[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[FATac]

Le 22/10/2016 à 21:54, Bruno a dit :

Une ch'tite question technique : dans le compte-rendu de Pollux, en page 94, il dit qu'à priori les FTI auront 2 TLT sur chaque flanc pour 4 Mu-90 pouvant être tirées du bateau au total ; or moi il me semblait que la config de base des tubes non-rechargeables c'était le triple-tube, comme sur les "Formidable" vendues à Singapour, non ? 

Questions corollaires :

• la Mu-90 dispose d'une version anti-torpille, hard-kill. A t'on envisagé de s'en équiper en France ? Un usage de ce type imposerait presque un tube rechargeable (j'ai toujours du mal avec les solutions de défense "consommables" puisqu'il suffit de doubler le tir pour passer à travers).
• la Mu-90 ne permet que de faire du tir de contre-attaque contre une menace qui vient de se dévoiler. Elle me paraît difficilement envisageable en mode "bataille navale" et sa charge creuse y est beaucoup moins adaptée que la charge brisante de la torpille lourde Artemis. La "bataille navale" semble écartée du spectre des menaces, ou envisagée uniquement sous l'angle de l'attaque au sous-marin ou du duel de missiles AN. Pourtant, avec les leurres, les brouilleurs, les hard-kill et autres défenses terminales, n'y a t'il pas un risque que, comme dans la guerre aérienne, les navires finissent par se maillocher à portée de canon ou de torpilles ?

[true_cricket]

Il y a 20 heures, Henri K. a dit :

J'ai lu dans un texte un indicateur appelé "Admiralty Coefficient" (C) sur la relation entre le déplacement et la vitesse du navire.

Quelqu'un sait m'apprendre ce truc là ? (Je connais la formule, c'est le sens derrière que je ne comprend pas...). Merci.

Si j'applique la formule bêtement, j'obtiens ceci :

• FTI : C = 111,635
• FREMM : C = 151,4502

Sachant que plus C est grand, moins la traînée est importante. (Mais j'ignore pourquoi)

Pour comparaison horizontale, Titanic a un C de 340 tandis que Type 941 Typoon a un coefficient de 219.

Henri K.

Le coefficient de l'amirauté est une valeur adimensionnelle qui sert à qualifier la qualité hydrodynamique d'une coque, et qui permet d'extrapoler la courbe de puissance-vitesse à partir d'une seule valeur calculée ou mesurée. Mais il faut tout de même calculer un premier point.

[Bon Plan]

il y a 12 minutes, FATac a dit :

Questions corollaires :

• la Mu-90 dispose d'une version anti-torpille, hard-kill. A t'on envisagé de s'en équiper en France ? Un usage de ce type imposerait presque un tube rechargeable (j'ai toujours du mal avec les solutions de défense "consommables" puisqu'il suffit de doubler le tir pour passer à travers).
• la Mu-90 ne permet que de faire du tir de contre-attaque contre une menace qui vient de se dévoiler. Elle me paraît difficilement envisageable en mode "bataille navale" et sa charge creuse y est beaucoup moins adaptée que la charge brisante de la torpille lourde Artemis. La "bataille navale" semble écartée du spectre des menaces, ou envisagée uniquement sous l'angle de l'attaque au sous-marin ou du duel de missiles AN. Pourtant, avec les leurres, les brouilleurs, les hard-kill et autres défenses terminales, n'y a t'il pas un risque que, comme dans la guerre aérienne, les navires finissent par se maillocher à portée de canon ou de torpilles ?

En effet.

Il me semble qu'on ne trouve plus sur les navires modernes (disons de ces 3 dernières années) de torpilles lourdes.

C'est probablement qu'on pense que le missile anti navire est plus performant (allonge+, temps de réponse-, mais puissance de destruction --).

Pourquoi ne pas mettre des F21 sur un navire de surface?

[HK]

59 minutes ago, Bon Plan said:

Il me semble qu'on ne trouve plus sur les navires modernes (disons de ces 3 dernières années) de torpilles lourdes.

C'est probablement qu'on pense que le missile anti navire est plus performant (allonge+, temps de réponse-, mais puissance de destruction --).

Pourquoi ne pas mettre des F21 sur un navire de surface?

 

Ben justement les Italiens misent sur des torpilles lourdes sur leur PPA. Deux tubes fixes par l'arrière.

Modifié le 26 octobre 2016 par HK

[clem200]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

C'est probablement qu'on pense que le missile anti navire est plus performant (allonge+, temps de réponse-, mais puissance de destruction --).

Je ne crois pas que dans la doctrine française les torpilles servent à faire de l'anti navire. C'est plutôt de l'ASM. 

[pascal]

La F 21 a 50 km de portée à 50 noeuds en terme d'allonge c'est comme une Long Lance japonaise (même si toute comparaison s'arrête là) sauf que 50 km c'est limite d'enveloppe et que donc il faudra tirer de plus près soit à vue dans l'enveloppe de détection de l'ennemi et dans l'enveloppe de tir du moindre missile AN...

Pour faire de l'anti navire à partir d'un bâtiment de 500 millions çà semble hasardeux... On est plus en novembre 42 à Guadalcanal !

[ARMEN56]

Le 25/10/2016 à 20:23, Henri K. a dit :

J'ai lu dans un texte un indicateur appelé "Admiralty Coefficient" (C) sur la relation entre le déplacement et la vitesse du navire.

Quelqu'un sait m'apprendre ce truc là ? (Je connais la formule, c'est le sens derrière que je ne comprend pas...). Merci.

Si j'applique la formule bêtement, j'obtiens ceci :

• FTI : C = 111,635
• FREMM : C = 151,4502

Sachant que plus C est grand, moins la traînée est importante. (Mais j'ignore pourquoi)

Pour comparaison horizontale, Titanic a un C de 340 tandis que Type 941 Typoon a un coefficient de 219.

Henri K.

Le coefficient amirauté ( admiralty coefficient) ou coefficient d’utilisation "M’" est une valeur déduite de la puissance , du déplacement et de la vitesse  lors  essai de bassin sur maquette .

Il est fonction de la vitesse , des formes de carène donc du tirant d’eau et de l’assiette , on peut le considérer constant sur une certaine plage d’utilisation et jouer sur les interpolations avec imprécisions inhérentes , sachant qu’évidemment rien de vaut l’autoprop….

Ex d’essai d'une barcasse à 20 nœuds

Réinjecté dans la formule , il permet  très approximativement d’approcher une valeur connaissant les 2 autres.

On en parlait dans l’aide mémoire MARTINENQ,  edition 1958 , la bible des projecteurs……….

P Dislère en parlait dans son ouvrage de 1872

https://books.google.fr/books?id=-U8QAwAAQBAJ&pg=PA128&lpg=PA128&dq=coefficient+d'utilisation+escardre&source=bl&ots=C-5yG3PPtU&sig=g_YWblsJ0Hu7kUTX-mpfCGmdqm8&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj_pOz8q_jPAhUJ6xQKHeSFCg8Q6AEIHjAA#v=onepage&q=coefficient d'utilisation escardre&f=false

L’admiralty coefficient est aussi abordé dans ce  lien page 39

https://brage.bibsys.no/xmlui//bitstream/handle/11250/237859/378149_FULLTEXT01.pdf?sequence=1

[Henri K.]

@ARMEN56 Merci, je vais regarder les liens et reviens vers toi si question technique.

Mais d'une manière "applicative", cet indicateur sert à quoi ? Est-ce outdated déjà ou c'est encore couramment utilisé, si oui dans quel cas (qui rejoint du coup la première question) ?

Henri K.

[Bon Plan]

Il y a 14 heures, pascal a dit :

La F 21 a 50 km de portée à 50 noeuds en terme d'allonge c'est comme une Long Lance japonaise (même si toute comparaison s'arrête là) sauf que 50 km c'est limite d'enveloppe et que donc il faudra tirer de plus près soit à vue dans l'enveloppe de détection de l'ennemi et dans l'enveloppe de tir du moindre missile AN...

Pour faire de l'anti navire à partir d'un bâtiment de 500 millions çà semble hasardeux... On est plus en novembre 42 à Guadalcanal !

Je n'imagine pas que ca soit la seule arme anti navire.

Un exocet sur un bâtiment de taille moyenne (5000 a 6000T) ca ne le coule pas forcément mais ca le met en tout ou partie hors combat.  Tu finis le boulot avec une F21.  Bien sur tu dois t'en rapprocher.... a moins de 50km.   

Mais avant l'exocet bk3, nos exocet MM40 c'est 70km de porté maxi.  Et il y en a encore en dotation dans la MN.   50km vs 70km : on peut débattre.

[pascal]

C'est certain mais 70 km c'est quand même largement sous l'horizon radar çà se tire avec un relais hélico ou avion ...

Et puis une F 21 çà pèse 1.5 tonnes soit 5 x plus qu'une MU 90, en terme d'emprise de manipulation sur un bâtiment de surface de 4/5000 t ce n'est plus pareil ...

[clem200]

Soit le navire ennemi n'est plus opérationnel et tu peux t'en rapprocher à 50 bornes mais je vois pas l'intérêt de le terminer à la torpille.

Soit il peut encore se défendre et tu ne t'en rapproche pas. 

Le mer mer à la torpille c'est du siècle dernier.

[Bon Plan]

OK. Exit donc le mer mer à la torpille.

question  : la F21 est donc prévue pour ne chasser que du sous marin à longue distance?   Car il y a le SM39 pour les cibles de surface.

[g4lly]

4 minutes ago, Bon Plan said:

OK. Exit donc le mer mer à la torpille.

question  : la F21 est donc prévue pour ne chasser que du sous marin à longue distance?   Car il y a le SM39 pour les cibles de surface.

Au contraire la plupart des torpille lourde moderne sont d'abord conçu pour faire de l'anti-navire. La fonction anti sous marine est presque secondaire. On utilise betement une grosse charge d'explosif comme une bête "depth charge". En mode anti-navire on la fait exploser quelques metre sous la quille du bateau cible, de maniere a ce qu'il se brise en deux ou presque. En mode anti sous marin on la fait exploser au contact de la coque du sous marin ...

Ce sont les torpilles légère aéroportée qui elles sont conçu quasi exclusivement pour faire de l'anti sous marin, elle dispose d'un charge militaire semblable au charge creuse des missile anti char. Simplement ici la charge est annulaire de manière a découper un disque dans la coque du sous marin cible ... résultat de la découpe glou glou glou.

Lorsqu'un sous marin souhaite engager un navire de surface, selon les effets qu'il veut produire et les contre mesure qu'il veut esquiver, les contrainte tactique et de discrétion il choisi missile ou torpille.

La torpille ça casse la coque par dessous ... mais ça ne neutralise pas forcément immédiatement le système d'arme par exemple. Par contre ça peut être tirer assez discrètement. Le navire cible ne peut s'en rendre compte qu'au moment ou elle explose. Le navire - genre frégate - a beaucoup de chance d’être coulé a moyen terme ... mais pourrait riposter dans les instant qui suivent l'explosion.

Le missile ça peut se programmer pour péter a la flottaison, mais aussi dans les superstructure. A la flottaison on en revient un peu au cas de la torpille, voie d'eau, incendie ... mais le système d'arme peu très bien continuer de fonctionner un moment. Dans la superstructure par contre c'est conçu pour délabrer tous les senseur aérien. Le navire peut alors instantanément se retrouver sans radar, sans optronique, sans communication, sans ESM ... quasi incapable de gérer quoique ce soit en surface ou en l'air. On peut imaginer que le missiles puisse aussi endommager la passerelle ... voire le CO. Certes le navire pourrait ne jamais couler ... mais sa fonction guerriere marchera beaucoup beaucoup moins bien. Seul petit souci du missile comparativement a une torpille lourde moderne ... c'est pas discret du tout, et c'est facile a intercepter. Toutes les frégates on des solutions performante hardkill et softkill contre les missiles ... presque personne n'a de solution performante hardkill contre des torpilles, et les solutions softkill sont incertaines.

[Bruno]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

OK. Exit donc le mer mer à la torpille.

question  : la F21 est donc prévue pour ne chasser que du sous marin à longue distance?   Car il y a le SM39 pour les cibles de surface.

Comme G4lly vient de le rappeller, la F21 est avant tout conçue pour faire de l'AN. J'ajouterai une précision technique utile : les 50km de portée ce sera à 50 noeuds, mais il y aura aussi une vitesse bien plus discrète de 25-30 noeuds avec une portée annoncée d'environ 140km (c'est du moins ce que j'avais lu il y a qq années sur le fil du forum dédié à cette torpille lourde Artémis) sachant que la torpille accélère en phase finale. Donc au niveau allonge pour l'AN ça le fera.

D'où que l'idée d'embarquer à nouveau des torpilles lourdes sur les frégates pour l'anti-navire n'était pas bête du tout : pendant la deuxième GM des unités de 4000 à 5000T en avaient ; donc si la MN l'avait demandé je vois pas ce qui empêcherait les F.T.I d'avoir des TLT avec F21. D'ailleurs les PPA italiens en auront 2 sur bâbord dans la poupe...

Mais ce n'est pas le choix de notre MN, qui préfère mettre l'accent sur leurs capacités ASM, et AA (du moins en détection pour l'AA...) plutôt qu'AN (pour cela il y aura quand même les Exocet Block-IIIC, munition subsonique qui ne vaudra pas des "Kaliber-NK" russes c'est sûr...) 

L'anti-navire restera plutôt le rôle du PA avec ses "Rafale F3/F3R - Marine", et... des SNA "Suffren" avec leurs F-21 "Artémis" (+ SM-39) 

Modifié le 27 octobre 2016 par Bruno

[Skw]

il y a 22 minutes, Bruno a dit :

Mais bon, clairement la MN préfère mettre l'accent sur leurs capacités ASM, et AA (du moins en détection pour l'AA...) plutôt qu'AN. (pour cela il y aura qd même les Exocet Block-IIIC, mais seulement subsoniques, ça vaudra pas des "Kaliber-NK" russes !) 

Lorsque l'on fait reposer sa dissuasion nucléaire sur des SNLE et que l'on construit sa flotte de surface autour d'un porte-avions, l'ASM, l'AA et les SNA se révèlent assez naturellement prioritaires. Il est d'une certaine manière plus logique que les pays de l'alliance ne disposant pas de GAN et n'ayant pas de dissuasion nucléaire à assurer investissent davantage dans l'AN de surface. Autrement dit, à défaut de moyens suffisants pour tout couvrir au niveau national, il y a une certaine logique de spécialisation au sein de l'OTAN.

Modifié le 27 octobre 2016 par Skw

[clem200]

Il y a 1 heure, Bruno a dit :

Comme G4lly vient de le rappeller, la F21 est avant tout conçue pour faire de l'AN. J'ajouterai une précision technique utile : les 50km de portée ce sera à 50 noeuds, mais il y aura aussi une vitesse bien plus discrète de 25-30 noeuds avec une portée annoncée d'environ 140km (c'est du moins ce que j'avais lu il y a qq années sur le fil du forum dédié à cette torpille lourde Artémis) sachant que la torpille accélère en phase finale. Donc au niveau allonge pour l'AN ça le fera

Et la torpille met 3H à atteindre sa cible ? C'est pas le genre de solution de tire qui se présente tous les jours ça 

Modifié le 27 octobre 2016 par clem200

[FATac]

Déjà, à 50 kts, elle met 35 minutes à parcourir la portée de 50 km ... ça doit rendre le temps loooooong !

Clairement, une fois les armements à longue portée épuisés ou en cas de rencontre fortuite, la meilleure défense Anti-Navire restera probablement la fuite.

[Bruno]

il y a 11 minutes, clem200 a dit :

Et la torpille met 3H à atteindre sa cible ? C'est pas la genre de solution de tire qui se présente tous les jours ça 

Eh oui, c'est le gros inconvénient de la chose, en effet... 

[Skw]

il y a 8 minutes, FATac a dit :

Déjà, à 50 kts, elle met 35 minutes à parcourir la portée de 50 km ... ça doit rendre le temps loooooong !

Cela sans compter que la cible aura le temps de se déplacer de quelques kilomètres entre temps... On devrait la rebaptiser Zénon D'Elée.

Modifié le 27 octobre 2016 par Skw

[ARMEN56]

Il y a 14 heures, Henri K. a dit :

Mais d'une manière "applicative", cet indicateur sert à quoi

A puissance constante et pour de légère variation de déplacement on considère le Cadm ( coeff amirauté ) également constant et dès lors par exemple on peut évaluer  des corrections de vitesses pendant un essai contractuel

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

La torpille ça casse la coque par dessous ... mais ça ne neutralise pas forcément immédiatement le système d'arme par exemple.

SINKEX missiles et torpilles ;

 

[Bruno]

il y a 45 minutes, Skw a dit :

Cela sans compter que la cible aura le temps de se déplacer de quelques kilomètres entre temps... On devrait la rebaptiser Zénon D'Elée.

Et pour un missile AA comme le Meteor l'avion cible se déplace de combien pendant les 1min30 qu'il lui faut pour parcourir les 110km de son allonge maxi ? 

Faux problème... Sérieusement les gars, la problématique est celle du suivi de la désignation initiale de la cible, du suivi de sa trajectoire, et des perfs de l'autodirecteur de la munition pour la phase finale ; pas le déplacement de la cible...

Idem quand on tire un Hellfire sur un blindé depuis 6km, s'il est en mouvement à 36km/h (soit 10 mètres/seconde) pendant les 13 secondes que le Hellfire va mettre pour faire 6km le blindé cible se sera déplacé de...? 130 mètres, rien que ça, ouf heureusement qu'il y a un autodirecteur (ou une liaison de données bi-directionnelle sur d'autres missiles) pas vrai ?

Or, que je sache la torpille IF21 aura et une liaison de données bi-directionnelles (via fibre optique, le sous-marins étant lui même rafraîchi en info par un NH-90 ou ATL-II si cible lointaine) et un auto-directeur... Donc dans l'absolu, ça pourrait être une arme anti-navire valable/efficace pour une frégate, si telle était la doctrine d'emploi de notre MN. A part que pour des raisons logiques que tu as toi-même rappelées elle priorise les capacités ASM et AA  sur ses navires. D'où le fait que la mu-90 sera la seule torpille mise en oeuvre par les F.T.I   

[clem200]

L'échelle de temps et de déplacement n'est tout de même pas du même ordre de grandeur. 

Tu parles d'un déplacement de 130 mètre pour un tir de Hellfire. Ici on est plutôt sur du 180 Km ^^ 

[Skw]

il y a 9 minutes, clem200 a dit :

L'échelle de temps et de déplacement n'est tout de même pas du même ordre de grandeur. Tu parles d'un déplacement de 130 mètre pour un tir de Hellfire. Ici on est plutôt sur du 180 Km ^^ 

Oui, le problème n'est pas tant celui de l'autodirecteur ou de la liaison, mais de l'autonomie... Si la cible ne va plus dans la direction souhaitée ou qu'elle contraint la munition à faire des zigzag, on aura perdu la torpille dans la nature bien avant qu'elle ne puisse toucher.

[Bruno]

il y a 35 minutes, clem200 a dit :

L'échelle de temps et de déplacement n'est tout de même pas du même ordre de grandeur. 

Tu parles d'un déplacement de 130 mètre pour un tir de Hellfire. Ici on est plutôt sur du 180 Km ^^ 

Dans le 1er exemple que je donnais, celui d'un tir de missile "Meteor" contre un avion à 110km, s'il s'agit d'un appareil en mission de pénétration évoluant à 1100km en 1min30 il aura tout de même fait 28km, et pas forcément dans la direction prévue au moment du tir... 

Un navire évoluant à 20 noeuds aura fait 60nm en 3 heures (temps qu'il faudra à la torpille Artémis pour faire les 140km de sa portée maximale en vitesse éco), soit 110km...

On pinaille sur les chiffres, mais tout ça c'était pour dire que le problème que le bateau cible se déplace d'une assez grande distance avant l'impact prévu n'est pas le + important. Ce qui sera difficile en effet c'est d'arriver à vérifier sa trajectoire pendant 3 heures pour recaler celle du missile dessus (ça suppose la permanence d'un NH90 ou ATL-II tout ce temps dans la zone). Avec aussi, il est vrai, le problème que vient de souligner Skw : dans le cas où le bateau-cible change trop sa trajectoire par rapport à celle anticipée la torpille va bouffer la réserve d'énergie de son propulseur plus vite et se perdre dans les fonds marins...

Du coup, on en déduit que l'allonge maxi de 140km donné pour la F21 à vitesse éco n'est valable que dans l'idéal sur une cible ayant une trajectoire régulière, sans trop de zig-zag, ne se doutant pas qu'elle est dans le viseur du méchant sous-marins français, un gros bateau-mère de pirates/terroristes ou un gros cargo quoi.... Contre un navire de guerre en période de conflit intense, la vraie allonge opérationnelle sera sans doute de 90-100km, ce qui est déjà pas si mal !   

Modifié le 27 octobre 2016 par Bruno

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Déjà, à 50 kts, elle met 35 minutes à parcourir la portée de 50 km ... ça doit rendre le temps loooooong !

Clairement, une fois les armements à longue portée épuisés ou en cas de rencontre fortuite, la meilleure défense Anti-Navire restera probablement la fuite.

certes, mais elle est filoguidée !  donc recalage possible pendant 35' ou 3 heures.

Un exocet une fois tiré.... pas de liaison de données à ma connaissance.