[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Philippe Top-Force]

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— Philippe Top-Action (@top_force)

April 20, 2015

[pascal]

Donc si l'on en croit M&M on se place donc clairement dans le remplacement des FLF

[Philippe Top-Force]

Donc si l'on en croit M&M on se place donc clairement dans le remplacement des FLF

C'était prévu dès le départ et le souhait Amirauté de disposer de vraies frégates lourdes de premier rang, au nombre en stricte suffisance.

Maintenant, le Politique peut vouloir faire autrement.

Et DCNS qui se retrouverait alors avec un BE qui tourne pour cette catégorie classe 4 tonnes et un produit en plus en catalogue exportation. Un après La Fayette et ses 20 navires de la classe.

[French Kiss]

DCNS a eut un contrat de construction global pour 9 FREMM + 2 FREDA, moins une FREMM pour le Maroc, moins une FREMM pour l'Egypte, reste 9 coques de 6000t, le compte est bon pour une serie de 6 FTI et atteindre les 15 navires de premier rang. Par contre, la bande passante pour les idees est large, mais la marge de manoeuvre budgetaire probablement beaucoup moins: un sea fire 500 sur une FTI, meme pas en reve, d'autant que ce systeme ne sera pas integrable sur quoique ce soit avant 2020. Le choix du missile pour la DA semble aussi arrete sur l'Aster 15, pourquoi on exclut d'office le MICA VL alors qu'a priori on pourrait en disposer d'un plus grand nombre par navire (un peu comme l'ESSM)? probleme de performances ou de qualification MN?

[judi]

DCNS a eut un contrat de construction global pour 9 FREMM + 2 FREDA, moins une FREMM pour le Maroc, moins une FREMM pour l'Egypte, reste 9 coques de 6000t, le compte est bon pour une serie de 6 FTI et atteindre les 15 navires de premier rang. Par contre, la bande passante pour les idees est large, mais la marge de manoeuvre budgetaire probablement beaucoup moins: un sea fire 500 sur une FTI, meme pas en reve, d'autant que ce systeme ne sera pas integrable sur quoique ce soit avant 2020. Le choix du missile pour la DA semble aussi arrete sur l'Aster 15, pourquoi on exclut d'office le MICA VL alors qu'a priori on pourrait en disposer d'un plus grand nombre par navire (un peu comme l'ESSM)? probleme de performances ou de qualification MN?

Peut-être que c'est pour une question de chaîne logistique. La MN ne veut peut-être pas multiplier le nombre de chaînes logistiques au niveau des missiles. Car déjà qu'elle se retrouve avec deux classes de navires au lieu d'une, elle ne veut peut-être pas avoir deux missiles différents en plus petites quantités. Sans compter que ce n'est pas parce que l'on va sûrement commander des FTI que l'on va commander un stock de missiles avec. Ce sera peut-être le même stock qu'actuellement ou un tout petit peu plus. 

[French Kiss]

Mais il me semble qu'un avantage du mica VL, c'est qu'on puisse recycler des MICA EM/IR qui ont atteint leur limite de potentiel d'emport sur jet, ce qui limiterait le cout d'acquisition, et qui permettrait eventuellement de faire stock commun avec l'AdA. Ou bien? Et au niveau performance d'interception, le MICA doit faire au moins aussi bien que le crotale NG, non? enfin a mon sens le MICA est le bon compromis entre crotale NG (guidage d'un seul missile a la fois, portee limitee) et aster15 (systeme au top mais encombrant et cher).

[HK]

Ouh la, si on essaye de faire la synthese petite série (pour notre portefeuille), petit prix (pour l'export), radar ultraperformant (pour la demonstration technologique) etc, on risque de terminer avec un beau compromis... genre Starfire + Simbad.

[judi]

Mais il me semble qu'un avantage du mica VL, c'est qu'on puisse recycler des MICA EM/IR qui ont atteint leur limite de potentiel d'emport sur jet, ce qui limiterait le cout d'acquisition, et qui permettrait eventuellement de faire stock commun avec l'AdA. Ou bien? Et au niveau performance d'interception, le MICA doit faire au moins aussi bien que le crotale NG, non? enfin a mon sens le MICA est le bon compromis entre crotale NG (guidage d'un seul missile a la fois, portee limitee) et aster15 (systeme au top mais encombrant et cher).

Je ne dis pas le contraire. Absolument pas. Mais cela ajoute toutefois une chaîne logistique pour les missiles en silo de la Marine (bah oui, elle a quelques MICA sur le CDG) ce dont elle ne veut peut-être pas. Après, il y a certainement une ou plusieurs raisons derrière ce choix. 

[French Kiss]

Sans aucun doute.

[g4lly]

Le choix du missile pour la DA semble aussi arrete sur l'Aster 15, pourquoi on exclut d'office le MICA VL alors qu'a priori on pourrait en disposer d'un plus grand nombre par navire (un peu comme l'ESSM)? probleme de performances ou de qualification MN?

 

Le Mica VL n'existe pas en version quad pack ... donc il prend une cellule chaque. Le Mica VL n'a pas vraiment les performance de la suite SAAM. La suite SAAM/PAAMS a vu ses performances démontrés a plusieurs reprise contre les drones cibles représentant les pire menace existantes, ca cause un peu.

 

L'autre petit souci c'est que le cout d'acquisition d’un système en Mica VL ou en Aster 15 ne doit pas être très très éloigné, le radar est le même, les VLS sont les même, il n'y a que le cout du booster a poudre en plus d'une certaine manière.

 

Si on vend du Mica VL sur des corvette c'est un probleme de "taille" et de cout, les client prennent justement des corvettes pour tirer les prix. Sauf qu'en pratique on perd pas mal en performance contre des cible musclé - qu'évidement le client lambda risque pas de croiser tous les matins -.

 

On trouve ca dans le wiki.en j'arrive pas a mettre la main sur le source mais ca semble relativement cohérent avec le différentiel de perf Crotale/Mica/Aster

 

While the VL MICA has an advertised range of 20 km, aerodynamic performance is significantly degraded at those ranges. From 0 to 7 km MICA has maneuverability of 50G, however by 12 km this is reduced to 30G as energy is lost.

 

=> http://www.mbda-systems.com/mediagallery/files/vl-mica_datasheet-1424430131.pdf

[French Kiss]

Je crois que MBDA n'a surtout pas cherche a quadpacker le MICA VL, alors que ca pourrait lui donner du souffle a l'export au meme titre que l'ESSM. Ce serait le remplacant ideal de systemes comme le crotale car il permet d'integrer les lanceurs a la silhouette du navire, l'engagement simultane de plusieurs cibles, avec une portee efficace d'une quinzaine de kilometres et se contentant d'un SMART-S mk2 pour l'aquisition et le tir... a priori on pourrait donc en coller meme sur les BPC? Bref avec cette combo on obtiendrait des navires de premiers rang plus compact et manoeuvrant, plus a meme d'operer dans un environnement littoral, qui ferait un bon contre-point aux FREMM qui sont plus typees "blue water".

[Deres]

Le souci, c'est qu'en fait le MICA-VL ne peut pas être quad-packé en l'état à cause de sa voilure importante.

Son envergure le fait rentrer pile-poil dans les SYLVER.

Il faudrait donc des développements pour faire cela, pour que sa voilure soit déployable.

Je ne suis pas certain que les ailes à longue corde soit l'idéal pour des voilures déployables au passage car tu devras mettre de nombreux points de fixation pour garantir la rigidité.

L'ESSM par exemple descend du Sparrow mais n'a plus sa grande voilure caractéristique.

Et le quad packing n'est peut être pas si évident que cela car tu devras ajouter des protections des autres missiles avec peut être des pièces mobiles, car le lancement du MICA se fait à chaud.

 

De plus, l'ESSM est un missile beaucoup plus gros que le MICA-VL, qui va plutôt dans la catégorie de l'ASTER 15 en fait (280 kg dont une charge de 40 kg et 50 km de portée).

Modifié le 21 avril 2015 par Deres

[Julien]

MBDA ne va pas quadpacker le MICA VL ils ont le Sea Ceptor

 

MICA VL n'a pas les perfs de SAAM ca c'est clair mais il coûte beaucoup moins cher surtout si la MN recycle des MICA de l'AA.

 

Je préfère des FTI avec Mica VL mais qui ont un sonar que des FTI avec SAAM et plus de sous pour le reste.

[clem200]

Je ne suis pas persuadé que l'on achete plus de missile Aster 15 parce qu'on d'équipe de bâtiments pouvant les tirer.
Les bâtiments doivent être livré sans armement.

Donc aucun surcoût avec l'Aster 15 si ce que je dis est vrai.

Modifié le 21 avril 2015 par clem200

[Darkjmfr]

Je crois qu'il faut garder à l'esprit qu'en dehors des heures de vol, les missiles ont une durée de vie dans le temps, même entreposés correctement. Si je me souviens bien les pains de poudre des propulseurs sont donnés pour 15 ans ? Le temps de construire les FTI le lot actuel de MICA va se faire vieux.

[ascromis]

Je ne suis pas persuadé que l'on achete plus de missile Aster 15 parce qu'on d'équipe de bâtiments pouvant les tirer.

Les bâtiments doivent être livré sans armement.

Donc aucun surcoût avec l'Aster 15 si ce que je dis est vrai.

L'Aster 15 n'entre pas vraiment dans la même catégorie de prix que le Mica.

L'un est équipé d'un système de formage de trajectoire finale dynamique (PIF-PAF) dont est dépourvu le Mica.

Ça rajouté aux capacités de l'AD lui permet de faire du hit-to-kill sur des cibles hypersoniques de faible dimensions (Brahmos, Sizzler et autres joyeusetés)

J'émets des réserves concernant le Mica VL pour traiter ce genre de cibles (missile pas conçu pour ça, perte d'énergie rapide après le départ à la verticale, AD conçu pour traiter des SER aéronefs)

Modifié le 21 avril 2015 par ascromis

[g4lly]

L'autodirecteur du Mica et de l'Aster sont pas si éloigné que ça, l'un dérivant de l'autre ...

 

Je pense que la grosse différence est plutot lié aux qualité de vol. L'Aster a été concu comme un engin sol air a décollage vertical, il a été concu pour taper des cible supersonique tres manoeuvrante avec des vitesse de rapprochement extreme etc.

 

En gros les deux cellules n'ont rien a voir coté performance.

 

Pour l'Aster 15 par exemple chez MDBA il le vende de manière assez conservatrice pour une portée de 30km contre avion - 15km contre missile -, sur le site du mindef, il annonce fièrement +45km ... on est très très loin des 10 a 15km du Mica VL. D'un autre coté l'Aster 15 pèse presque 3 fois plus lourd ... c'est pas pour rien.

[ascromis]

L'autodirecteur du Mica et de l'Aster sont pas si éloigné que ça, l'un dérivant de l'autre ...

On est d'accord, sortant tous les deux de la même écurie,ils ont dû reutiliser certains elements. L'avantage de l'Aster c'est son diamètre plus important, lui permettant d'avoir une antenne radar de plus grand diamètre.

Après concernant les algorithmes de trajectoire, pas sur qu'ils aient le même raisonnement ( péter à côté pour "cribler" la cible, ou chercher l'impact pour être sûr de tuer la cible)

L'Aster à la capacité de choisir quelle trajecto adopter selon son objectif (données envoyées au missile au moment du tir)

[FoxZz°]

Les Mica VL sont ils IR ou EM ?

[clem200]

L'Aster 15 n'entre pas vraiment dans la même catégorie de prix que le Mica.

L'un est équipé d'un système de formage de trajectoire finale dynamique (PIF-PAF) dont est dépourvu le Mica.

Ça rajouté aux capacités de l'AD lui permet de faire du hit-to-kill sur des cibles hypersoniques de faible dimensions (Brahmos, Sizzler et autres joyeusetés)

J'émets des réserves concernant le Mica VL pour traiter ce genre de cibles (missile pas conçu pour ça, perte d'énergie rapide après le départ à la verticale, AD conçu pour traiter des SER aéronefs)

J'ai bien compris mais si on ne doit acheter aucun missile le choix de l'Aster 15 est bien plus rentable que le le Mica.

[g4lly]

Les Mica VL sont ils IR ou EM ?

 

 Comme on veut mais a priori les client opte pour l'EM notament a cause de son aéro nettement plus favorable.

[ascromis]

Pas forcément ils ont chacun leurs qualités:

Aster: meilleure vitesse, réserve d'énergie plus importante, profil de vol optimisé en lutte AshM.

Mica: double utilisation (primo sous avions puis sol-air), plus léger.

Pour le Mica VL, pour moi, son gros point fort est de pouvoir réutiliser les munitions qui ont atteint leur quota d'heures de vol. Ça permet d'éviter de claquer du pognon pour détruire des munitions pour l'armée de l'air cliente, et d'avoir des missiles "gratuits" pour la marine cliente .

[Born to sail]

Pour en revenir au FTi, je pense que la cible des navires a remplacer n'est pas la bonne,

pour atteindre son format de 15 frégates de premier rang, la marine aurait tout intérêt a construire 13 fremm, (11 asm et 2 freda).

elle pourrai générer ainsi de substantielles économies, sur le cout des navires par l'effet de serie, le MCO et sur la masse salariale (équipage optimisé et formation).

 

Par contre mutualiser le programme batsimar et le remplacement de FS aurait du sens, la DCNS aurai 15 navires a construire, qui serai a mon avis des plateformes plus grandes que les FS actuelles, certaines pourraient être équipées de lanceurs verticaux pour du mica VL un radar de type smart S, et les autres auraient des mesures conservatoires pour pouvoir y intégrer ces armes plus tard.

[HK]

Le problème avec une seule génération de frégates (Horizon/Fremm), c'est qu'avec un cycle de remplacement de ~35 ans ça laisse un gouffre technologique de >20 ans après la fin des études. Ce n'est ni réaliste ni souhaitable tant pour l’opérationnel, que pour le maintien des compétences, que pour l'export.

 

Bref, la solution 11 FREMM est déjà bancale, la solution 13 FREMM (voir 17 à l’époque) serait carrément dangereuse pour l'avenir de DCNS. Il faut absolument travailler sur une vision industrielle long terme, avec une paire (au moins) de programmes en alternance et bien étalés dans le temps. C'est déjà le cas dans les sous-marins avec les SNLE/SNA. C'était aussi le cas avec les F70 - FLF - Horizon/FREMM.

 

Les FTI sont l'occasion de conserver cet équilibre industriel. Sur le long-terme ça devrait revenir moins cher, même si à l’unité une grosse classe unique semblera toujours imbattable quand on se limite à une vision comptable à court terme.

 

L’erreur aura été de garantir des volumes irréalistes dans le contrat FREMM de départ, ce qui fait que maintenant les industriels sont en position forte chaque fois qu'on renégocie le contrat à la baisse. Il aurait mieux valu garantir une cadence de production long-terme, transversale sur tous les programmes (FREMM, BATISMAR, Flotlog etc), afin de donner de la visibilité à tous les acteurs (y compris aux équipementiers) sans s'enfermer dans le choix d'une plateforme ou d'une autre, ou d'un système d'armes ou d'un autre.

[FoxZz°]

Je suis d'accord, les 15 frégates de premier rang devraient être des FREMM, mais je partirait plutôt pour un ratio 10 ASM et 5 AA, surtout que les FREDA aurons peut de missiles.

 

Pour moi le programme FTI devrait remplacer les Floréal, Les La Fayette et les A69, bref, les frégates de souveraineté à mi chemin entre destroyer et patrouilleur, des vrai frigates selon la classification OTAN, qui sont parfaits pour surveiller la ZEE, lutter contre la piraterie, les trafics de tout genre, et qui offrent un bon navire "d'éclairage" pour le groupe aéronaval ou une escorte correcte pour les BPC. En effet une quinzaine d'unité serait bien.

 

EDIT : @HK, Il est sans doute possible de conserver la compétence des BE en proposant des nouveaux concepts pour l'export, et puis travailler sur d'autres types de navire, et puis surtout, il faut continuer d'améliorer les FREMM au fil de leur vie avant de commencer à travailler pour le remplaçant. Dassault comment ils font pour maintenir leur compétences ?

Modifié le 21 avril 2015 par FoxZz°