[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[mehari]

38 minutes ago, Fusilier said:

A ce stade, il faut se demander ce qui reste débout et opérationnel, après le passage des MDCN et autres Rafale  ^_^ 

Dis toi que si tu veux empêcher le tir de MLRS sur la zone de débarquement, il faut couvrir 35000 km² en moyenne. Ça fait beaucoup à couvrir par les MDCN et les Rafales...

[Fusilier]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Dis toi que si tu veux empêcher le tir de MLRS sur la zone de débarquement, il faut couvrir 35000 km² en moyenne. Ça fait beaucoup à couvrir par les MDCN et les Rafales...

De nos jours on infiltre des Commandos longtemps à l'avance, pour repérer et marquer les objectifs, voir s'en occuper en direct 

[mehari]

10 hours ago, Fusilier said:

De nos jours on infiltre des Commandos longtemps à l'avance, pour repérer et marquer les objectifs, voir s'en occuper en direct 

Tes commandos ont une surface de la taille de la Belgique à fouiller. C'est pas exactement encourageant et ça n'exclue toujours pas la possibilité d'avoir un container de missiles Kalibr ou Uran avec une portée dépassant les 300km planqué quelque part...

[true_cricket]

il y a 16 minutes, mehari a dit :

Tes commandos ont une surface de la taille de la Belgique à fouiller. C'est pas exactement encourageant et ça n'exclue toujours pas la possibilité d'avoir un container de missiles Kalibr ou Uran avec une portée dépassant les 300km planqué quelque part...

Il ne suffit pas d'avoir des missiles, il faut aussi être capable de le guider et d'élaborer une solution de tir.

Cela donne des dispositifs nettement moins discrets.

[mehari]

1 minute ago, true_cricket said:

Il ne suffit pas d'avoir des missiles, il faut aussi être capable de le guider et d'élaborer une solution de tir.

Cela donne des dispositifs nettement moins discrets.

C'est tout le problème au début effectivement. Cependant, une fois que ta tête de pont est repérée, tu as un problème vu qu'elle est pas nature peu mobile et à la merci de l'artillerie. De même, elle sert "d'ancre" au groupe amphibie qui ne peut trop s'en éloigner.

On pourrait facilement imaginer une solution GPS+IR sur une roquette de 227mm ou même simplement GPS+ sous-munition et les troupes qui débarquent vont passer une très mauvaise journée. De même, une fois le groupe amphibie repéré, ils ne peut pas énormément bouger et est une cible relativement fixe pour un missile anti-navire.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Tes commandos ont une surface de la taille de la Belgique à fouiller. C'est pas exactement encourageant et ça n'exclue toujours pas la possibilité d'avoir un container de missiles Kalibr ou Uran avec une portée dépassant les 300km planqué quelque part...

Tu crois vraiment que, si un débarquement est prévu dans une zone, dans laquelle la présence de ce type d'engins est connue ou probable, ce n'est pas pris en compte?  Tu sais les zones probables peuvent être étudiées très longtemps à l'avance,  parfois des années,  hydrographie, ouverte ou non..,  cartographie, renseignements, satellites, etc...  Faut pas raisonner comme un amateur qui n'a pas à sa disposition tous les moyens d'un EM d'un pays comme la France 

[mehari]

Just now, Fusilier said:

Tu crois vraiment que, si un débarquement est prévu dans une zone, dans laquelle la présence de ce type d'engins est connue ou probable, ce n'est pas pris en compte?  Tu sais les zones probables peuvent être étudiées très longtemps à l'avance,  parfois des années,  hydrographie, ouverte ou non..,  cartographie, renseignements, satellites, etc...  Faut pas raisonner comme un amateur qui n'a pas à sa disposition tous les moyens d'un EM d'un pays comme la France 

Je ne dis pas le contraire. Je signale juste que certaines menaces ne peuvent être évitées si on envisage réellement un débarquement. Les risques sont inhérents à ce genre d'opération et si la menace sur une FREMM faisant une passe canon à 30km de la côte est inacceptable, alors la menace sur la flotte ou la zone de débarquement posée par des AShM en container ou des MLRS planqués est aussi inacceptable et autant abandonner purement et simplement la perspective de l'amphibie.

Donc, l'argument de la menace posée par des forces terrestres sur une FREMM 127 faisant usage de son canon est négligeable parce que soit elle peut tirer en étant hors de portée des forces terrestres, soit elle est à portée mais ne peut pas faire autrement parce que ces menaces ont une portée telle qu'ils sont inévitables et qu'on ne peut que prier que le GAN et les MdCN ait eu le plus gros et que les CIWS et SAM soient suffisant pour éliminer le reste.

Ce qui pose la question suivante: quid de la dotation en missile et CIWS des navires français?

[Fusilier]

il y a 39 minutes, mehari a dit :

Je ne dis pas le contraire. Je signale juste que certaines menaces ne peuvent être évitées si on envisage réellement un débarquement.

Mais oui. Mais, ça c''est le pb des gens qui raisonnent comme si on pouvait  "ne pas prendre de risques"  ou restent coincés dans les problématiques asymétriques,  ou perdre un gars déclenche presque un deuil national.  Les projections amphibies sont envisagées, dans les textes, y compris dans le cadre d'oppositions fortes.  Pour moi ça veut dire que tu est prêt à encaisser des coups; D'ailleurs, le CEMAT ne dis pas autre chose , quand il parle d’aguerrissement et de se préparer  à des affrontements haute intensité.  

Mais, au fond il faut comprendre si la réflexion de @Rivelo est déclenchée par le risque éventuel de la FREMM (127 ou 76) ou par le fait que  les moyens étant de stricte suffisance , on ne peut pas les risquer; Ce qui, à mon sens, à une signification bien plus grave :on n'est pas prêt à une vraie guerre... 

Modifié le 15 juin 2020 par Fusilier

[Skw]

il y a 19 minutes, Fusilier a dit :

Mais, au fond il faut comprendre si la réflexion de @Rivelo est déclenchée par le risque éventuel de la FREMM (127 ou 76) ou par le fait que  les moyens étant de stricte suffisance , on ne peut pas les risquer; Ce qui, à mon sens, à une signification bien plus grave :on n'est pas prêt à une vraie guerre... 

Si l'on voulait se préparer à une vraie guerre, peut-être considérerait-on d'autres navires que les FREMM pour faire de l'appui-feu côtier... Ce qui n'enlève rien à la qualité de tes arguments.

 

Modifié le 15 juin 2020 par Skw

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Skw a dit :

Si l'on voulait se préparer à une vraie guerre, peut-être considérerait-on d'autres navires que les FREMM pour faire de l'appui-feu côtier... Ce qui n'enlève rien à la qualité de tes arguments.

J'ai plaidé pour des FREMM "low cost" et même des HRZ "low cost" avec 2 x  127  ^_^ 

[FoxZz°]

Est-ce qu'un Aster 15 pourrait intercepter une roquette ? Ou un ATGM ?

Quand on réfléchit au navire AVT idéal, c'est un navire qui peut assurer son autodéfense dans tous les milieux, qui peut prendre des coups, qui doit être grand pour avoir une bonne autonomie et de la place pour le canon, les munitions, un espace mission pour les commandos, des conteneurs, et une plateforme hélico de taille significative. On arrive très vite à un navire assez couteux. Donc le low cost est un peu une illusion je pense. Une Type 31 avec du 127 serait le candidat idéal.

Pour nous, le plus simple serait d'armer ultérieurement les FREMM ASM avec un 127, mais visiblement on a pas la place suffisante.

 

[hadriel]

Un navire avec des roquettes genre GMLRS et des drones de désignation d'artillerie pourrait avoir un sens en AVT. Ou encore mieux mettre les roquettes dans un porteur dronisé, vu que tirer ça révèle la position du porteur.

[Fusilier]

il y a 29 minutes, FoxZz° a dit :

On arrive très vite à un navire assez couteux.

Absalon L 16  ^_^ 

[mehari]

27 minutes ago, FoxZz° said:

Est-ce qu'un Aster 15 pourrait intercepter une roquette ? Ou un ATGM ?

Sans problème mais il y a un catch. Imaginons que quelqu'un arrive à portée de roquette de 122mm et en lâche une rafale. C'est 40 roquettes qui se dirigent sur ta frégates et tu n'a pas assez d'Aster pour toutes les contrer. Dans ce genre de cas, avoir de l'artillerie anti-aérienne est un plus mais il y a un gros manque à ce niveau dans la marine française.

Similairement, il est possible de mettre une FREMM hors d'état de nuire avec un seul Rafale. Si tu équipes ton Rafale de 18 SmartGlider et que tu les lances tous sur ta FREMM, tu a 18 buts pour tes 16 missiles et ton canon n'est pas doté de la direction de tir nécessaire à l'AA. Du coup, c'est deux bombes de 100kg qui explosent sur ta coque.

Il y plusieurs solutions possibles à ce problème:

• Équiper l'artillerie principale d'une conduite de tir décente (ne marche plus avec un 127)
• Utiliser des CIWS (RAM, 35mm/40mm ou les deux)
• Utiliser des missiles 4-pack (ESSM, CAMM(-ER))
• Utiliser un système laser

Certaines sont faciles, d'autres plus compliquées (laser) mais pour l'instant aucune n'est en place.

[LBP]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Absalon L 16  ^_^ 

OUI !!!!!

 

 

Modifié le 15 juin 2020 par LBP

[FoxZz°]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Sans problème mais il y a un catch. Imaginons que quelqu'un arrive à portée de roquette de 122mm et en lâche une rafale. C'est 40 roquettes qui se dirigent sur ta frégates et tu n'a pas assez d'Aster pour toutes les contrer. Dans ce genre de cas, avoir de l'artillerie anti-aérienne est un plus mais il y a un gros manque à ce niveau dans la marine française.

Similairement, il est possible de mettre une FREMM hors d'état de nuire avec un seul Rafale. Si tu équipes ton Rafale de 18 SmartGlider et que tu les lances tous sur ta FREMM, tu a 18 buts pour tes 16 missiles et ton canon n'est pas doté de la direction de tir nécessaire à l'AA. Du coup, c'est deux bombes de 100kg qui explosent sur ta coque.

Il y plusieurs solutions possibles à ce problème:

• Équiper l'artillerie principale d'une conduite de tir décente (ne marche plus avec un 127)
• Utiliser des CIWS (RAM, 35mm/40mm ou les deux)
• Utiliser des missiles 4-pack (ESSM, CAMM(-ER))
• Utiliser un système laser

Certaines sont faciles, d'autres plus compliquées (laser) mais pour l'instant aucune n'est en place.

Oui mais les 40 roquettes ont une grande dispersion, donc il s'agirait de tirer seulement sur celles qui ont une bonne chance de toucher le navire.

Et sinon oui c'est le principe de la saturation.

[clem200]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Il y plusieurs solutions possibles à ce problème:

• Équiper l'artillerie principale d'une conduite de tir décente (ne marche plus avec un 127)
• Utiliser des CIWS (RAM, 35mm/40mm ou les deux)
• Utiliser des missiles 4-pack (ESSM, CAMM(-ER))
• Utiliser un système laser

Tu oublies un détail tout de même.

Les leurres. Difficile de quantifier leur  efficacité mais il se peut très bien qu'ils détournent 90% des missiles assaillants. 

Et le rafale porteur aura déjà lui subit un brouillage intensif 

[FoxZz°]

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

Tu oublies un détail tout de même.

Les leurres. Difficile de quantifier leur  efficacité mais il se peut très bien qu'ils détournent 90% des missiles assaillants. 

Et le rafale porteur aura déjà lui subit un brouillage intensif 

Là il s'agit de roquettes non guidées, les leurres ne te seront d'aucune utilité.

[mehari]

3 minutes ago, FoxZz° said:

Oui mais les 40 roquettes ont une grande dispersion, donc il s'agirait de tirer seulement sur celles qui ont une bonne chance de toucher le navire.

Et sinon oui c'est le principe de la saturation.

Sauf si elle sont guidées ce qui se fait désormais.

 

3 minutes ago, clem200 said:

Tu oublies un détail tout de même.

Les leurres. Difficile de quantifier leur  efficacité mais il se peut très bien qu'ils détournent 90% des missiles assaillants. 

Et le rafale porteur aura déjà lui subit un brouillage intensif 

Je préfère ne pas m'y fier. Une FREMM qui ne peut se reposer que sur ses leurres n'est pas une FREMM utile...

[FoxZz°]

il y a 23 minutes, mehari a dit :

Sauf si elle sont guidées ce qui se fait désormais.

 

Je préfère ne pas m'y fier. Une FREMM qui ne peut se reposer que sur ses leurres n'est pas une FREMM utile...

Je ne crois pas que les roquettes guidées soient tirées par 40, et guidées ne veut pas dire capable de toucher une cible en mouvement.

[mehari]

Just now, FoxZz° said:

Je ne crois pas que les roquettes guidées soient tirées par 40, et guidées ne veut pas dire capable de toucher une cible en mouvement.

Pour l'instant c'est GPS mais rien n'interdit une future GPS+IR. C'est pas comme si la technologie n'était pas là pour.

Après, les roquettes ne seront pas tirée par paquet de 40 (en tout cas pas sur la même cible pour éviter interférence) et tout intervalle dans le lancement mets ton lanceur en danger de réaction par l'artillerie de la frégate (si proprement équipée) ou de ton GAN. Cependant, un simple paquet de 20 est suffisant pour bien gâcher ta journée. Similairement, 40 guidées pourraient être lancée en dispersion sur ton groupe amphibie et ensuite choisir leurs cibles depuis là. La dispersion fait qu'elle n'interféreraient plus entre elles.

En pratique les roquettes guidées sont rarement tirées en rafale parce que le guidage fait qu'elles trouveront généralement leur cible. Cependant, si tu as une grande zone à couvrir, un grand nombre de cibles ou le besoin de surcharger la défense d'une cible, ça reste possible.

[PolluxDeltaSeven]

Le 14/06/2020 à 12:34, ARMEN56 a dit :

l'écart MN/export j'avais compris qu'il résidait dans le choix des moteurs MTU série 20V8000

-  8 Mw chacun pour la MN soit 32 en tout

- 10 Mw chacun pour l'export soit 40 Mw en tout à volumes machines presqu'identiques

La  rallonge export justifiant le 4 Mw de différence , sachant que toute rallonge doit passer par la case bassin et un rebouclage du basic design

Sur FREMM on trouve aussi le mme écart de puissance entre un CODLAG et un CODLOG

 

 

 

Moi j'avais compris que le local propulsion gardait le même volume peu importe la puissance. La rallonge jusqu'à 9m, c'est pour embarquer plus d'équipement, de locaux vie et de carburant. En tous cas c'est ce qu'on m'a confirmé. 

 

Le 14/06/2020 à 08:36, true_cricket a dit :

• Pour l'instant 5 FDI sont budgétées à 5G€.
• 8 FREMM ont coûté 8 G€.

Oui, sauf que si on avait pas pris de FDI, il aurait fallu quand même payer le développement du Seafire pour les FREDA. Difficile de se faire une idée précise du coût comparé, sachant que faire bosser nos bureaux d'étude reste une priorité stratégique. 

[ARMEN56]

Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Moi j'avais compris que le local propulsion gardait le même volume peu importe la puissance. La rallonge jusqu'à 9m, c'est pour embarquer plus d'équipement, de locaux vie et de carburant. En tous cas c'est ce qu'on m'a confirmé. 

Ok merci , confusion de ma part  en parlant de MTU 20V8000 ( ceux des delta)  alors que les barcasses sont prévues être en 16V8000

Mais y a de quoi à y perdre son latin

Une fois  on est en CODAD à 32 Mw

« Filiale du groupe Rolls-Royce, le motoriste allemand MTU a été choisi par Naval Group pour fournir les machines des cinq futures frégates de taille intermédiaire (FTI) de la marine française. Chaque bâtiment sera équipé de quatre moteurs diesels MTU 16V 8000 M91L, d’une puissance unitaire de 8000 kW. Il s’agit d’ailleurs de la première commande de la nouvelle version 16 cylindres de la série 8000 du motoriste. Le contrat porte sur l’équipement des cinq futures FTI, soit 20 moteurs en tout, à livrer entre 2020 et 2027. Les nouvelles frégates de la Marine nationale seront pour mémoire équipées d’une propulsion plus simple que leurs aînées. Elles n’auront pas de turbine à gaz ou de moteurs électriques de propulsion. Leur architecture sera du type CODAD (combined diesel-and-diesel) pour une puissance totale de 32 MW, avec deux couples de moteurs entrainant chacun une ligne d'arbres. La vitesse maximale des bâtiments est prévue pour atteindre 27 nœuds, avec une autonomie de plus de 5000 milles à vitesse économique (15 nœuds) »

https://www.meretmarine.com/fr/content/mtu-fournira-les-moteurs-des-fregates-francaises-du-programme-fti

Une autre fois en CODAD 40 Mw à 29 nds et si 30 nds avec rallonge on passe en TAG

 

[Julien]

Il y a 8 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

faire bosser nos bureaux d'étude reste une priorité stratégique. 

Surtout si c'est en Bretagne d'après JYLD :)

[ARMEN56]

il y a 14 minutes, Julien a dit :

Bretagne

au prochain mindef du sud

Putaing de marée ; Penhouet , penfeld , péristyle , vous allez me virer toussa en méditerranée