[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Scarabé]

il y a 53 minutes, Fusilier a dit :

Ce n'est pas le même usage que les affrétés.  

Les affretés fond 90 % du boulot des Batral les 10% restant seront fait pat les EDAS NG et les BSAOM

[Fusilier]

il y a 32 minutes, Scarabé a dit :

Les affretés fond 90 % du boulot des Batral les 10% restant seront fait pat les EDAS NG et les BSAOM

Les affrétés n'ont aucune capacité militaire et servent juste a faire des liaisons et des transports de crise humanitaire. Quand aux EDAS et BSAOM leurs capacités sont négligeables.  De toutes manières, dans mon idée de LSVP, il ne s'agit pas d'un transport pour l'AdT.  C'est pourquoi je parle de LSVP revisité

[Fusilier]

Il y a 2 heures, P4 a dit :

Tu nous avais fais un post sur l'infra, c'est reçent en plus, mais s'il le faut on fit un nouveau quai à la bonne dimension pour acceuillir une FDI.

On voit que sur ce point l'arme aérienne n'est pas si handicapé qu'on le dis!!!

Un navire peut être au mouillage. Tu sais pendant plus de vingt ans la 6e flotte a utilisé la rade de Villefranche sur Mer comme base,  cela arrive encore de temps en temps,  les navires étaient / sont au mouillage  (dans le temps, début du 20e, la Marine aussi utilisait Villefranche ) De toutes manières allonger un quai de quelques mètres ce n'est pas très compliqué, tu mets un caisson flottant et roule 

[P4]

@Fusilier

 

Si, à l'instar de l'AAE la MN sait encore s'adapter, tant mieux.

[Beachcomber]

Juste un point de vue historique puisque c'était le sujet de la page précédente : le monde a retenu les batailles re-visitées Métro Goldwyn Mayer de Midway, Pearl Harbor ou Iwo Jima, mais l'essentiel du boulot US dans le Pacifique a été fait par des soums qui ont méthodiquement coulé la flotte marchande nippone (qui a mis du temps à s'organiser en convois - et fort mal défendus - il faut aussi le dire). Les offensives américaines finales ont été rendues possibles parce que le Japon était alors désorganisé et en mode défensif sans plus trop de moyens contrairement au début de la guerre dans le Pacifique où son expansion semblait inarretable.

C'est pas glamour ni chevaleresque comme stratégie mais bien plus efficace.

Les chinois pas cons en ont tiré les conclusions qui s'imposent en développant leurs chantiers navals, et militairement parlant du Patmar, du soum à profusion et des frégates / corvettes de tous types (mais qui font toutes de l'ASM). Alors qu'a bien y regarder il n'y a pas d'eau dans une grande partie de la mer de Chine (moins de 30m), donc pas trop de place pour jouer sous l'eau dans leur "mer intérieure".
Le but de cette flotte est donc bien de protéger les lignes logistiques / routes de la Soie en cas de conflit (de mon point de vue), et la contrecarre à cette stratégie me saute pas aux yeux, même si j'aurais tendance à penser que ça se passera majoritairement sous l'eau...

[Fusilier]

il y a 19 minutes, Beachcomber a dit :

Juste un point de vue historique puisque c'était le sujet de la page précédente : le monde a retenu les batailles re-visitées Métro Goldwyn Mayer de Midway, Pearl Harbor ou Iwo Jima, mais l'essentiel du boulot US dans le Pacifique a été fait par des soums qui ont méthodiquement coulé la flotte marchande nippone (qui a mis du temps à s'organiser en convois - et fort mal défendus -

C'est vrai que les soum ont joué un rôle important sur les flux logistique, aussi en termes de renseignement et même sauvetage des pilotes, de là à dire l'essentiel...  Les batailles aéro navales ont été cruciales pour la maîtrise des mers. Par ailleurs, il y a eu des dizaines de débarquements, 110 il me semble avoir lu une fois (en comptant une dizaine en Europe) 

On parle centaines de navires US coulés, de toutes tailles du PA au Torpedo Boat. Pareil en face. 

[Beachcomber]

Je ne cherche pas à minimiser les affrontements âpres et sanglants qu'il y a eu pendant cette guerre, mon focus était plutôt de pointer la difficulté à organiser les flux dans cette immensité archipélagique.

Les stratégies de "containment" (étouffement ?) et de dénis d'accès restent privilégiées dans cette zone géographique, qui verra donc au bout du bout des batailles navales et prises d'assaut par la mer de morceaux de terre en cas de conflit (c'est inévitable en effet, mais je reste persuadé que l'affaiblissement par destruction logistique sera un préalable).

Pour revenir au sujet, sans maîtriser plus que ça les évolutions technologiques en cours, je subodore que la conflictualité sous-marine a de beaux jours devant elle (soums, drones, gliders, mines plus ou moins intelligentes), donc que les FDI auront leur place sur ce théâtre puisque ce sera un pis-aller à une présence plus massive mais coûteuse de sous-marins....

edit : je ne maîtrise pas les subtilités des termes containment ou A2AD auxquels je préfère les traditionnels blocus / contre-blocus même si les développements technologiques impliquent aujourd'hui bien d'autres domaines que le purement naval comme le cyber ou le spatial

Modifié le 4 juillet 2021 par Beachcomber

[capmat]

il y a 16 minutes, Beachcomber a dit :

 mais je reste persuadé que l'affaiblissement par destruction logistique sera un préalable.

Nous y sommes déjà.

Il faut observer qui a le contrôle majoritaire des terminaux a conteneurs dans le monde ?

Qui est le fournisseur majoritaire des grues géantes pour manutentionner les conteneurs sur les terminaux ?

Qui est le constructeur majoritaire des portes-conteneurs ?

Qui remplit majoritairement les conteneurs ?

Qui est le premier constructeur de ports au monde ?

Là il s'agit de la partie maritime.

 

Qui est le premier constructeur de trains au monde ?

Qui est le premier aménageur d'infrastructures ferroviaires au monde ?

 

La guerre de la logistique se situe maintenant au niveau des infrastructures  et de la maitrise des moyens de mobilité.

[Beachcomber]

Les chinois jouent au jeu de Go : ils commenceront à frapper quand ils auront déjà gagné, au moins dans leur partie du monde

[capmat]

il y a 40 minutes, Beachcomber a dit :

Les chinois jouent au jeu de Go : ils commenceront à frapper quand ils auront déjà gagné, au moins dans leur partie du monde

Les chinois sont en train de construire discrètement des navires centrale électrique nucléaire-usine de transformation eau de mer en eau douce,

c'est a dire que des îles faiblement "structurées" deviendront très rapidement des bases relais de puissance.

La vraie bagarre se joue déjà sur l'identification des cibles prioritaires, d'où il découle des stratégies en contre. Cette phase est largement mais "discrètement" commencée.

Modifié le 4 juillet 2021 par capmat

[Fusilier]

il y a 47 minutes, capmat a dit :

Qui est le fournisseur majoritaire des grues géantes pour manutentionner les conteneurs sur les terminaux ?

Liebherr ?   

il y a 48 minutes, capmat a dit :

Qui est le constructeur majoritaire des portes-conteneurs ?

Sais pas, mais c'est pas un truc pointu techniquement. Mais le gros de la flotte mondiale est sous pavillon occidental (Maerks, MSC,  CMA-CGM) + Corée & Japon

[Beachcomber]

il y a 2 minutes, capmat a dit :

La vraie bagarre se joue déjà sur l'identification des cibles prioritaires, d'où il découle des stratégies en contre. Cette phase est largement mais "discrètement" commencée

De ce point de vue là le développement du programme FDI n'est pas dénué de sens : avec leur propulsion "agricole" (sans turbomachines ni chaînes de régulation complexe liée à la propulsion électrique) et leur architecture tout numérique, elles seront plus faciles à maintenir que des FREMM en environnement outre-mer.

C'est déjà ça.

Pour les cibles prioritaires, il me semble d'expérience que le pétrole du sultanat de Brunei ou le sous-sol australien doivent aiguiser les appétits chinois, d'où la commande australienne en sous-marins actuelle.

Pour le reste ça fait trop longtemps que j'ai pas fréquenté la région 

En tous cas le dimensionnement annoncé de la flotte amphibie chinoise ne correspond pas à une simple reprise de Taïwan...

[capmat]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Liebherr ?   

Sais pas, mais c'est pas un truc pointu techniquement. Mais le gros de la flotte mondiale est sous pavillon occidental (Maerks, MSC,  CMA-CGM) + Corée & Japon

La chine n'est pas toujours première dans tout les créneaux, mais elle essaye d'y parvenir.

Le gros de la flotte portes conteneurs mondiale est pour l'instant en Europe (sous pavillons divers).

As tu remarqué que la France vient de transférer la majorité capitalistique de sa flotte gazière (navires d'avitaillement de navires compris) au Japonais NYK ?

Dans ce "transfert", ce qui sera intéressant d'observer sera le partage des rôles.

[BPCs]

Pour se recentrer sur le sujet du Fil : "la FDI", je me suis intéressé à l'image publiée par Naval Group lors de la visite de Florence Parly au site de NG en Mars et que le Fauteuil de Colbert a mis en illustration :

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2021/03/marine-nationale-nouveaux-standards-des.html#more

Frappé par ce qui me semblait une "vaste" zone de réserve pour sylver, j'ai joué du logiciel de dessins pour faire ce copier-coller suivant :

NG aurait-il prévu une reserve permettant de disposer de 6 Sylver Octuple ???  ou bien ai-je plus probablement trop serré les Sylver ... ?

 

Modifié le 4 juillet 2021 par BPCs

[capmat]

il y a 10 minutes, BPCs a dit :

NG aurait-il prévu une reserve permettant de disposer de 6 Sylver Octuple ???  ou bien ai-je plus probablement trop serré les Sylver ... ?

Ça permet de jouer sur le prix de base du navire plus un choix d'options,

si tu prends full options c'est plus cher, mais tu gagnes sur une remise quantitative sur les Sylver et les munitions 

L'industrie navale rejoint les pratiques commerciales des marchands de bagnoles....As tu remarqué qu'ils viennent de vendre un siège en cuire de DS7 pour le pacha sur le Charles de Gaulle ?

[Scarabé]

il y a 15 minutes, BPCs a dit :

Pour se recentrer sur le sujet du Fil : "la FDI", je me suis intéressé à l'image publiée par Naval Group lors de la visite de Florence Parly au site de NG en Mars et que le Fauteuil de Colbert a mis en illustration :

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2021/03/marine-nationale-nouveaux-standards-des.html#more

Frappé par ce qui me semblait une "vaste" zone de réserve pour sylver, j'ai joué du logiciel de dessins pour faire ce copier-coller suivant :

NG aurait-il prévu une reserve permettant de disposer de 6 Sylver Octuple ???  ou bien ai-je plus probablement trop serré les Sylver ... ?

 

 

Il y a eu beaucoup de configuration pour la FDI cela avec MDCN 

 

 

[BPCs]

Il y a 5 heures, Scarabé a dit :

 

Il y a eu beaucoup de configuration pour la FDI celle-là avec MDCN 

 

 

Alors justement ce qui m'a frappé entre cette version et la nouvelle que j'ai mis plus haut c'est justement que le raccordement avec le canon n'est plus aussi triangulaire :  c'est ce qui m'a permis de coller 3 rangées de Sylver

Modifié le 4 juillet 2021 par BPCs

[Scarabé]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Liebherr ?   

 

Ca c'est les grues mobile 

en Europe c'est Eurocrane le leaders qui construit au portugal via des pieces qui arrivent de Chine vue que Eurocrane est une filiale d'un groupe chinois de Suzhou City Heavy- crane. Mais les chinois ont gardé le noms de Eurocrane.   Qui est plus vendeurs pour eux.   

https://www.eurocranegroup.com/

 

Même les nouvelle grues de la base navale sont arrivé du portugal 

C’est dans ce cadre que le Service des Infrastructures de la Défense (SID) a passé commande à la société portugaise Eurocrane d’une nouvelle grue, nommée 100P. Cet équipement est arrivé le 25 janvier à Toulon, convoyé depuis le port d’Aveiro, au Portugal, par le cargo néerlandais Happy Dover de la compagnie Big Lift, spécialisée dans le transport de colis lourds. Après avoir passé le week-end à Milhaud 1, le navire s’est rendu lundi 27 septembre dans la darse Missiessy, où il a débarqué la 100P au moyen de ses propres grues, d’une capacité unitaire de levage de 400 tonnes, soit 800 tonnes quand elles agissent en tandem, ce qui a été le cas ici. 

Modifié le 4 juillet 2021 par Scarabé

[ARMEN56]

Il y a 7 heures, Beachcomber a dit :

propulsion "agricole"

Architecture d’inspiration  « paysanne » ayant labouré les mers sur ;  AE , A69 , FAA , FLF et j’en passe , moteur tous équipés de suralimentation donc de turbo machine .

L’ AE BALNY ayant effectué qqes nautiques dans les « prairies » du pacifique à surveiller les cyclones entre autres avait une TAG , vu et revu sur dock .

[g4lly]

7 hours ago, BPCs said:

NG aurait-il prévu une reserve permettant de disposer de 6 Sylver Octuple ???  ou bien ai-je plus probablement trop serré les Sylver ... ?

Sur HZN les 6 Sylver sont juxtaposé ... donc c'est possible.

Mais sur FREMM DCNS ou la MN n'ont pas voulu le faire ... et on aménénagé une coursive autour et entre les bloc de 2 Sylver.

---

Si la solution HZN est possible - peut-être uniquement avec A43 et A50 - reste possible ... à mon sens c'est aussi le cas pour les FDI ...

Si c'est les A70 qui posent probleme et ne peuvent etre collé sans coursive ... à des A43 A50 ... ca voudrait dire que ce n'est pas possible avec des A70 dans le lot.

Si la reglementation à changé depuis les HZN ... et que les FREMM en sont la conséquence ... l'aménagement sera le meme que sur FREMM ...

Ce qui est incompréhenseible alors c'est que le système Sylver serait le seul a ne plus pouvoir etre justaposé?! Ce qui semble complétement délirant puisque c'est justement la plus value des VLS!!!

Donc à mon sens ça à toujours été possible ... et le choix fait sur FREMM est bien ne ne mettre que 16 missile anti aérien ... parce que c'est la "stricte suffisance".

[Fusilier]

il y a 43 minutes, Scarabé a dit :

Ca c'est les grues mobile 

Pas uniquement, ça c'est du Liebherr 

https://www.liebherr.com/fr/fra/produits/grues-maritimes/equipement-portuaire/portiques-de-chargement-et-de-dechargement/portiques-de-chargement-et-de-déchargement.html

Il y a aussi Koncranes , qui doit être finlandais, un coréen Hyundai, le français Potain je ne crois pas qu'il fasse des portiques à conteneurs , même s'ils font des grues portuaires et pour les chantiers navals. Eurocrane j'avoue ne pas connaitre le montage, même si, il me semble, c'est une vieille boite européenne. C'est peut-être comme les moteurs Badouin (Fr) achetés par des capitaux chinois 

[Scarabé]

il y a 43 minutes, ARMEN56 a dit :

L’ AE BALNY ayant effectué qqes nautiques dans les « prairies » du pacifique à surveiller les cyclones entre autres avait une TAG , vu et revu sur dock .

je me souviens d'avoir mangé dans un resto chinois à Nice, la patronne une Vietnamienne avait été dans sa jeunesse recupéré en Mer avec toute sa famille par l'AE Balny  au large des cotes du Vietnam. Cette dame était une "boat pepole" j'avais été intrigué par la photo du bateau dans le restaurant et c'est la qu'elle m'avait raconté son histoire. Aprés lui avoir montré ma carte de la Marine Nationale j'ai fini mon repas avec une double dose de saké. 

[BPCs]

il y a une heure, g4lly a dit :

Sur HZN les 6 Sylver sont juxtaposé ... donc c'est possible.

Mais sur FREMM DCNS ou la MN n'ont pas voulu le faire ... et on aménénagé une coursive autour et entre les bloc de 2 Sylver.

---

Si la solution HZN est possible - peut-être uniquement avec A43 et A50 - reste possible ... à mon sens c'est aussi le cas pour les FDI ...

Si c'est les A70 qui posent probleme et ne peuvent etre collé sans coursive ... à des A43 A50 ... ca voudrait dire que ce n'est pas possible avec des A70 dans le lot.

Si la reglementation à changé depuis les HZN ... et que les FREMM en sont la conséquence ... l'aménagement sera le meme que sur FREMM ...

Ce qui est incompréhenseible alors c'est que le système Sylver serait le seul a ne plus pouvoir etre justaposé?! Ce qui semble complétement délirant puisque c'est justement la plus value des VLS!!!

Donc à mon sens ça à toujours été possible ... et le choix fait sur FREMM est bien ne ne mettre que 16 missile anti aérien ... parce que c'est la "stricte suffisance".

En tout cas si un changementde réglementation rendait  impossible de  mettre plus de 32 Sylver sur une FDI, les ingé de NG n'auraient pas proposé ce nouveau design qui a justement comme intérêt de permettre 48 silos, car le précédent avec son raccord effilé vers le canon est plus esthétique.

Après je reste perplexe sur la question de la spécificité des MdCN :

Quand on voit notamment la densité dans un VLS Mk41 de 64 silos...

 

[Vince88370]

Voilà un nouvelle arguments qui risque de jouer en la faveur d'une configuration avec 32 vls et silos A70 sur les FDI. 

Les Britanniques viennent d'annoncer que le fman sera en vls sur les types 26 et qu'il sera compatible avec les sylver A70. @hadriel a mi un lien sur le file de la Marine britannique. 

Les Britanniques avait prévu le coup sur les types 26 et 31 avec la place pour des rampes ou des cellules vls au centre mais quand est-il des FDI ? 

Peut-on mettre au minimum des A50 au milieu à la place des rampes. Naval group à bien du être mis au courant que les fman pourrait avoir une version vls. 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 11 juillet 2021 par Vince88370

[BPCs]

il y a 4 minutes, Vince88370 a dit :

Voilà un nouvel argument qui risque de jouer en la faveur d'une configuration avec 32 vls et silos A70 sur les FDI. 

Les Britanniques viennent d'annoncer que le fman sera en vls sur les types 26 et qu'il sera compatible avec les sylver A70. @hadriel a mis un lien sur le fil de la Marine britannique. 

Avec une autre conséquence probable : les FMAN risquent de ne pas rentrer dans les actuels Sylver A70 : ce qui veut dire que pour 2028 on devrait enfin voir arriver aussi les A70 Mk2