[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Arka_Voltchek]

Vu les quelques plans que j'ai vu je doute qu'il y ai actuellement les réserves nécessaires pour des A70 à la place des A43

[Fusilier]

Ben ça me désole tous ces "pousse cailloux" sur les navires.    

Je sais pas, ils n'ont pas des trucs à faire dans les sables et toussa? 

Je l'ai toujours dit, l'inter armées c'est un baise gueule total , un prétexte pour ne pas d’acheter des hélicoptères pour la Marine  

 

 

[HK]

Vu les quelques plans que j'ai vu je doute qu'il y ai actuellement les réserves nécessaires pour des A70 à la place des A43

 

16 A70 (SCALP) + 16 A50 (Aster 30) max sur les FREMM selon DCNS.

 

[French Kiss]

Si on veut donner un role d'escorte AA aux FTi elles auront interet a avoir de l'allonge et de l'endurance, donc pas moins que les FREMM (6000NM@15nds, 45 jours)... Pour les corvettes russes qui tirent du MdC, il faut dire que dans la mer caspienne, elles n'ont pas besoin de grosses soutes a carburant et a bouffe, elles peuvent donc etre chargee ras-la-gueule en armements...

J'aurait prefere une version AVT genre canonniere avec 2 tourelles double 127mm, du LRU et equipees en drones pour la reconnaissance d'objectif/designation longue distance, histoire de pas faire les cons comme en Libye a canonner a moins de 10km des plages... je sais, je nage en plein delire, rajoutez une suite sonar + TLT + lynx ASM, un RIM-116 pour l'autodefense AA, et ce sera nickel pour accompagner un groupe amphibie.

[Ben]

Il ne faut quand meme pas oublier que les fremms agissent aussi seule, et pas forcement toujours au sein du gan.dans ces moment la elle doit bien etre capable d'assurer son autodefense aa, sans oublier que les aster peuvent aussi avoir un role antimissile. il me parait donc cavalier de renoncer a toute capacite aster sur les fremms.

[g4lly]

Si on veut donner un role d'escorte AA aux FTi elles auront interet a avoir de l'allonge et de l'endurance, donc pas moins que les FREMM (6000NM@15nds, 45 jours)... Pour les corvettes russes qui tirent du MdC, il faut dire que dans la mer caspienne, elles n'ont pas besoin de grosses soutes a carburant et a bouffe, elles peuvent donc etre chargee ras-la-gueule en armements...

Les escorteurs du GAN n'ont pas besoin d'endurance infini ils ont un PR dans le coin tout le temps. Ce sont les navire concu pour opérer en autonomie qui en ont besoin.

Pour le moment on utilise des FLF en complément pour escorter le GAN ... avec des FTI on monte en gamme forcément. On pourrait imaginer comme escorte un panachage 1 HZN + 1 FREMM ASM + 1 FTI avec ainsi une tres bonne défense de zone locale, sans mobiliser toutes les meilleures frégate.

[French Kiss]

Si on veut des navires flexibles a l'usage, il faut qu'ils disposent de suffisamment d'autonomie, que ce soit pour operer en flottille ou en solo et pouvoir passer d'un role a l'autre pendant le meme deploiement. Attendons de voir ce qu'on va recuperer, n'importe comment ca m'etonnerait que ca casse des briques, surtout les unites destinees a la MN, qui devront sans doute pouvoir faire un peu de tout mais pas trop fort, un genre de mini-FREMM like comme dit precedemment, bon apres les versions export... j'espere que DCNS saura capter des marches avec ce design, l'objectif etant sans doute de retenter un succes type Lafayette/Formidable, deja si on pouvait utiliser la base pour avoir un tronc commun a partir duquel developper les remplacantes des FS/P69 (a capacite AVT renforcee bien sur), j'imagine que ce serait bien, ahem, je sens que ma bouffee de delire n'est pas encore completement passee

[HK]

Pas besoin de FTI dopées pour la défense AA, alors qu'on n'a meme pas fini de tirer le maximum du potentiel des FDA et FREMM existantes...

Commençons déjà par équiper les FREMM ASM pour le tir coopératif, avec des Aster 30, d'installer un radar longue portée Smart-L sur les FREDA, d'ajouter des silos Aster 30 sur les FDA... et apres seulement on en reparlera. Car le but du jeu n'est pas d'avoir une grosse flotte aux capacités déséquilibrées (tantôt bon en AA/nul en ASM, bon en ASM/nul en AA etc...), mais bien un noyau de navires ultra-performants pour le haut du spectre (principalement l'escorte de GAN) et ensuite certains navires aux capacités différenciées pour toutes les autres missions.

Dans cette optique la, les FTI représentent surtout une occasion en or de corriger la plus grosse erreur conceptuelle des FREMM : celle d'avoir construit des navires ultra-performants (en défense AA, capacité de frappe sur terre etc) pour qu'un tiers de la flotte soit ensuite affectée a Brest pour faire des ronds dans l'eau pour protéger les SNLE. Les FTI doivent donc être axées prioritairement ASM - du moins assez pour assurer les missions de Brest - afin de libérer les FREMM ASM pour les missions SCALP et ASM en zone de guerre. A ce titre la, pas  besoin d'Aster - des Mica VL suffiraient. Ceci leur donnera tout de meme les capacités qu'il faut pour escorter d'autres navires en zone de menace intermédiaire, tout en permettant une plateforme réduite de 3,000-4,000t. (Les Gowind malaysiennes de 3,100t ne sont pas si loin de ce qu'il faut).

[g4lly]

un tiers de la flotte soit ensuite affectée a Brest pour faire des ronds dans l'eau pour protéger les SNLE

Tu as des éléments factuels qui prouve que les frégate "de Brest" ne font des rond en baie d'Audierne? Combien de frégate monoilisé combien de temps pour cette unique mission par exemple?

La MN ne veut absolument pas de FTI de merde ... elle veut en fait les FREMM qu'elle n'a pas, rien de plus rien de moins. Donc ASTER, Mu90, Exocet, tout pareil.

Modifié le 28 novembre 2015 par g4lly

[Fusilier]

 pour qu'un tiers de la flotte soit ensuite affectée a Brest pour faire des ronds dans l'eau pour protéger les SNLE. 

Les frégates de Brest assurent l'Atlantique Nord, jusqu'au cercle polaire, la Baltique...   En principe elles vont aussi en Atlantique Sud, Golfe de Guinée.  Mais, selon les disponibilités ça peut tourner, une Floreal des Antilles affectée sur zone  Golfe de Guinée, relevée par un BPC toulonnais et un PHM brestois et pendant ce temps une frégate brestoise part avec le GAN en Med... Puis en fonction des IPER etc, elles peuvent  changer de port d'affectation...

 

[HK]

Oui, je simplifiait a l'extreme. Elles font bien entendu des ronds dans l'eau ailleurs aussi, mais reste que la plupart du temps elles opèrent dans des zones ou il n'y a point besoin de SCALP, d'Aster 15, de furtivité ou de capacités de guerre électronique ultra-sophistiquées. Et que si on avait 10 vraies frégates de 1er rang a Toulon (FDA, FREMM ASM et AA) on n'aurait pas besoin de celles de Brest pour fournir l'escorte du GAN. 

Le principe de différenciation est inscrit dans la LPM... a un moment ou a un autre il faut se poser la question de ce que cela veut dire.

[g4lly]

Oui, je simplifiait a l'extreme. Elles font bien entendu des ronds dans l'eau ailleurs aussi, mais reste que la plupart du temps elles opèrent dans des zones ou il n'y a point besoin de SCALP, d'Aster 15, de furtivité ou de capacités de guerre électronique ultra-sophistiquées. Et que si on avait 10 vraies frégates de 1er rang a Toulon (FDA, FREMM ASM et AA) on n'aurait pas besoin de celles de Brest pour fournir l'escorte du GAN. 

Le principe de différenciation est inscrit dans la LPM... a un moment ou a un autre il faut se poser la question de ce que cela veut dire.

Si tu te renseignes un peu tu va vite apprendre que les frégates de Brest pas tres peu de temps au profit de la FOST, et l'essentiel de leur temps aux autres missions de la MN.

Elles sont a Brest pour  une simple raison, en cas de tension il est indispensable d'avoir un port en eaux complétements ouvertes grée avec les navires capable de le défendre.

Mettre en concurrence Brest est Toulon c'est idiot, mettre en concurrence le GAN et la FOST aussi ... Sans le FOST c'est 4 FREMM qui aurait été commandé ...

[HK]

Moi je ne fais que souligner que le programme FREMM ne colle pas au principe de différenciation né en 2013.

Baser des "destroyers" a Brest n'a de sens que si leurs capacités sont susceptibles d'être régulièrement utilisées a bon escient. Or historiquement les 3 FASM F70 basées a Brest ont fait en tout et pour tout 5 déploiements en Medor/Ocean Indien depuis 2007. Soit moins d'un déploiement tous les 5 ans ou elles auraient pu utiliser les capacités de pointe d'une FREMM (frappe contre la terre, d'Aster 15 anti-supersonique, GE, furtivité etc). Le reste du temps, elles sont en mission FOST, OTAN, Corymbe... ou une FTI avec traine sonar de base et Mica VL serait largement suffisante.

Alors qu'a contrario chaque année on a eu des FLF operant au large de cotes potentiellement ennemies avec des menaces soum, anti-navire et des cibles pour missile de croisière en pagaille... bref cherchez l'erreur. Donc autant baser toutes les FREMM a Toulon pour les missions dans l'arc de crise Ocean Indien/Moyen Orient et 3 FTI a Brest pour les missions FOST/OTAN/Corymbe... (voir 5 FTI a Brest car en effet un navire a Brest peut toujours servir meme s'il est plus éloigné des zones de déploiement habituelles).

(Il y a aussi bien entendu la possibilité d'un scenario "Tempête Rouge", cela dit d'une probabilité infime. Dans quel cas les flottes de Toulon et de Brest permuteraient pour faire face a la plus grande menace) 

Modifié le 29 novembre 2015 par HK

[g4lly]

Les frégates de Brest et de Toulon passent leur temps a tourner de maniere a donner un minimum de polyvalence aux équipages anémiques!!!

On a même vu des FLF travailler au profit de la FOST ce n'est pas plus leur mission que d'aller taquiner le missile chinois au large du Liban! On a même vu encore il y a pas si longtemps des A69 faire de l'ASM!

La marine fait avec la bite et le couteau et les petite guéguerre a la con Toulon contre Brest me semble particulièrement mal venue ...

Pour ce qui est de la ventilation des mission c'est l'état major qui décide! S'il veut envoyer une FREMM de Brest dans un endroit chaud il le fait comme il veut!!!

Si les frégates de Toulon sont plus souvent avec le CdG c'est parce qu'elles s'entrainent plus souvent avec et donc leurs équipage sont plus aguerri a cette mission ... rien de plus!

Accessoirement les MdCN des FREMM ASM c'est l'échec du programme ... a la base la MN voulait des MDCN sur les AVT ... pas sur les ASM qui n'ont rien a foutre de MdCN. La MN récupère ça comme ça ... mais pendant ce temps ses missions n'ont pas changé, elle ont toujours besoin des captas 4 pour faire les mission  ASM pure et dure, mission qui effectivement ne valorise pas les MDCN, pas plus que les mission AVT ne valorise le Captas 4.

C'est pas plus con de promener des Sylver A70 en atlantique nord, que de balader un captas 4 en Libye!!!

J'ai beaucoup de mal a comprendre cet héliotropisme rigide, et le délire de l'arc de crise qui impliquerait qu'il faille forcément mettre tout nos œufs dans le même panier.

Parce que si tu veux vraiment être plus prêt c'est a la Réunion qu'il faut ouvrir un grand port en eau profonde et pas dans une marre aux canard dans laquelle des petites corvette suffiraient.

Modifié le 29 novembre 2015 par g4lly

[HK]

L'essentiel n'est pas Toulon contre Brest... apres tout si l'EMA veut garder des FREMM a Brest, d'accord, meme si ca rallonge certains déploiements.

Ce que je dis c'est que les capacités globales des FREMM sont bien plus gaspillées en Atlantique Nord qu'ailleurs... Captas 4 ou pas. Car si leur capacité ASM coute cher, leurs autres capacités coutent bien plus encore! Ce n'est donc "pas efficient"... comme ils disent. Il y a aussi par ailleurs des gains au niveau MCO a concentrer toute la flotte FREMM a Toulon. 

Apres, on pourrait peut-être trouver une solution pour la FOST en faisant en sorte que les FTI soient modulaires avec capacité d'ajout de CAPTAS 4. Comme ca on ventile les 8 CAPTAS 4 déjà payés entre 2-3 FTI a Brest et 5-6 FREMM a Toulon. Et idéalement on achète un lot de CAPTAS 1/2 en complement pour les FTI/FREMM restantes, afin d'assurer une capacité ASM minimale a toute la flotte, et ainsi permettre une certaine polyvalence, qui en effet a tout son intérêt...

[g4lly]

L'essentiel n'est pas Toulon contre Brest... apres tout si l'EMA veut garder des FREMM a Brest, d'accord, meme si ca rallonge certains déploiements.

Ce que je dis c'est que les capacités globales des FREMM sont bien plus gaspillées en Atlantique Nord qu'ailleurs... Captas 4 ou pas. Car si leur capacité ASM coute cher, leurs autres capacités coutent bien plus encore! Ce n'est donc "pas efficient"... comme ils disent. Il y a aussi par ailleurs des gains au niveau MCO a concentrer toute la flotte FREMM a Toulon. 

Apres, on pourrait peut-être trouver une solution pour la FOST en faisant en sorte que les FTI soient modulaires avec capacité d'ajout de CAPTAS 4. Comme ca on ventile les 8 CAPTAS 4 déjà payés entre 2-3 FTI a Brest et 5-6 FREMM a Toulon. Et idéalement on achète un lot de CAPTAS 1/2 en complement pour les FTI/FREMM restantes, afin d'assurer une capacité ASM minimale a toute la flotte, et ainsi permettre une certaine polyvalence, qui en effet a tout son intérêt...

J'ai toujours du mal a voir l'efficience d'envoyer des FREMM faire des promenade en méditerranée ou la seule menace c'est les barque de clandos ... on a qu'a pas commander des FREMM du tout ca sera plus "efficient"!!!

J'avoue que cette fixation sur le désintérêt de mettre des navire ailleurs qu'a Toulon me dépasse. Je ne suis même pas sur qu'a Toulon il reste de la place pour y coller quoique ce soit. Rien que les Barracuda vont devoir rentrer au forceps!

En meme temps c'est pas comme si on avait pas débattu du sujet pendant des heures ...

Si vraiment certain pense qu'un chalutier avec un sonar suffit a Brest ... pourquoi on s'emmerde, on en a déjà tout une flottille de chalutier remorqueur de sonar... je ne vois même pas l’intérêt d'y mettre des FTI ou quoique ce soit d'ailleurs.

Des FTI toutes seules a Brest elles s'entraine jamais a rien?! elle deviennent monomaniaque de la baie d'audierne, et le jour ou on en a besoin pour autre chose ... leur équipage sera incompétent?

Modifié le 29 novembre 2015 par g4lly

[Fusilier]

Le meilleur argument, c'est que la Med est une mer fermée.  D'ailleurs, jusqu'aux années 80 les PA étaient en Atlantique. Les sous-marins océaniques à Lorient (à Toulon il n'y avait que les "petits" )  

[BPCs]

Vu les quelques plans que j'ai vu je doute qu'il y ai actuellement les réserves nécessaires pour des A70 à la place des A43

Les FREM AVT étaient pourtant pensées pour avoir 32 MdCN

Pour pousser le bouchon un peu plus loin, XaV avait demandé si on pouvait avoir une 3ème ligne de Sylver et la réponse était globalement positive.

[Arka_Voltchek]

Ca c'était au début des études. Il m'a été dis et redis qu'il n'y avait pas de place pour une troisième rangée sur les fremm actuelles

[Bruno]

Il ne faut quand meme pas oublier que les fremms agissent aussi seule, et pas forcement toujours au sein du gan.dans ces moment la elle doit bien etre capable d'assurer son autodefense aa, sans oublier que les aster peuvent aussi avoir un role antimissile. il me parait donc cavalier de renoncer a toute capacite aster sur les fremms.

Qui a dit ici qu'il faudrait renoncer à toute capacité AA sur les FREMM ? Personne car effectivement ça serait très bête. J'ai juste dit qu'il faudrait pouvoir les charger à bloc avec 32 MDCN (16 de + à la place des 16 Aster-15) pour des interventions où elles seraient en groupe justement et ou un autre navire assure le protection AA de zone... 

Mais apparemment ce n'est pas possible, car cette possivbilité d'avoir que des Sylver A-70 pour MDCN sur le pont avant átait réservée à la version AVT qui devait aussi voir un canon de 127mm et qui a vite été abandonnée. Donc rassures toi : les FREMM auront toujours au moins 16 Aster-15 de dispo...

Par contre, en sens inverse il doit toujours être possible de remplacer les 16 A-70 par des A-43 ou A-50 pour des Aster, non ?   

[g4lly]

Par contre, en sens inverse il doit toujours être possible de remplacer les 16 A-70 par des A-43 ou A-50 pour des Aster, non ?   

Dans quelques temps il sera possible de tirer des Aster depuis les A70. C'est un demande faite avec le programme FREMM "défense aérienne amélioré". Donc on devrait avoir des missile Aster 15 ou 30 dans les A70 ou des MdCN selon le besoin.

[Philippe Top-Force]

Philippe, pour les freda, la marine les veut avec des héraklès améliorés (pour des raisons de coûts et de communauté).

 

Après, la marine a pas toujours ce qu'elle veut...

Je faisais discrètement un lobby afin que les 2 FREMM DA renforcées et les 5 FTI aient au moins un radar Sea Fire 500.

[Bruno]

Je faisais discrètement un lobby afin que les 2 FREMM DA renforcées et les 5 FTI aient au moins un radar Sea Fire 500.

En plus d'apporter une hausse de capacité opérationnelle des 2 FREDA (et cdonc de toute la flotte), ça permettrait à DCNS de défricher l'intégration du Sea-Fire 500 réduisant d'autant le "risque technologique" facteur de possible retard sur le programme des F.T.I 

[Fusilier]

En plus d'apporter une hausse de capacité opérationnelle des 2 FREDA (et cdonc de toute la flotte), ça permettrait à DCNS de défricher l'intégration du Sea-Fire 500 réduisant d'autant le "risque technologique" facteur de possible retard sur le programme des F.T.I 

Au même temps, l'urgence, vers 2020, va être de remplacer les FAA, pas faire des "expériences" 

[EOA]

Au même temps, l'urgence, vers 2020, va être de remplacer les FAA, pas faire des "expériences"

Elles ne le seront pas puisque les FREDA seront en réalité des frégates ASM  aux capacités anti-aérienne renforcées. On continue donc sur le principe de différenciation de nos frégates anti-aérienne avec deux réelles frégates de défense aérienne de 1er rang, et 2 frégates polyvalentes aux capacités AA renforcées. Et c'est bien DCNS qui voulait placer une frégate de 4000 tonnes "combat proven" développée et produite pour la Marine nationale alors qu'elle aurait largement préféré avoir 11 ou 13 FREMM. Donc ca ne m'étonnerait pas que DCNS soit très content "d'imposer" également l'intégration du Sea Fire 500 (sur les FREDA et peut-être les FTI) pour faire valider son offre commerciale.

Maintenant je ne vois pas vraiment l'intérêt d'un Sea Fire 500 sur une FTI à vocation essentiellement sous-marine. On s'oriente pour les capacités AA à de l'autodéfense avec des Aster 15, probablement pas de MdCN, donc qul intérêt ce Sea Fire 500 qui va faire grandement grimper l'addition, un Smart S Mk2 ou  la limite un Heracles suffiraient amplement? (à moins bien sur de vouloir faire plaisir à DCNS).