alliées dans le GAN est un outil diplomatique fort (et pas qu'une faiblesse comme je le lis plus haut)
• d'autre part, pour une opération type "Malouines", durant laquelle les plans de maintenance de la Royal Navy ont été révisés, nous pourrions nous passer d'intégrer une frégate alliée

 

Avec 15 véritables frégates de premier rang (2 Horizon, 8 Fremm et 5 FDI) pour un seul porte-avions, la France ne devrait plus recontrer à l'horizon 2030 de difficulté à constituer un GAN.

Avec deux PA pour une assurer la "permanence d'alerte" pour 15 frégates, la situation ne serait pas plus "mauvaise" qu'actuellement avec 1 PA pour 9 frégates.

De mon point de vue, pour passer de 1 à 2 porte-avions, le vrai point dur porterait plus sur le nombre de SNA que sur le nombre de frégates, car le programme FDI comble la plus grande partie du retard capacitaire.

Toutefois, je vais attendre que le PANG soit inclus dans la loi de programmation militaire 2026-2032 avant de rêver de disposer de 2 porte-avions opérationnels...

 

 

[Scarabé]

Il y a 11 heures, pascal a dit :

bien sûr que non et c'est bien là que le bât blesse ...

Vouloir un second p-a c'est souhaiter une permanence à la mer du GAN et de son GAé, cela signifie potentiellement plus de jour à la mer pour l'escorte de surface, les SNA et les flottilles embarquées ...

Le porte-avions en tant que capital ship formate la flotte qui l'entoure*, s'il faut assurer la sécurité à la mer d'un porte-avions potentiellement 365 j par an on ne le fera pas ave 15 escorteurs 6 SNA et 36 Rafale accompagnés de 3 E2C il faudra plus de matériel pour tourner à la mer.

C'est une des raisons essentielle de la situation actuelle

 

*Hervé Coutau-Bégarie

Sur DSI HS c'est bien résumé la non construction du PA2 en 2008 à aussi entrainé la reduction des FREMM de 17 à 11 puis 8. Alors qu'au depart la non construction du PA2  devait servir à construire plus de Frégates de sous marins etc..

Donc si pas de PA NG on va encore rester sur un format à 15 Frégates et devenir une marine de 3 rang. 

Le mieux serait peut être de faire un PA Nucleaires avec Missiles  suite radars etc bref fait pour le combat haute intensité avec une escorte qui va bien et un nombre d'avions suffisant.

Et en parrallèle faire une sorte de BPC NG normes civiles de la taille du CDG avec une seule cata et qui permettrait de qualifier les pilotes quand le  PAN NG serait en IPER en plus ils pourrait faire fonction de porte drones et porte hélico . A la limite on en fait 2 voir 3  pour remplacer les BPC actuelle qui pourrait être vendu d'occase . 

Comme ça on a une options sur l'avenir avec les drones et leur porteurs.       

   

Modifié le 25 novembre 2020 par Scarabé

[wagdoox]

Il y a 20 heures, BPCs a dit :

Après les SEM pendant Enduring Freedom 2001 au-dessus de l'A-stan, fallait le faire  : c'était pas du boulot de second couteau

Enduring freedom ... rien que le nom fait très vieille France et indépendance des usa ;)

Il y a 16 heures, BPCs a dit :

même avec 2  PA, si tu n'a pas l'occasion historique de t'en servir que ce soit en autonomie ou en indépendance, et ben, ils restent au port.

Et si l’apport unité historique se présente sans les pa tu diras que l’histoire a fait preuve d’un manque de courtoisie ?

Il y a 13 heures, Frencho a dit :

Est-ce que 15 Frégates de premier rang (dont 11 avec seulement 16 Aster 15/30) suffisent pour pérenniser la permanence de l’aéronavale si l’on revient au format de 2 PA ?

La permanence a la mer c’est pas 2 mais 4 pa. 
comme pour les snle. Il faut arriver en 365 jours à la mer sachant que grossi modo tu arrives à 200 j par an par pa. A quoi il faut enlever 1,5 année par décennie et les périodes de qualification. On pourrait y arriver avec 2 ou 3 pang si la maintenance est améliorer (ce qui est apparemment le cas, on passerait à atm pour 10 ans et non plus 7,5 et de 12 et non 18 mois.). Soit une dispo 140% de disponibilité pour 2 pa quand il en faudrait 160%. Et ça c’est si tout ce passe sans problème aucun sur toute la carrière des deux pa et qu’on en perde pas un en opération.  
enfin il est probable qu’on diminue le nom re de frégates d’escorte remplacer par plus de missile sur pang et avec des drones marins pour distribuer les capteurs. Rien de sûr mais c’est sûr la table 

[wagdoox]

Il y a 12 heures, Vince88370 a dit :

Vaudrai mieux optimisé le temps de maintenance d'un seul porte avion 

On a 80% de dispo pour le cdg or atm. 
et pour le pang il est question de réduire l’atm à 12 mois. Possiblement de rallonger les périodes entre atm mais ça dépend du k22. 

[Vince88370]

Il y a 2 heures, Frencho a dit :

Avis aux connaisseurs, mais je crois que la durée des arrêts techniques ou de maintenance sont déjà le plus optimisés possibles. Naval Group ne chôme pas, un IPER refonte mi-vie d'un PAN en 18 mois n'est ce pas un exploit en soit? Les IEI durent entre 3 à 6 mois non?

Ensuite, c'est le choix sur le PANG qui formatera la flotte. Cependant si l’exécutif tranche sur un unique PANG, ça serait regrettable de se priver de 32 Sylver, 8 MdCN pour frapper en profondeur quand le PANG est indisponible, 8 Aster 30 supplémentaires pour protéger d'avantage l'unique et irremplaçable PA lors d'un déploiement.

Si l’exécutif tranche sur 2 PANG, conventionnels ou à propulsion nucléaire faudra 8-9 FDI dotées de 16 sylver A50, bein on avalera les couleuvres pour financer le second PANG, la force de frappe d'un groupe aérien embarqué c'est bien plus que 16 ou 24 MdCN supplémentaires tirés depuis des 2 ou 3 FDI.

Mais si l’exécutif tranche sur 1 unique PANG avec 5 FDI à 16 sylver....

 

 

Sur le CDG ils ont optimisé se qui ont pu optimisé sur un porte avion à construire y a moyen de réduire les IEI et l'iper. Le gros truc qui prend du temps dans les les arrêts c'est les réacteurs nucléaires...

La y a 2 options moteurs conventionnels beaucoup moins d'entretien l'autre c'est celle choisi par les Américains des gros réacteurs nucléaires qui ne sont jamais rechargés. Il n'y aurai peut être pas besoin d'aller jusque là mais un réacteur avec sa durée de vie doublé voir aller jusque 20 25 ans. La sa tomberai sur la refonte à l'iper à mi-vie dans tout les cas sa serai long donc le rechargement impacterai moins la durée. 

Les hypothèses que si y a 2 portes avions y aura de quoi assurer de groupe aéronaval sa reste des hypothèses très hasardeuse... Ce n'est pas que des frégates ont surexploite déjà les sna avec un groupe aéronaval alors 2 faudra au moins 1 sna voir 2 de plus...

On voit l'exemple britons y ont de quoi faire un groupe aéronaval. L'autre PA se bouche les troues pendant les maintenances...  Niveau rentabilité de l'investissement sa reste très mauvais même à quai sa reste un gouffre à entretenir... Ils pourrait revenir en arrière y aurai sûrement que 1 PA et le nombre prévu de type 26 ... 

Et même si on part sur l'hypothèse qui aura 2 Pang avec 2 groupe aéronaval faut pas rêver les milliards sortiront pas d'un chapeau magique sa va tailler dans les budgets des autres armées ou sa va emprunter encore un peux plus de dette on est plus a quelque milliards prêt... A côté en projet Marine SNLE 3G repousser un peux usé un peux plus les triomphant... L'armée de l'air le scaf en prendra un cout on va acheter moins de ngf ou armée de terre moins de mgcs... Dans tout les cas y aura un perdant... 

 

[Locke]

Le problème n'est pas matériel mais humain, à vôtre avis, combien d'hommes seraient nécessaires ?

[wagdoox]

il y a une heure, HK a dit :

Je pense qu’on surestime les besoins pour un 2ème PA. Nos frégates et SNA se déploient déjà avec ou sans PA... toujours 1-2 frégates en Medor et Océan Indien et 2.5 SNA à la mer. Bref au lieu de se déployer indépendamment, ces navires formeraient une task force avec le 2ème PA.

Bref si on obtient le format souhaité de 18 frégates on serait dans les clous.

Pour les avions c’est un peu plus compliqué... il faudrait probablement une 4ème flottille de chasse (12-15 Rafale) et 2 E-2C supplémentaires.

Les frégates oui, car drone naval ou frégate européenne. Pour le sna, c’est déjà très juste, on en a 1 à 2 en mission, 1a 2 en entraînement, 1 en maintenance et 1 en maintenance lourde. Il faudrait déjà double le nombre pour les missions normales meme en conventionnel ... 

pour les rafale tout depend du potentiel qu’on peut tirer les rafale m. On peut faire monter le nombre d’heure de 250 à 360 mais à condition d’augmenter le potentiel total de la cellule et payer une mco d’enfer ... je sais ce qui serait le plus rentable ça ou de nouveau rafale. 

[Vince88370]

il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

On a 80% de dispo pour le cdg or atm. 
et pour le pang il est question de réduire l’atm à 12 mois. Possiblement de rallonger les périodes entre atm mais ça dépend du k22. 

Justement le problème c'est les ATM 18 mois d'arrêt à chaque fois...