[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[ARMEN56]

Le 13/11/2023 à 22:59, ARMEN56 a dit :

Pour la COM , les éclairages de nuit ; çà envoi, çà pète, çà en jette , çà contraste dans la mise en valeur de la silhouette  , j'improvise là

Un peu de çà quand même

 

[Titus K]

Ca représente une économie de combien de millions de ne pas installer les 16 Sylver (+16 Aster) supplémentaires dans 5 FDI ?
En gros 5 x (2 Sylver + 16 aster) -> 300 millions ? Plus ?

J'ai voulu comparer avec les contract grec mais le problème c'est que beaucoup d'autres équipements sont différents et il comprend la MCO etc...

Modifié le 5 janvier par Titus K

[ARMEN56]

http://www.air-defense.net/forum/topic/1049-marina-militare/page/66/#comments

Scania ; je prolonge ici sachant que sur ce même fil cette question avait l’objet d’échanges en 2019

http://www.air-defense.net/forum/topic/17174-fdi-les-frégates-de-défense-et-d’intervention-ex-fti/page/220/#comment-1266970

Ce qui se disait sur l’approche des bilans de puissance elec coques MN voici 40 ans

Révélation

 

 

 

 

 

Cela se traduisait sur des plateformes de 1500 à > 4000 t par 4 DA en usines/stations séparées ;

-1 ou 2 DA faisant le job aux situations navires été hiver ; combat , veille mouillage

- 1 DA en secours

- 1 DA en visite programmée.

Donc un nb de 4 moteurs assurant le tuilage distribution . Sur les programme récents s’ajoutant un DA de secours situé au dessus du pont pal .

Ce tableau donne un aperçu quantitatif approximatif , si le nb de 6 DA + 1 secours sur FDI reste une première , le ratio 0.7-0.8 kw /t installé reste à priori sensiblement dans les cordes du programme FLF sens large . Le plus élevé restant celui des FDA .

Le choix du type de moteur a toujours été du rapide en DA ( 1200/1500/1800rpm) pour tenir le 60 Hz , équipé de régulateur réglé au bon statisme , délivrant une qualité de courant idoine  au système de combat ( encaissant les impacts de charge dans les transitoires …etc, Nécessité d’une puissance massique élevée dopée en suralimentation air refroidi toussa,  les 500 à 1600 kw générant des volumes avec enclosure facilement intégrable en machines ou locaux aux…Le revers du rapide étant un calendrier de maintenance bien rempli , en général des échéances ( MTBO ) de visites totales relativement courtes par rapport au diesel demi rapides

Révélation

« un V8 de F1 c’est 15000 rpm ?

un PA6 FS c’est 1000 rpm

un PA4 200 VG DS c’est 1500 rpm

un PC2.2 A69 c’est 500 rpm

un 2 temps lent c’est 80 rpm

Plus le rpm est faible plus le  MTBO est élevé; tourner moins vite c’est donc plus de couple donc plus de matière,  la masse moteur( défection bâti seating) suit. Un bourrin de F1 de qqes kg est rinçé après un grand prix, alors qu’un 2 temps de plusieurs centaines de tonnes affiche du 100000 h et plus en endurance je sais bien la comparaison est disproportionnée

Pour un profil d’utilisation donné les calendriers d’entretien des moteurs diesel MN suivent bien entendu les prescriptions motoristes mais avec une légère surcouche conservatoire ».

 

Cette problématique est pointée du doigt dans l’étude comparative frégates UK/US avec en discussion les plus et les moins

pour rappel

Révélation

 

« Groupe3 -- Usine électrique

La principale différence entre les poids des centrales électriques réside dans le générateur et les systèmes connexes. Cela est dû à l'utilisation de générateurs diesel semi rapides  par les États-Unis, par rapport aux unités rapides plus petites utilisées au Royaume-Uni.

SWBS 310/340 - SHIP SERVICE GENERATORS AND SUPPORT doc source

Les États-Unis et le Royaume-Uni ont tous deux quatre générateurs diesel de 1200 kW, en deux séries de 2, séparés pour la survivabilité . Le navire américain est conçu pour accueillir les ensembles DG semi rapides , tandis que le navire britannique est conçu pour les ensembles DG à vitesse plus élevée normalement sélectionnés pour être utilisés sur les combattants britanniques. C'est la raison de la majeure partie de la différence de poids de la centrale électrique. A iso puissance les DG semi rapides sont beaucoup plus lourds que les DG rapides , et nécessitent des silencieux, des systèmes d'eau de lubrifiant et de gaine beaucoup plus grands ; ils sont également considérablement plus grands, comme le montre la figure 8.

Fig. 8 Comparison of UK and US Generators doc source

En comparant la variante US  avec la baseline UK du Royaume-Uni, l'utilisation des DG semi rapide nécessitent un AMR plus long et plus profond vers l'avant et un AMR séparé à l'arrière (les DG à l'arrière du navire britannique s'intègrent dans la salle des machines diesel) ; cela a eu un grand impact sur les aménagements des navires, cela explique les principales raisons pour lesquelles le navire américain était plus long que celui du Royaume-Uni.

Les États-Unis, bien sûr, essaient d'acheter des groupes électrogènes américains, et de nombreux groupes électrogènes qualifiés par la marine américaine sont semi rapides (la marine américaine a eu des problèmes avec certains groupes électrogènes rapides , elle penche donc vers les groupes électrogène semi rapide ). On les trouve généralement sur les sous-marins américains, les amphibies et les auxiliaires. Le Royaume-Uni utilise des groupes électrogènes rapide qualifiés par la Royal Navy de construction britannique depuis de nombreuses années.

Le navire britannique dispose d'un générateur de secours  de 250 kw pour une utilisation à quai et de black out . Cela fournit suffisamment d'énergie pour les pompes submersibles et l'éclairage de secours. Les États-Unis n'adaptent généralement pas de générateurs de secours , sauf sur les navires nucléaires et à vapeur. La différence de poids de la batterie est due aux batteries transportées par les navires américains pour les transpalettes des magasins. Les deux navires disposent d'alimentations sans interruption équivalentes et de convertisseurs de fréquence à semi-conducteurs pour des charges de 400 hz. »

Dans la section des usines électriques, les auteurs notent une différence significative dans les choix de générateurs au Royaume-Uni et aux États-Unis. Parce que les Britanniques ont opté pour les générateurs à diesel rapide plutôt que pour les générateurs à diesel semi-rapide  américains, il y a des économies significatives de poids et d'espace. Cependant, le choix des genset rapide  dans les navires de guerre du Royaume-Uni a-t-il forcé un choix pour un temps plus court entre les révisions ? S'il y avait des États-Unis Générateurs à grande vitesse qualifiés par la marine, les navires américains seraient-ils équipés de ces générateurs ? Dans les frégates où l'espace et le poids sont très critiques, les générateurs à grande vitesse seraient des générateurs d'espace importants dans les espaces de machines auxiliaires.

 

Il semble déraisonnable de normaliser la conception des appareils propulsifs de base des États-Unis pour inclure la technologie du diesel rapide tout en conservant les générateurs de diesel semi rapide . La variante américaine qui en résulte est pénalisée en longueur et en poids.

 

Architectures réseau distribution

Nos frégates années 70/80 ; 4 DA

 

Bouclé US Navy en TAGA

https://repository.library.noaa.gov/view/noaa/46051/noaa_46051_DS1.pdf

Pour revenir au SCANIA  , c’est donc une première dans la MN pour cette marque équipant les véhicule routier en nombre. Sachant que mariniser suppose à minima ;

-     un fonctionnel sous mvts de plateforme ponctuel ou permanent ; sous roulis +/- 25 ° gite permanente de 15 ° quid huile carter ?

-     tenue aux chocs

-    un discrétion

-    une tenue NBC

-    une charge d’huile qui tient dans le temps ….etc

-   un calendrier d’entretien ne plombant pas le cout de possession

Tout ceci était demandé dans les specs d’homologation d’antan . Ceci dit je pense que RETEX routier SCANIA croisé avec nos exigences MN ont été examinés de près , et feu vert donné pour motiver  ce choix technique. Avec 6 on redonde mieux avec un meilleur tuilage fonctionnel  On verra

 

Modifié le 11 janvier par ARMEN56

[true_cricket]

Le 05/01/2024 à 21:27, Titus K a dit :

Ca représente une économie de combien de millions de ne pas installer les 16 Sylver (+16 Aster) supplémentaires dans 5 FDI ?
En gros 5 x (2 Sylver + 16 aster) -> 300 millions ? Plus ?

J'ai voulu comparer avec les contract grec mais le problème c'est que beaucoup d'autres équipements sont différents et il comprend la MCO etc...

C'est compliqué de comparer deux contrats.Entre les périmètres différents, et les politiques commerciales.

[Ronfly]

Le 05/01/2024 à 21:27, Titus K a dit :

Ca représente une économie de combien de millions de ne pas installer les 16 Sylver (+16 Aster) supplémentaires dans 5 FDI ?
En gros 5 x (2 Sylver + 16 aster) -> 300 millions ? Plus ?

J'ai voulu comparer avec les contract grec mais le problème c'est que beaucoup d'autres équipements sont différents et il comprend la MCO etc...

Tu dois pas etre si loin du compte en sachant qu'un aster 30 atteint les 2 millions l'unité. Quoi qu'il en soit et vue où vont les choses, meme si cela semble encore théorique et pas financé, ca sent bon le fleurissement de tubes (sylver ou autres) tous azimuts dans les années qui viennent... le réarmement est lancé dans une bonne partie du monde et va falloir un peu suivre la cadence. Des frégates faibles en nombre et valant, armements compris, près d'1 Mds d'€ l'unité mériteraient bien un investissement supplémentaire pour booster leur autoprotection. Heureusement, il y a les contre mesures....

[pascal]

Un peu absentes sur les 2 premières pour le moment 

[Ronfly]

il y a une heure, pascal a dit :

Un peu absentes sur les 2 premières pour le moment 

Effectivement, c'était ironique mais c'était mal dosé.

[hadriel]

Il y a 11 heures, Ronfly a dit :

Tu dois pas etre si loin du compte en sachant qu'un aster 30 atteint les 2 millions l'unité. Quoi qu'il en soit et vue où vont les choses, meme si cela semble encore théorique et pas financé, ca sent bon le fleurissement de tubes (sylver ou autres) tous azimuts dans les années qui viennent... le réarmement est lancé dans une bonne partie du monde et va falloir un peu suivre la cadence. Des frégates faibles en nombre et valant, armements compris, près d'1 Mds d'€ l'unité mériteraient bien un investissement supplémentaire pour booster leur autoprotection. Heureusement, il y a les contre mesures....

Le pire dans cette histoire c'est que c'est pas parce que tu mets 16 VLS en plus sur chaque navire qu'il faut sortir les 2*16*4 = 130M€ pour les remplir (oui parce que les 5 FDI à la mer en même temps c'est peu probable):

- les silos en rab compliquent les calculs de l'adversaire qui ne savent pas combien d'armes tu as

- toutes les missions ne nécessitent de remplir tous les VLS, on peut remplir uniquement la frégate dans la zone la plus dangereuse pour 30M€

- on peut même avoir un stock en métropole et remplir les VLS dans un port allié (au hasard Djibouti en ce moment pour la frégate en mer rouge)

- en cas de gros conflit où nos alliés européens ne s'engagent pas à nos côtés mais nous soutiennent quand même (genre les Malouines), on peut "emprunter" des Aster aux italiens et aux brits

- si on est un minimum prévoyants (je n'y crois pas une seconde) on peut en cas de conflit à dominante maritime passer les Aster 30 terrestre dans nos frégates

 

Bref ne pas se payer les quelques dizaines de millions d'euros pour rajouter les 10 A50 qui manquent c'est une ineptie qui relève d'un grave manque de vision, comme si une frégate ça ne servait pas à faire la guerre. Et après on nous rebat les oreilles sur le durcissement du monde...

 

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Bref ne pas se payer les quelques dizaines de millions d'euros pour rajouter les 10 A50 qui manquent c'est une ineptie qui relève d'un grave manque de vision, comme si une frégate ça ne servait pas à faire la guerre. Et après on nous rebat les oreilles sur le durcissement du monde...

Et si au contraire les gens qui ont pris cette décision savaient très bien ce qu'ils faisaient?
On se refuse à l'imaginer, bien sûr.
...Mais imaginons quand même!

[mehari]

2 hours ago, hadriel said:

si on est un minimum prévoyants (je n'y crois pas une seconde) on peut en cas de conflit à dominante maritime passer les Aster 30 terrestre dans nos frégates

Je ne penseserais pas surpris si cette partie-là demande un retour en usine.

[pascal]

Personnellement ce ne sont pas les A50 qui m'interpellent c'est le choix de ne pas installer de moyens de GE alors qu'on sait que c'est un élément de sécurité de première importance même si le SETIS3.0 étant ce qu'il est 25 millions de lignes de code soit 25x une FDA ou 5x plus que le PAN et je parle même pas du radar je pense que les marins vont mettre un temps certain avant de dompter leur première bécane quitte à attendre et voir ce qu'on installera comme moyens de brouillage 

 

[Scarabé]

il y a 14 minutes, pascal a dit :

Personnellement ce ne sont pas les A50 qui m'interpellent c'est le choix de ne pas installer de moyens de GE alors qu'on sait que c'est un élément de sécurité de première importance même si le SETIS3.0 étant ce qu'il est 25 millions de lignes de code soit 25x une FDA ou 5x plus que le PAN et je parle même pas du radar je pense que les marins vont mettre un temps certain avant de dompter leur première bécane quitte à attendre et voir ce qu'on installera comme moyens de brouillage 

 

En 2019 l' Amiral Vandier voulait les doter d’une capacité de frappe vers la terre avec des missiles de croisière navals afin de compenser le nombre reduit de FREMM  

Naval group avait anticiper le truc et avait même diffuser un design avec un bloc de 8 MDCN  ( photo du dessous ) comme demandé par EAM Marine. Avec cette configuration on aurait eu 6 FREMM 6 SNA et 5 FDI capable de tirer des MDCN. 

En 2020 la crise COVID à retarder le chantier et bouffer une partie du Budget defense avec les tranferts en avions hélicos+ les PHA en mode hopital etc.. et adieu les MDCN sur FDI

Aujourd'hui la tendance va bien vers la GE et les lasers anti drone afin de renforcer les 1 er Rang       

 

[hadriel]

il y a 31 minutes, mehari a dit :

Je ne penseserais pas surpris si cette partie-là demande un retour en usine.

En effet il me semble qu'un connaisseur nous l'a dit ici. Y'a même une forte chance qu'on soit pas interopérables avec les Aster des marines alliées.

[Scarabé]

il y a 5 minutes, hadriel a dit :

En effet il me semble qu'un connaisseur nous l'a dit ici. Y'a même une forte chance qu'on soit pas interopérables avec les Aster des marines alliées.

Aucun modif à faire 

Le missile ASTER a été conçu pour pouvoir être interchangeable entre un système naval et un système terrestre et ainsi optimiser leur emploi entre les 2 armées.

Si la marine à besoin d'Aster pour ses frégates elle prend dans le stock interarmées voir interalliés. 

[Ronfly]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Personnellement ce ne sont pas les A50 qui m'interpellent c'est le choix de ne pas installer de moyens de GE alors qu'on sait que c'est un élément de sécurité de première importance même si le SETIS3.0 étant ce qu'il est 25 millions de lignes de code soit 25x une FDA ou 5x plus que le PAN et je parle même pas du radar je pense que les marins vont mettre un temps certain avant de dompter leur première bécane quitte à attendre et voir ce qu'on installera comme moyens de brouillage 

 

Finalement le radar AESA seafire pourrait aussi fournir des capacités ECM compensant partiellement l'absence d'un systeme dédié... En meme temps si on enlève le manque de missiles et l'ECM, vu son équipement global bien fourni et moderne, c'est étonnant ce manque sur les 2 premières qui coutent 1 Mds € chacunes (genre pour en équivalent, t'envoie des Rafale à la frontière russe avec le spectra en réserve de vol des 3 EES et des LP...). Sauf si c'est compensé en attendant de définir précisemment le besoin et le matériel ad'hoc suite au retex. 

[Gallium]

Le 16/01/2024 à 12:15, Patrick a dit :

Et si au contraire les gens qui ont pris cette décision savaient très bien ce qu'ils faisaient?
On se refuse à l'imaginer, bien sûr.
...Mais imaginons quand même!

D'après Emmanuel Macron, "il ne manque pas un seul bouton de guêtre", ou quelque chose du genre je sais pas trop

"Emmanuel Macron assure que l'armée française n'a "pas de faiblesse"

Interrogé sur la situation de l'armée française, Emmanuel Macron a assuré que "nous sommes équipés, armés".

"Nous n'avons pas de faiblesse", a encore défendu le président.

https://www.bfmtv.com/politique/elysee/en-direct-conference-de-presse-d-emmanuel-macron-attal-a-matignon-oudea-castera-ecoles-pouvoir-d-achat_LN-202401160860.html

[Ardachès]

il y a 31 minutes, Gallium a dit :

"Nous n'avons pas de faiblesse", a encore défendu le président.

… Oui, en l'état des choses, pour le coup il a raison … Quel pays, aujourd'hui, voudrait lancer une attaque sur notre sol hexagonal ? 

La seule faiblesse "criante" est notre manque de chars et autre artillerie … c'est a dire des éléments critiques pour "empêcher" un ennemi d'agresser notre territoire … Pour le reste, a priori, on a ce qu'il faut pour répondre a n'importe quelle menace.

Sauf erreur ;-)

[Tonton Charlie]

On a beaucoup de faiblesses, le fait est que la situation est encore plus critique pour la plupart des armées du monde, donc oui, entre deux faibles, c'est le moins faible des deux qui gagne.

[Titus K]

il y a 53 minutes, Ardachès a dit :

… Oui, en l'état des choses, pour le coup il a raison … Quel pays, aujourd'hui, voudrait lancer une attaque sur notre sol hexagonal ? 

Justement, quid des acteurs non étatiques (non reconnus) et des territoire loins du sol hexagonal ? 

Modifié le 17 janvier par Titus K

[Asgard]

1 hour ago, Ardachès said:

La seule faiblesse "criante" est notre manque de chars

S'il s'agit d'une invasion de la part d'un voisin... pour le reste... cette faiblesse est compensée !

Les VRAI faiblesses sont 1/ nos munitions (mais ca semble pris en compte dans la LPM) 2/ notre marine (Ravitailleurs, PA2, nombres de frégates, et navire de souveraineté/AEM) 2 éléments critiques dont les faiblesses ne sont pas compensées.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Ardachès a dit :

… Oui, en l'état des choses, pour le coup il a raison … Quel pays, aujourd'hui, voudrait lancer une attaque sur notre sol hexagonal ? 

Tout plein, et d'ailleurs techniquement c'est déjà le cas depuis un sacré moment, sous forme d'actions de guerre hybride.

[Ardachès]

il y a une heure, Titus K a dit :

Justement, quid des acteurs non étatiques (non reconnus) et des territoire loins du sol hexagonal ? 

… Avec notre groupe aéronavale, nos SNA, nos commandos, j'ai l'impression que les "acteurs" non étatiques, si jamais ils devaient menacer directement nos intérêts, feraient nettement moins les malins une fois sous les AASM des Rafale, non ? 

Tu veux manger un Scalp ? 

Faut arrêter un peu de ce faire peur … Dans un futur proche, mis a part un cataclysme - qui entrainerait le monde - je ne vois pas en quoi une menace asymétrique nous mettrais "a genou" ! 

[Asgard]

48 minutes ago, Ardachès said:

je ne vois pas en quoi une menace asymétrique nous mettrais "a genou" ! 

En fait, si... Un blocage du panama (naturel ou humain) et/ou de la mer noire sur une longue durée nous mettra économiquement à genoux. Et vu l'ambiance actuelle (morose), c'est un grand danger. D'où la nécessité d'avoir plus de coques de combat pour aller "décoincer" ces zones.

Et des FDI (vu qu'on est sur le fil FDI) bien armées contre toutes menaces asymétriques et pouvant persister sur zone en faisant une(des) bulle(s) de protection seraient bien venues

Modifié le 17 janvier par Asgard

[Ardachès]

il y a 16 minutes, Asgard a dit :

En fait, si... Un blocage du panama (naturel ou humain) et/ou de la mer noire sur une longue durée nous mettra économiquement à genoux. Et vu l'ambiance actuelle (morose), c'est un grand danger. D'où la nécessité d'avoir plus de coques de combat pour aller "décoincer" ces zones.

Et des FDI (vu qu'on est sur le fil FDI) bien armées contre toutes menaces asymétriques et pouvant persister sur zone en faisant une(des) bulle(s) de protection seraient bien venues

Certes, mais ce blocage qui est - hélas- dans le domaine du possible n'impacterai pas que notre pays … La coalition qui serait créée pour y répondre verrait nos coques grises et noires bien accompagnées … 

Pour ce qui est de la dotation en missiles, nous avons une BITD - j'en ai pas le moindre doute - résiliente et la cadence forcée nous permettra de pourvoir aux demandes … Si nous sommes saturés c'est que le problème sera bien plus grave que quelques VLS de plus ! 

J'avoue en avoir un peu marre des cassandre en tout genre … Oui, c'est terrible ce qui se passe dans le monde en ce moment, mais la France et ses alliés sont loin d'être directement menacés et mis a part des "escarmouches" nous sommes a bien de gérer une grave crise hors de nos frontières n'en déplaise a certains !

 

[Ronfly]

il y a 30 minutes, Ardachès a dit :

Certes, mais ce blocage qui est - hélas- dans le domaine du possible n'impacterai pas que notre pays … La coalition qui serait créée pour y répondre verrait nos coques grises et noires bien accompagnées … 

Pour ce qui est de la dotation en missiles, nous avons une BITD - j'en ai pas le moindre doute - résiliente et la cadence forcée nous permettra de pourvoir aux demandes … Si nous sommes saturés c'est que le problème sera bien plus grave que quelques VLS de plus ! 

J'avoue en avoir un peu marre des cassandre en tout genre … Oui, c'est terrible ce qui se passe dans le monde en ce moment, mais la France et ses alliés sont loin d'être directement menacés et mis a part des "escarmouches" nous sommes a bien de gérer une grave crise hors de nos frontières n'en déplaise a certains !

 

C'est un mélange du sentiment de perte de grandeur de notre Nation et aussi d'une possible perte de souverainté. Nous nous sommes assoupi pendant des decennies et aujourd'hui le réveil est brutal. Et pourtant les capacités sont là. La seule faiblesse est notre économie. Les FDI sont un concentrés de technologies et de savoir faire et d'innovations, compacité, discrétion, systeme de combat hautement intégré et cybersécurisé, .... N'en reste pas moins que nous aurions conservé un niveau de 2% de pib pour la défense (qui n'est pas un gros effort en soit, à comparer aux 3,4% US) nous aurions, en plus de systèmes modernes comme les FDI, de la masse et des munitions pour faire fasse à toutes menaces sans compromis possiblement fragilisant. Bien sur, tant rien ne se passe, les conséquences sont nulles pour le pays... Mais en faite non puisque les conséquences sont la, sur le moral des militaires qui réduit l'atrait, sur le tissu industriel et de souveraineté qui s'étiole. Finalement les 60 Mds économisés sur 25 ans (60 Mds sur 3000 Mds de dette...) nous couteront beaucoup plus pour la suite...