[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Fusilier]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est pas comme si les étrave inversé c'était pas une "technologie" ancienne!!! Ca n'a rien de nouveau ... c'est juste le conservatisme de certain empêche de le mettre en œuvre sur les navire de guerre. On a eu la meme chose avec le pont couvert des FLF ...

Le conservatisme ou l'expérience... Bien sur que ça n'a rien de nouveau, ce n'est pas pour rien qu'on avait laissé tomber depuis les dreadnought et les trirèmes 

Dans la plaisance il y a aussi  une mode, parmi les archis, des étraves droites. Pas mal de marketing là-dedans, puis dans la tendance à transformer les barques en caravanes ça permet de jouer sur l'habitabilité de l'avant. Mais, c'est juste utilisable au port de plaisance ou au mouillage mondain. Les délires ou les modes des archis ça va, ça vient, comme le vent. 

Modifié le 31 mai 2017 par Fusilier

[g4lly]

7 minutes ago, Fusilier said:

Les délires ou les modes des archis ça va, ça vient, comme le vent. 

Je te trouve bien méprisant pour ceux qui conçoive des navire ... ceux qui concoive des "Support" et leurs client, ne reste pas dans la rade ... et ce sont les premier client des étraves inversées, perce machin bow bidule etc. et la aussi ce n'est pas nouveau ...

Dans le cas des frégate ou croiseur il y a un avantage clair et net ... c'est dans la réduction de la SER ... c'est pas pour rien que les US on poussé le concept au maximum avec le croiseur en or massif.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Je te trouve bien méprisant pour ceux qui conçoive des navire ... ceux qui concoive des "Support" et leurs client, ne reste pas dans la rade ... et ce sont les premier client des étraves inversées, perce machin bow bidule etc. et la aussi ce n'est pas nouveau ...

Sur ces navires, que l'on doit charger à l'avant pour laisser un grand arrière de travail, c'est peut-être la meilleure ou la seule solution. Ca ne lui donne pas un caractère universel...

[kotai]

il y a 42 minutes, g4lly a dit :

Je te trouve bien méprisant pour ceux qui conçoive des navire ... ceux qui concoive des "Support" et leurs client, ne reste pas dans la rade ... et ce sont les premier client des étraves inversées, perce machin bow bidule etc. et la aussi ce n'est pas nouveau ...

Dans le cas des frégate ou croiseur il y a un avantage clair et net ... c'est dans la réduction de la SER ... c'est pas pour rien que les US on poussé le concept au maximum avec le croiseur en or massif.

Tellement en or massif qu'ils rallongent les arleight burke.....Pour moi, la grâce est que ce navire ressemble à ceux à quoi il est conçue...Un navire de guerre bardé de canon et missile pas un palliatif économique avec un bout de bois comme canon...

Au fait, c'est Français de changer de classe de navire tout les 10 ans, car les USA n'ont toujours des barques vielle de 30 ans....

[ARMEN56]

il y a 36 minutes, kotai a dit :

car les USA n'ont toujours des barques vielle de 30 ans

si tu parler  des AB y a tout un monde entre le premier ddg51 et le dernier  qui est un autre navire : +9000 tonnes , structure renforcée, formes revues , tout bilan à la hausse ( eec , clim .....etc )

[Skw]

il y a 20 minutes, kotai a dit :

Un navire de guerre bardé de canon et missile pas un palliatif économique avec un bout de bois comme canon...

On manque de Yamato dans la marine française.

[pascal]

il y a une heure, Skw a dit :

On manque de Yamato dans la marine française.

ben j'espère bien ... parce que vu les lacunes du bestiau on aurait eu bonne mine en 44 !

[Skw]

il y a 33 minutes, pascal a dit :

ben j'espère bien ... parce que vu les lacunes du bestiau on aurait eu bonne mine en 44 !

Avoue... tu rêverais de barrer le Yamato acquis spécialement par l'Etat français pour les douanes 

Et puis la vue du cuirassé dans le vieux port avec la bonne mère en arrière plan, ça aurait de la gueule 

 

[pascal]

T'es fou avec ses 10.68 m de te et ses 40 m de large y rentre pô ! il est bon pour la Darse 2 à Fos ... le trou du cul du monde

Alors que la FTi elle, elle a de la gueule

il y a 23 minutes, Skw a dit :

Avoue... tu rêverais de barrer le Yamato acquis spécialement par l'Etat français pour les douanes 

Et puis la vue du cuirassé dans le vieux port avec la bonne mère en arrière plan, ça aurait de la gueule 

 

[kotai]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

si tu parler  des AB y a tout un monde entre le premier ddg51 et le dernier  qui est un autre navire : +9000 tonnes , structure renforcée, formes revues , tout bilan à la hausse ( eec , clim .....etc )

Il était bien plus rentable de maintenir cette ligne a flot que de sortir une classe tout les 10 ans tout en upgradant les anciennes classes ....

Il y a 2 heures, Skw a dit :

On manque de Yamato dans la marine française.

J'aurai aimé un 2X127mm un devant et derrière, 32 à 64 VLS en plage avant, 1 X 3 torpille de 503mm, 2 à 4 canon CTA 40mm (à quoi bon avoir développer une telle arme, il faut bien qu'elle serve) et les mitrailleuse GAU 0.5 et M134, M50 etc....

[Ojs.Fisher]

Et tout ca pour la modique somme de combien ? 

[seb24]

il y a 39 minutes, kotai a dit :

Il était bien plus rentable de maintenir cette ligne a flot que de sortir une classe tout les 10 ans tout en upgradant les anciennes classes ....

C'est vraiment rentable ? Car en effet ils ont une belle serie AB... Mais c'est oublier que c'est en partie du a leur incapacité a sortir de nouvelles coques qui soient valable. Et la on retombe peut être dans l’idée qu'il n'est peut être pas si con de maintenir les bureau d’études en activité.

[rogue0]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

T'es fou avec ses 10.68 m de te et ses 40 m de large y rentre pô ! il est bon pour la Darse 2 à Fos ... le trou du cul du monde

Alors que la FTi elle, elle a de la gueule

Oh, en parlant de taille intermédiaire, tu auras bien la place pour ce p'tit patrouilleur hauturier des douanes ?
Il était réputé le meilleur du monde : du 8 x 8 pouces pour décapsuler les pick-up Toyota mal garés pardon pour les tirs de semonce :

 

[mehari]

2 hours ago, kotai said:

Il était bien plus rentable de maintenir cette ligne a flot que de sortir une classe tout les 10 ans tout en upgradant les anciennes classes ....

J'aurai aimé un 2X127mm un devant et derrière, 32 à 64 VLS en plage avant, 1 X 3 torpille de 503mm, 2 à 4 canon CTA 40mm (à quoi bon avoir développer une telle arme, il faut bien qu'elle serve) et les mitrailleuse GAU 0.5 et M134, M50 etc....

Je ne sais pas si 2 127mm sont utile (surtout un de chaque côté). Ces canons ne vont pas être utilisé pour autre chose que de l'AVT (et occasionnellement à l'anti-navire) avec leur rôle limité à l'anti-surface. Tout engagement avec un navire adverse résulterait en un tir de missile (contre lesquels ils sont incapables de luter). Si on veut vraiment un canon puissant sur l'arrière, on peut faire comme les Italiens et mettre un 127 devant et un 76 (ou un 57, au choix) derrière. Avec ça, tu te permets une artillerie "correcte" à l'arrière et surtout plus polyvalente.

32 VLS aurait du être un must have pour une frégate dont l'un des rôles est la DA. 48 aurait pu être sympa mais il faudrait éviter d'en faire des Horizon (ou de faire une FTI trop grosse...). Ceci dit, 32 A50 pour les SAM + 16 A70 pour des MdCN et le futur Perseus auraient pu être sympathique. On verra peut-être quelque chose de similaire sur les remplaçants des Horizon.

Je crois que ça avait été discuté sur ce fil mais je ne me souviens plus de ce qui était ressorti. Toujours est-il que les lanceurs de MU90 et l'hélicoptère embarqué font pour l'instant l'affaire.

Pour quoi faire exactement les CTA? De la défense anti-missile ou juste de l'asymétrique? Dans le premier cas, on en a déjà discuté et le Millennium est meilleur dans ce rôle que le RapidSeaGuardian de Thales (à cause de sa cadence de tir). 2 Millennium auraient été sympa (sur les FTI ou même les FREMM ou les Mistral).

 

Plus réalistiquement, je pense qu'on aurait pu attendre 32 VLS A50 et des moyens softkill plus avancés sur cette FTI. Si on était prêt à accepter que la MN sorte un peu de ce qu'elle fait habituellement, on aurait peut-être pu avoir 2 CIWS (Millennium ou RSG peu importe) ou un 127 (et encore, le 127 aurait eu plus de sens sur les FREMM) mais sans plus.

 

 

[kotai]

Pourtant avec le 127mm, il est possible de faire de l'AA....

Le CTA a une munition cargo qui lui permet de faire de l'AA aussi....sans compter qu'il est plus compact qu'un 30mm :http://www.thinkdefence.co.uk/cased-telescoped-armament-system/capabilities-and-system-description/

 

 

[Scarabé]

Il y a 6 heures, kotai a dit :

Pourtant avec le 127mm, il est possible de faire de l'AA....

 

Tout est possible !!!

En 1940 certain pensez que c'était facile de dégommer des Stukas qui vous foncez dessus à 300 Km avec des FM 24/29 .

[Fusilier]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Je ne sais pas si 2 127mm sont utile. Ces canons ne vont pas être utilisé pour autre chose que de l'AVT

On aurait donc raison (de mettre du 76) contre toutes les grandes marines qui mettent du 127...  Vu que l'AVT / l'action littorale est un axe important (voir principal) des problèmes stratégico / tactiques des marines contemporaines, on est en droit de s'interroger sur les choix en matière d'artillerie...

Note que nôtre "faible compétence" en amphibie, ou pour le moins le caractère non intégré de nôtre système, n'est peut-être pas sans lien avec les choix d'artillerie navale. 

Modifié le 1 juin 2017 par Fusilier

[mehari]

5 hours ago, kotai said:

Pourtant avec le 127mm, il est possible de faire de l'AA....

Oui mais pas de la défense anti-missile (ou alors moins efficacement). Hors, des deux, c'est ce dernier qui a le plus de chance s'approcher au plus près du navire (quoique avec le nombre de missile d'une FREMM ou d'une FTI, on risque fort d'avoir besoin de tout les moyens possibles...). En ce qui me concerne, je ferais plus confiance à une pièce dédiée comme un CIWS.

5 hours ago, kotai said:

Le CTA a une munition cargo qui lui permet de faire de l'AA aussi....sans compter qu'il est plus compact qu'un 30mm :http://www.thinkdefence.co.uk/cased-telescoped-armament-system/capabilities-and-system-description/

Certes, c'est le rôle de l'A3B mais comme on en a déjà discuté, les 200 rpm du 40 CTA sont un désavantage pour la défense anti-missile par rapport à son concurrent direct (soit la pièce utilisant le même principe pour le même rôle): le Rheinmetall Millennium.

Un A3B comprend 200 "billes" de tungstène pesant 3.3g chacune. Si on en croit le site de CTA, il est tirè à une vitesse de 900 m/s pour une portée de 4 km avec une cadence de tir de 200 rpm.

Un AHEAD comprends 152 "billes" de tungstène pesant 3.3g chacune. Ces obus seraient tirés à 1050 m/s pour une portée de 3500 m (effectif) avec une cadence de tir de 1000 rpm.

Si on estime qu'un Millennium a besoin d'une rafale de 24 coups pour éliminer une cible, cela signifierait qu'il a besoin d'environ 3648 billes de tungstènes pour éliminer sa cible. Il les tire en 1,44 sec. Si on juge que le RSG a besoin du même nombre de billes pour éliminer une cible, ça signifie qu'il doit tirer 18,24 obus (arrondi au supérieur, ça ferait 19 obus mais on va compter 18). A 200 rpm, il lui faut 5,4 secondes pour les tirer.

Maintenant, si on prend un Kh-35 arrivant à 272 m/s ~= Mach 0.8, en comptant que le missile est touché par le premier obus à la distance maximale effective renseignée précédemment, au moment où le dernier obus A3B, le Kh-35 n'est plus qu'à 2531,2 m du navire et il faut encore 2,16 secondes pour que cet obus touche sa cible, à une distance de 1944m du navire.

Pour le Millennium, au moment où le dernier obus est tiré, le Kh-35 est à 3108,32 m du navire et il faut encore 2,35 secondes pour que cet obus touche sa cible, à une distance de 2400m du navire.

On constate donc, qu'il faut 3,79 secondes au Millennium pour éliminer une cible subsonique classique alors qu'il faut 7,56 secondes au RSG pour faire de même, avec une distance d'interception de 500m de moins. En pratique, ces deux solutions sont bonnes (surtout comparées au Goalkeeper qui pourrait finir d'intercepter sa cible à 300m du navire (pour un P-270, en commençant à tirer à 1500m ) mais le Millennium reste plus efficace grâce à sa cadence de tir et sa vitesse à la bouche plus importante.

Le seul cas où le RapidSeaGuardian pourrait être plus intéressant est le cas où la solution serait plus légère que le Millennium (3300 kg) avec une empreinte au sol inférieure mais ça reste à prouver (on a pas encore de chiffres).

D'un autre côté, le CTA40 reste un excellent canon et je pense qu'il s'agit de la meilleure option sur le marché (surtout européen) actuellement pour les IFV. Il n'est simplement pas le meilleur pour l'AAA.

Just now, Fusilier said:

On aurait donc raison (de mettre du 76) contre toutes les grandes marines qui mettent du 127...  Vu que l'AVT / l'action littorale est un axe important (voir principal) des problèmes stratégico / tactiques des marines contemporaines, on est en droit de s'interroger sur les choix en matière d'artillerie...

Note que nôtre "faible compétence" en amphibie, ou pour le moins le caractère non intégré de nôtre système, n'est peut-être pas sans lien avec les choix d'artillerie navale. 

Je n'ai pas dit ça. Cependant, j'ai cru comprendre que l'AVT ne serait absolument pas le rôle des FTI. C'est plutôt le rôle des FREMM. Donc, si il vous fallait absolument un navire équipé de 127mm pour faire de l'AVT, c'est là qu'il faudrait chercher.

[kotai]

la FEMM a une 76mm comme la FTI..... Je me demande où est la différence....

 

[Fusilier]

il y a 26 minutes, mehari a dit :

Je n'ai pas dit ça. Cependant, j'ai cru comprendre que l'AVT ne serait absolument pas le rôle des FTI. C'est plutôt le rôle des FREMM. Donc, si il vous fallait absolument un navire équipé de 127mm pour faire de l'AVT, c'est là qu'il faudrait chercher.

Les FREMM embarquent les MCDCN, c'est très bien pour tout ce qui est planifié et sans doute, vu que l'on a perdu les AVT en route, il aurait fallu  mettre des 127 

Mais, va donc savoir qui sera, dans le réel et en fonction des circonstances,  en position d'appuyer une action à terre. En Libye il y a eu, parait-il, des tirs d'Aviso (heureusement ils ont un canon de 100) et  au Yemen l'Adroit  a essuyé des tirs depuis la terre lors d'une évacuation de ressortissant, devaient se sentir un peu nus avec leur 20mm

[Ojs.Fisher]

Les contacts de la Marine pour se renseigner sur le coût du 127 mm, ça n'a rien donné de concret ? Aucune chance de voir les 76 mm des FREMM transférés vers les FTI ?

 

D'ailleurs, est-ce que le radar de conduite de tir (dont les FREMM sont dépourvues si j'ai bien compris) serait utile pour un 127 mm ? 

Modifié le 1 juin 2017 par Ojs.Fisher

[ARMEN56]

Il y a 13 heures, kotai a dit :

Il était bien plus rentable de maintenir cette ligne a flot que de sortir une classe tout les 10 ans tout en upgradant les anciennes classes ....

on a fait l'économie d'une étude de coque lors passage des FASM aux FAA ( mme coque)  , pour le reste on fait ce qu'on peut , seul ou en partenariat avec des ajustements obligés ....

 

Pour ce qui concerne le design FTI dans ses fonctionnalités , puisse t il satisfaire les opérationnels marins d'abord et puisse t il se vendre à l'export ensuite , disons avec un peu plus de succès que l 'Adroit " pourtant  innovant

[pascal]

Je suis absolument sidéré de voir qu'on débat à longueur de forum sur le fait d'adopter ou non du 127 mm sur les FREMM en passant sous silence la quasi-totalité du système de combat la détection, notamment passive (IR/EM), la GE, les capacités ASM (quand même le cœur de cible de ces bâtiments) ...

Faire de l'AVT au canon c'est sexy çà fait du bruit des flammes et tout et tout mais çà signifie qu'on entre dans l'enveloppe de détection et de tir de beaucoup de gens, de mieux en mieux équipés en matériel dont la dissémination est un vrai soucis.

à ce jeu de cons les meilleurs y ont laissé des plumes ... La Libye était un cas très particulier qui n'était pas sans rappeler la pétaudière somalienne d'il y a une vingtaine d'années. Au large de la Syrie on aurait pas trop intérêt à envoyer marauder nos frégates et nos destroyers isolément (nous ou tout autre nation d'ailleurs), les menaces sont omniprésentes, multiformes et l'espace de manœuvre étroit.

L'AVT canon concerne un spectre de missions particulièrement étroit, une FREMM a beaucoup d'autres missions à remplir bien plus fondamentales

[Scarabé]

Mettre un canon plus gros sur une FTI c'est loger un magasin à munition plus important qui devra utiliser une partie du volume réservés aux cellules VLS.

 

[Ojs.Fisher]

Bon bah si pas de 127 sur les FREMM, on peut au moins espérer une conduite de tir sur les FREDA ?

 

Pour l'AVT sur les FTI et FREMM avec les 76mm, on pourrait pas utiliser la munition volcano qui porte jusqu'à 40 km ou ça fait trop court ?

http://www.leonardocompany.com/documents/63265270/66959907/body_VULCANO_76_mm_REV2013.pdf