[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[ARMEN56]

il y a 24 minutes, Benoitleg a dit :

http://netmarine.net/g/bat/gleygues/

"Le Georges Leygues aurait établi le record de vitesse des bâtiments de sa classe à 36 noeuds (67 km/h) au début de sa carrière (vent dans le dos ? loch en vrac ? mer en pente ? mystère...). En 2005, malgré son grand âge, il restait le bâtiment le plus rapide de la flotte avec une pointe à 29,6 nœuds durant la mission EAOM 2004-2005."

Peut-être dans un déplacement faiblement chargé en carburant ?

Pour exemple, la Jeanne d'Arc a dépassé les 30 noeuds en 2010 là où elle était censée faire 27 noeuds.

Le croiseur GL mais certainement pas la FASM

http://www.alabordache.fr/marine/espacemarine/desarme/croiseur/georgesleygues-croiseur/presentation.php

Ce qu'elles ont dans le ventre les FASM pour du 30 nds , pour du 36 nds il aurait fallut presque doubler la puissance , on élève au cube le rapport 36/30 çà donne une idée du coeff muliplicateur de puissance

Modifié le 19 décembre 2021 par ARMEN56

[Benoitleg]

Il y a 16 heures, Nec temere a dit :

C'était l'époque des dividendes. Une époque supposé sans grand danger. Avec les remontées des tensions nous avons des prétentions dans le Pacifique. Il était alors prévu de monter à une quinzaine de frégate de 1er rang si je ne m'abuse avec les FTI. Et vu se que vous répondez à ce qui était une réel question. Je peux en conclure que rien ne change réellement de la situation d'il y a 10 ou 20 ans. J'ai bon ? Donc au lieu de se muscler on stagne. C'est précisément cette question qui m'intéresse. 

Maintenant si les FTI sont supérieur à leur prédécesseur c'est bien, mais celà en fait-il pour autant des frégate aussi utiles que les FREMM ASM ? (Vrai question. Je passe du temps ici pour me renseigner. Mais je suis très loin d'être un peu calé en la matière).

Parce que, si je ne dis pas de bêtises, il revient souvent que les FREMM manquerais de silver. 2 A50 c'est bien mais les FREMM aligne aussi des A70. Donc, si les FREMM sont déjà légère pour certain alors que plus polyvalentes et complète que les FTI, où doit on classer réellement ces frégate (très joli au demeurant selon moi - je vais pas me faire que des amies avec ça moi ) alors ? C'était un peu le sens de mon autre question en fait .

Pour l'évolution du nombre de bâtiments de 1er rang, la MN a atteint un sommet de 21 ou 22 navires vers 1983-84 de mémoire (et époque de grande tension) en mixant la fin des T47/53/56 et les navires de la génération suivante, génération suivante qui arrivera à un total de 15 unités produites. La MN a vécu à partir de 1992 sur ce capital de 15 navires, en pente descendante au retrait de l'Aconit en 1997. Le remplacement de cette génération a été lourdement handicapé par la crise de 2008 où le manque de fonds a fait capoter l'opération FREMM. On est arrivé à un étiage qui a visiblement interpellé J.Y. Le Drian vers 2013, puisque la FDI a alors été lancée pour revenir à un format plus raisonnable. Je dirai que la MN a vécut une chute et qu'elle va connaître une remontée.

Par rapport à la génération de navires 1er rang produite entre 1945 et 1960 (19 exemplaires), on reste en-dessous (sans disposer des crédits OTAN de l'époque), mais on arrivera à égalité avec la génération C60/65/67/70, qui évolua pour le moins dans une époque de grande tension. 

Pour la comparaison FREMM/FTI, je dirai que la FTI dispose évidemment de moins de capacités AVT que la FREMM ASM (fusion des classes ASM ET AVT séparées dans le premier projet FREMM), mais reste assez comparable pour le reste (volume de missiles AA, capacité d'emport d'un hélicoptère, moyens sonars, etc..). On arrive à un navire assez équilibré qui vise probablement au fond à remplacer les dernières F70 et les C65/67 sorties du service avant 2000 qui n'ont pas été remplacées par les FREMM en sous-nombre plutôt que le prétexte de paille invoqué pour les FLF.  C'est l'utilité première de cette classe de navires.

Et si les Fremm disposent de 32 VLS, les 16 A70 restent pour le moment uniquement compatibles avec des missiles de croisière, mais pas AA. J'attends toujours son adaptation à un usage AA, ce qui fait que les Fremm ASM n'ont pas plus de capacité AA que les FTI.

Pour le volume d'armement et de capacité des Fremm/FTI, il s'agit probablement d'un fin équilibre volume de navire/volume d'effecteurs-détection/volume financiers. Ce qui fait que demander beaucoup d'armes diminuerait le nombre d'unités navales, schématiquement faut-il 7 supers croiseurs de 11000 t à 100 missiles ou 15 frégates de 5000 t à 40 missiles ? Ou 16 missiles de plus par FTI font 90 ASTER soit quelque chose comme 130 millions d'euros au prix de 2002 (Aster 30 : 1.4 millions d'euros).

https://www.senat.fr/rap/a01-090-6/a01-090-617.html#:~:text=Le prix unitaire du système,%2C4 million d'euros.

@hadriel

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

Le croiseur GL mais certainement pas la FASM

http://www.alabordache.fr/marine/espacemarine/desarme/croiseur/georgesleygues-croiseur/presentation.php

Ce qu'elles ont dans le ventre les FASM pour du 30 nds , pour du 36 nds il aurait fallut presque doubler la puissance , on élève au cube le rapport 36/30 çà donne une idée du coeff muliplicateur de puissance

De mémoire, j'avais un grossier : + 5 nœuds = doublement de puissance. C'est pour cela que j''indiquais un "parait-il".

Même pour le croiseur, c'est difficile, il faudrait passer de 84000 ch à quelque chose de comme 150000 ch (32 =>36 nds).

Modifié le 20 décembre 2021 par Benoitleg

[Nec temere]

Il y a 8 heures, Benoitleg a dit :

Pour l'évolution du nombre de bâtiments de 1er rang, la MN a atteint un sommet de 21 ou 22 navires vers 1983-84 de mémoire (et époque de grande tension) en mixant la fin des T47/53/56 et les navires de la génération suivante, génération suivante qui arrivera à un total de 15 unités produites. La MN a vécu à partir de 1992 sur ce capital de 15 navires, en pente descendante au retrait de l'Aconit en 1997. Le remplacement de cette génération a été lourdement handicapé par la crise de 2008 où le manque de fonds a fait capoter l'opération FREMM. On est arrivé à un étiage qui a visiblement interpellé J.Y. Le Drian vers 2013, puisque la FDI a alors été lancée pour revenir à un format plus raisonnable. Je dirai que la MN a vécut une chute et qu'elle va connaître une remontée.

Par rapport à la génération de navires 1er rang produite entre 1945 et 1960 (19 exemplaires), on reste en-dessous (sans disposer des crédits OTAN de l'époque), mais on arrivera à égalité avec la génération C60/65/67/70, qui évolua pour le moins dans une époque de grande tension. 

Pour la comparaison FREMM/FTI, je dirai que la FTI dispose évidemment de moins de capacités AVT que la FREMM ASM (fusion des classes ASM ET AVT séparées dans le premier projet FREMM), mais reste assez comparable pour le reste (volume de missiles AA, capacité d'emport d'un hélicoptère, moyens sonars, etc..). On arrive à un navire assez équilibré qui vise probablement au fond à remplacer les dernières F70 et les C65/67 sorties du service avant 2000 qui n'ont pas été remplacées par les FREMM en sous-nombre plutôt que le prétexte de paille invoqué pour les FLF.  C'est l'utilité première de cette classe de navires.

Et si les Fremm disposent de 32 VLS, les 16 A70 restent pour le moment uniquement compatibles avec des missiles de croisière, mais pas AA. J'attends toujours son adaptation à un usage AA, ce qui fait que les Fremm ASM n'ont pas plus de capacité AA que les FTI.

Pour le volume d'armement et de capacité des Fremm/FTI, il s'agit probablement d'un fin équilibre volume de navire/volume d'effecteurs-détection/volume financiers. Ce qui fait que demander beaucoup d'armes diminuerait le nombre d'unités navales, schématiquement faut-il 7 supers croiseurs de 11000 t à 100 missiles ou 15 frégates de 5000 t à 40 missiles ? Ou 16 missiles de plus par FTI font 90 ASTER soit quelque chose comme 130 millions d'euros au prix de 2002 (Aster 30 : 1.4 millions d'euros).

https://www.senat.fr/rap/a01-090-6/a01-090-617.html#:~:text=Le prix unitaire du système,%2C4 million d'euros.

 

Eh bien ! Voilà un tour d'horizon bien complet, merci !

Tu penses que les A70 pourrons être retrofité pour pouvoir accueillir autre chose que des MdCN ?

Pour ce qui est des croiseurs je suis tout à fait d'accord avec toi. Raison pour laquelle je ne crois pas beaucoup qu'il soit pertinent de suivre le projet italien de bâtiments de 11 000t. Au delà de ça je ne suis pas également convaincu par le concept de maximisation et densification des moyens sur peu de navire (sauf en ce qui concerne les p.a.). La perte d'un seul d'entre serait un coup fatal. Ce qui me fait penser au dreadnought (certes plus efficace que les torpilleurs ) de la 1ère guerre mondiale. 

[pascal]

Beaucoup de bâtiments d'un tonnage médian ou quelques grands telle fut une des principales questions qui agita le monde maritime dans les années 20/30 lors de l'apparition des porte-avions ...

Mais ce qui vaut pour un type de bâtiment ne vaut pas nécessairement pour d'autres

[Nec temere]

il y a une heure, pascal a dit :

Beaucoup de bâtiments d'un tonnage médian ou quelques grands telle fut une des principales questions qui agita le monde maritime dans les années 20/30 lors de l'apparition des porte-avions ...

Mais ce qui vaut pour un type de bâtiment ne vaut pas nécessairement pour d'autres

Même avant, avec le passage de la propulsion vapeur à la propulsion gasoil (ou hybride) avec comme matérialisation le débat fort débiles entre le dreadnought de droite et le torpilleurs de gauche (le gros peu nombreux et le petit en nombre). 

Tout ça pour finir avec une chier de torpilleurs sans grande utilité incapable de mettre en danger les nouveaux monstres. Et ces derniers beaucoup trop cher et exclusifs pour être vraiment utilisé au combat.

[Fusilier]

@pascal  et le débat "jeune école"  "vieille école" à la fin du 19e  qui va structurer la marine française jusqu'en 14...

Modifié le 20 décembre 2021 par Fusilier

[ARMEN56]

Il y a 14 heures, Benoitleg a dit :

De mémoire, j'avais un grossier : + 5 nœuds = doublement de puissance. C'est pour cela que j''indiquais un "parait-il".

Même pour le croiseur, c'est difficile, il faudrait passer de 84000 ch à quelque chose de comme 150000 ch (32 =>36 nds).

Archhh çà dépend.....;  avant guerre on avait plusieurs niveaux de puissances à faire passer aux hélices sachant que le maximum ( vide condenseurs non encrassés) était lié à ce que pouvait encaisser les butées LA.

-  Puissance temps de paix à 90 % PMP

-  Puissance temps de guerre à 100 % PMP

-  Puissance de surcharge à 110 % PMP et plus ou feux poussés. Quand on examine  les relevés d’essais du Modagor ;

-   à PMP on était  à 3500 tonnes pour du 40.9 nds , du 118 tonnes à chaque butées , et 2 x 54000 Cv en gros

-   à 110% et plus on était à 3080 tonnes pour du 43.5 nds , du 118 tonnes à chaque butée , et 2 x 59000 cv ( probablement une situation de désengagement , je suis à sec MUN et mazout , je rentre plein pot sur ma réserve )

La puissance wiki du Mogador est à 92000 cv pour  39 nds ( à quel déplacemet ?) alors que relevés d’Indret donnent 117000 cv à 43nds à 3080 t

 

Le  croiseur GL mme époque , même escadre  avait dû subir le même schéma de pensée , on déclare 84000 cv , çà devait cracher plus et à des déplacements moindre et ainsi approcher les 36 nds aux essais

 

plan machines

 

Machines arrière qqes détails

 

A son CV

Le GL Croiseur :

coupa en deux le BISON le 7 février 1939

 

dans les années 50 il fait l’objet de nombreux essais de chocs en vue de quantifier les valeurs de réponse structure utiles à la rédaction des instruction technique du STCAN .

 

Initialement les C70   un déplacement  projet estimé de 3800 tonnes , voir estimation des puissances en jeu selon différents critères temp coté air et eau de mer

Avant RSA le GL était à 4000 t en lège opé et 4500 t pleine charge ; grosse prise de poids

On me souffle dans l'oreillette qu'on est sur le fil FDI

ok

plan de situation de la "boutique" rive gauche

 

 

[ARMEN56]

Autre angle , autres vues du PSIM

Sur celle du dessous à gauche en pied de mature, les locaux techniques et en façade externe les servitudes cooling eau glacée et air

 

 

 

Ceci pour compléter ce que l’on avait déjà vu sur MM et NN du démonstrateur de ST MANDRIER

https://www.meretmarine.com/fr/content/saint-mandrier-sur-la-plateforme-dintegration-des-fdi

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/09/sea-fire-next-gen-radar-system-begins-testing-at-shore-integration-facility/

 

Modifié le 22 décembre 2021 par ARMEN56

[Hirondelle]

Qu’est ce qu’il y a sous le cône bâché de bleu au dessus du SeaFire, là où sur les Gowind il y aurait l’antenne tournante du radar principal ?

Modifié le 22 décembre 2021 par Hirondelle

[HK]

1 hour ago, Hirondelle said:

Qu’est ce qu’il y a sous le cône bâché de bleu au dessus du SeAFire, là où sur les Gowind il y aurait l’entenne tournante du radar principal ?

Peut-être l’antenne directionnelle pour la liaison avec l’UAV du bord? En tout cas c’est ce qu’il y avait sur l’Adroit…

[ARMEN56]

Il y a 13 heures, HK a dit :

En tout cas c’est ce qu’il y avait sur l’Adroit…

oui UAV 360°

[ARMEN56]

@Hirondelle @HK

un antenne radar semble t il

 

[Born to sail]

https://lemarin.ouest-france.fr/secteurs-activites/defense/41877-la-marine-nationale-victime-collaterale-des-commandes-lexport

Décalage de livraison des FDI pour cause export.... je comprends mieux la rénovation des deux autres FLF.

[Hirondelle]

Je fais suite à mes tentatives pour évaluer à gros traits l'impact financier pour passer les FDI à 4 A50 / 32 vls.

On avait un premier ordre de grandeur avec un rapport récent du Sénat américain qui évaluait l'ajout de 16 tubes MK41 aux Constellation-Class entre 16 et 24 millions$ par bateau (adaptation de la coque + VLS).

Il a été remarqué sur ce fil que le passage à 32 silos est sensé être provisionné sur les FDI. Je propose donc de dire que l'adaptation nécessaire aux FDI serait comprise en 0 et 16 millions$.

@Bechar06 nous apprend maintenant sur le fil marine japonaise que celle-ci fera en 2022 l’acquisition de VLS pour 2 Mogami-class (des frégates furtives avec 16 mk41) pour 7,3M€. Ça fait les 16 tubes MK41 à ~3,2millions€.

Imaginons(c'est presque 'dredi...) que la MK41 japonaise est au prix export, et que cela compense l'extraordinaire supériorité qualitative de nos A50 Naval Group, soigneusement fabriqués à la main et à l'unité, donc que les coûts sont assimilables.

Ça fait donc entre 3,2 et 14M€ les 16 VLS supplémentaires installés par FDI.

Soit entre 16 et 70 millions pour la série. Hors SAM

70 millions, il me semble que c'est le prix d'un Caïman ou d'1/10em de FDI ?

Maintenant, on est en plein délire, et repoussant la suggestion de G4lly que les tubes, mêmes vides, si ça ne se sait pas, ça complique déjà sérieusement la tâche d'un hostile, on décide d'en profiter pour les farcir de MICA VL, et même de doter chaque bateau à 1,5x, car on prépare LA HAUTE INTENSITÉ...

0.6M€ le missile ? (16*5*1,5)*0.6=72M€. Encore un 1/10em de FDI.

Pour entre 88M€ et 142M€, on aurait donc des FDI presque impossibles à saturer, peut-être aptes à jouer le même rôle d'escorteur AA des Alsace et Lorraine.

Mais on a dit aussi que les SAM c'est bien, mais les capacités de brouillage et de leurrage c'est bien aussi. Et elles sont retardées, FBNW, cause budget (et peut être parce que les équipements "next gen" ne sont pas encore disponibles).

On imaginera donc n'équiper que 2 FDI en tubes supplémentaires pour entre 35 et 57M€. 6 bateaux (Hrz+Fremm AA+FDI AA) aptes à aller traîner dans les pires secteurs en terme de menace aérienne, c'est à dire 4 en permanence, ça serait déjà très bien.

Avec les 53 ou 85M€ économisés, peut-on imaginer équiper nos 5 FDI leurres et brouillage ?

Sinon, on prends 1 à 3 Caïman supplémentaires qui se relaieront sur les nouvelles frégate.

Sinon, on donne ça aux infirmières de l'hôpital, mais ça ne va pas faire lourd comme prime per capita...

Sinon, on raye une FDI, et avec les 700 ou 800 millions, on équipe décemment les 4 restantes et on arme potablement notre pauvre second rang.

Pour les maniaques du Rafale, on peut aussi se payer une "presque" flottille de M F4 tout neufs et céder les vieux aux indiens, mais bon, quoi...

Ça fait aussi un demi Suffren

 

 

 

[ordre mondial]

tu as mis parly en copie j'espere, qu'elle comprenne bien qu'il vaut mieux 4 fdi et 10 po parfaitement equipés plutot que des barquettes denudées. surtout qu'avec l'augmentation du budget de l'armée promis, pour ceux qui y croient, il sera toujours possible d'en fabriquer une cinquieme dans 6 ans.

parce que une fois les po faits sans hangar, et avec une motorisation minable, c'est foutu pour quarante ans.

[ARMEN56]

Il y a 23 heures, ordre mondial a dit :

parly

@ordre mondial premier ministre ?

une femme qu'on nomme inélégamment par son patronyme "minusculisé"  .....bof !

Assurément Monsieur Castex , ne considère  pas comme cela sa collègue MINDEF

ok on rogne , on rogne..........aux urgences des hôpitaux aussi hélas !

==> [ ]

 

[ARMEN56]

[pascal]

il y a 21 minutes, ARMEN56 a dit :

Je ne parviens pas à lire la photo ...

[ARMEN56]

il y a une heure, pascal a dit :

Je ne parviens pas à lire la photo ...

[pascal]

Toujours pas je pense que cela vient de mon ordi portable ...

[Julien]

Oui parce que de mon coté aucun soucis.

[Stinger]

Elle prend forme 

 

[ARMEN56]

idem sur linkedin

çà en plus

[hadriel]

Les flèches IFF et optronique sont à la ramasse.

[ARMEN56]

risque de ragage du bulbe ou pas ?