[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

ceci me rappelle qu'il me semble qu'il y en a un aussi dans le hangar des FS

Oui car les FS sont des navires de classe 1 en spécificité mise en œuvre prolongée d’hélicoptère …  avec  un hangar équipé pour de la maintenance dont une potence de 1 tonne pour FS et pont roulant sur FDA/FLF/FREMM idem classe 1

 

Canon de 76 FDA ; dans ce montage photos  on devine la partie inférieure du barillet situé dans le gun bay …..

[true_cricket]

Il y a 2 heures, EOA a dit :

Effectivement, l'approche la plus probable c'est 16 Aster 30 et un Hérakles dopé.

On aurait une option intermédiaire avec plus d'Aster 30 et des Aster 15 à l'arrière.

Et la panacée avec les 32 Aster 15 devant, les Aster 15 derrière et un super radar type Sea Fire 500.

L'option 1 ne coutera presque rien, l'option intermédiaire pas franchement plus non plus, par contre la troisième aura une facture un peu plus salée, peut être de l'ordre d'une centaine de millions en plus par exemplaire. Ca serait le comble avec des FREDA à près de 800 M€ alors que les Horizon 10 ans plus tot auraient couté le même prix si on avait fait les unités 3 et 4. La gestion pour les nuls... 

En ce qui concerne le SeaFire, je ne sais pas si c'est une question de coût ou de maturité du radar. Quoi qu'il en soit, je ne voit pas de lien entre le radar et les missiles embarqués.

 

Personnellement, je fais le pari du SeaFire + aster 30 à l'avant.

[EOA]

Citation

En ce qui concerne le SeaFire, je ne sais pas si c'est une question de coût ou de maturité du radar. Quoi qu'il en soit, je ne voit pas de lien entre le radar et les missiles embarqués.

Oui j'avais pensé à la question de la maturité, enfin d'ici trois / quatre ans le radar sera peut-être au point, si il faut Thales mettra un coup d'accélérateur. 

Je ne suis pas un spécialiste, mais un radar type Sea Fire 500 permettrait une utilisation optimisée de l'Aster 30 pour la détection et l'interception longue portée non? Il permettrait aussi d'envisager une défense ABM locale avec les versions évoluées de l'Aster 30? Alors que les capacités du missile seraient un peu bridées par l'Herakles?

Modifié le 16 février 2016 par EOA

[g4lly]

32 minutes ago, EOA said:

Oui j'avais pensé à la question de la maturité, enfin d'ici trois / quatre ans le radar sera peut-être au point, si il faut Thales mettra un coup d'accélérateur. 

Je ne suis pas un spécialiste, mais un radar type Sea Fire 500 permettrait une utilisation optimisée de l'Aster 30 pour la détection et l'interception longue portée non? Il permettrait aussi d'envisager une défense ABM locale avec les versions évoluées de l'Aster 30? Alors que les capacités du missile seraient un peu bridées par l'Herakles?

Sea Fire c'est un nom générique pour au moins 3 installations de puissances différentes, en fonction notament de la taille des antennes.

Forcément le Sea Fire haut de gamme, celui avec les plus grande antenne permet de tirer de l'Aster 30 a pleine portée ... la question c'est surtout combien il couterait, combien il peserait, et quelqu'un a t il vraiment l'intention d'installer un systeme de défense aérienne digne d'un croiseur sur une frégate "moyenne" sensé etre bon marché...

Accessoirement aussi la MN n'a jamais émis le souhait de disposer d'Aster 30 "ABM", les Aster 30 de la marine sont les modèles de base sans capacité ABM notoire.

C'est le SAMP/T qui utilise les "block 1" qui ont eux une vrai capacité ABM de théâtre.

[Arka_Voltchek]

Il y a 14 heures, French Kiss a dit :

Et on dit merci qui? merci Bercy! ouaich, il y a peu de doutes effectivement...

Même pas. La marine veut des bâtiment les plus communs possible, elle veut éviter au maximum les "micro flottes". C'est une des raisons pour laquelle elle souhaite réduire la part de fremm et augmenter celle des FTI, c'est même pas bercy qui est à la manoeuvre (au final, financièrement, ça revient à peu près au même) mais la MN, qui ne veut pas de deux bâtiments d'un type différents esseulés. Elle a été vaccinée contre cet état de fait.

[Fusilier]

il y a 35 minutes, Arka_Voltchek a dit :

Même pas. La marine veut des bâtiment les plus communs possible, elle veut éviter au maximum les "micro flottes". C'est une des raisons pour laquelle elle souhaite réduire la part de fremm et augmenter celle des FTI, c'est même pas bercy qui est à la manoeuvre (au final, financièrement, ça revient à peu près au même) mais la MN, qui ne veut pas de deux bâtiments d'un type différents esseulés. Elle a été vaccinée contre cet état de fait.

Alors là, comme "logique biscornue" c’est 1er prix   Rationalisation de la misère, misère de la rationalité, comme dirait un vieux barbu...

 Effectivement, on croit avoir compris que: 2 HRZ + 8 FREMM (dont 2 boostées) + 5 FTI ;  c'est beaucoup plus "rationnel"  que :  

4 HRZ + 17 FREMM

4 HRZ + 11 FREMM  

2 HRZ  + 13 FREMM  (dont 2 boostées)

C'est surtout, que l'EMM a craint de se retrouver, in fine, avec 13 frégates de 1er rang  (2 + 11) Là, on paye un 3e programme de 1er rang (avec les 2 ou 3 années de mise au point supplémentaires) mais comme c'est du soutient industriel / export , la MN est à peu près assurée d'avoir ses 15 plateformes. 

Vous me direz que l'on avait le choix de passer à 17  : 2 + 11 + 4...

 

[xav]

Comme ça discute pas mal FREDA ici, je me permet de partager mon interview sur ce sujet qui date de juillet.

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2879

On m'a confirmé récemment que rien n'a changé de puis cet interview (j'avais entendu des rumeurs qui parlaient de radar à faces planes mais finalement non).
Enfin, la seule chose ayant changé c'est qu'il ne faut plus dire FREDA mais FREMM AA.

Pour FTI, c'est "silence radio" mais on peut s'attendre à des détails et annonces durant Euronaval.

[pascal]

Je retiens ceci merci xav

Citation

The FREDA vessels will be configured with 4x A50 modules (for a capacity of 32x Aster missiles). The Naval Cruise Missile capacity is not expected for FREDA.
 

 

[EOA]

Citation

Forcément le Sea Fire haut de gamme, celui avec les plus grande antenne permet de tirer de l'Aster 30 a pleine portée ... la question c'est surtout combien il couterait, combien il peserait, et quelqu'un a t il vraiment l'intention d'installer un systeme de défense aérienne digne d'un croiseur sur une frégate "moyenne" sensé etre bon marché...

Ok merci. En même temps ces FREDA sont sensées être l'équivalent des HRZ qui sont déjà des mini croiseurs polyvalents (à dominante AA) qui ne disent pas leur nom. Et si une FREDA doit protéger le GAN il vaudrait mieux qu'elle ait les capacités pour profiter de l'allonge maximale de l'Aster 30. C'est effectivement une question de sous.
On pourrait avoir des HRZ pour le GAN, et des FREDA un peu moins performantes pour l'escorte du groupe amphibie dans l'idée ...

Citation

The FREDA vessels will be configured with 4x A50 modules (for a capacity of 32x Aster missiles). The Naval Cruise Missile capacity is not expected for FREDA.

Donc à minima une capacité de 32 Aster 15 ou 30 à l'avant. Et un Hérakles dopé. CQFD. A moins que ca bouge d'ici là.

Conclusion : While the FREDAs may not be as capable as an Horizon class Guided Missile Destroyer (Forbin class designated Frigate in the French Navy), they will non-the-less be superior in every aspect to the two Cassard class AAW Frigates they are set to replace.

Encore heureux que deux frégates lancées en 2020 soient supérieures à celles qu'elles remplacent des années 80! L'information principale c'est donc bien qu'elles n'égaleront pas les HRZ en termes de capacités AA. Maintenant la classe Cassard est aujourd'hui encore faute de mieux utilisée parfois pour la défense AA du GAN, donc les FREDA le seront aussi.

Pour Thalès ca pose aussi la question de l'application commerciale de son Sea Fire 500 si les FREDA ne retiennent pas cette option. Un Sea fire pour les FTI en version basse / moyenne gamme?

 

Modifié le 17 février 2016 par EOA

[pascal]

Il y a 3 heures, EOA a dit :

Pour Thalès ca pose aussi la question de l'application commerciale de son Sea Fire 500 si les FREDA ne retiennent pas cette option. Un Sea fire pour les FTI en version basse / moyenne gamme?

Très bonne remarque à mon humble avis d'autant qu'il ne faut jamais oublier l'aspect promotion commerciale et soutien de DCNS à l'export dans le choix des FTi par la Marine

D'un autre côté l'achat (non véritablement souhaité) des FLF a eu quand même de belles retombées

[EOA]

Citation

Très bonne remarque à mon humble avis d'autant qu'il ne faut jamais oublier l'aspect promotion commerciale et soutien de DCNS à l'export dans le choix des FTi par la Marine

C'est pour ca qu'au final, si les considérations commerciales et industrielles pèsent sur la question, on pourrait voir des FREDA avec un Sea Fire (surtout que la situation budgétaire est moins compliquée depuis les attentats de 2015). Ca ferait sens avec leur orientation AA. Par contre on serait un peu sur un non sens d'équiper des FTI qui semblent devoir être des escorteurs ASM de taille moyenne de moyens de lutte AA très perfectionnés.

Au délà des FTI ca pose aussi la question de l'homogénéisation des systèmes de détection de la Marine. Entre ceux du PA qui diffèrent des HRZ, des FREMM et potentiellement des FREDA et FTI c'est pas vraiment finement joué. Je pense qu'à l'avenir il serait judicieux et rentable d'homogénéiser les radars avec une seule famille déclinée en plusieurs options.

 

Citation

D'un autre côté l'achat (non véritablement souhaité) des FLF a eu quand même de belles retombées

En soit ces FTI ont vocation à être ce qu'on été les déclinaisons des FLF à l'export. Soit des escorteurs de taille moyenne (3000 /4000 tonnes), avec des moyens de combat de 1er rang comme les frégates saoudiennes ou singapourienne. Toutes ces frégates ont été armées avec des moyens anti navires suffisants (canon et missiles MM), de moyens AA crédibles (16 Aster 15) et surtout de moyens ASM très performants en milieu littoral ou océanique (TLT + sonar coque et remorqué). Il n'y a que nous qui avons "déconné" en construisant des navires qui auraient véritablement pu être des frégates de 1er rang, sans les armer ...
Je remarque aussi que ce type de bâtiment qui remporte les contrats à l'export s'incarne aujourd'hui dans la famille Gowind avec les navires malaysiens et égyptiens lourdement armés et endurant (+ de 3000 t. pour les malaysiens et 5000 miles franchissables à 15 nds). Des escorteurs rapides dotés de moyens polyvalents mais principalement armés pour l'ASM.

Tous ces bâtiments sont un même type de navire au gros succès commercial. La difficulté ne réside pas vraiment dans le fait d'allonger ou de réduire le navire, mais plutot dans la conception des systèmes d'arme. C'est pour cela que je trouve étrange de vouloir sortir une "nouvelle classe" qui ne diffèrera pas des dernières unités (sauf à vouloir faire un coup de dépoussiérage marketing) hormis en termes de tonnage. Si "lancer une nouvelle classe" signifie juste faire une gowind 2500 de 4000 tonnes c'est juste une opération marketing le concept FTI ...

[g4lly]

32 minutes ago, EOA said:

 Je pense qu'à l'avenir il serait judicieux et rentable d'homogénéiser les radars avec une seule famille déclinée en plusieurs options.

C'est difficilement possible et souhaitable.

C'est pas possible parce que les navires sont produit a des période différente, et l'offre industriel sate of art du moment change rapidement.

C'est pas souhaitable parce qu'il n'est pas rare que des radar soit "mal né" ... et on est bien content a postériori de ne pas en avoir équipé toute la flotte pour les trainer pendant 20 ans.

[EOA]

Citation

C'est pas souhaitable parce qu'il n'est pas rare que des radar soit "mal né" ... et on est bien content a postériori de ne pas en avoir équipé toute la flotte pour les trainer pendant 20 ans.

Par le passé peut-être, mais est ce toujours réellement le cas avec les moyens modernes de test et de simulation? Quant aux versions radar qui ne cessent d'être modernisées, avoir une famille homogène de radar ne veut pas dire qu'on ne puisse pas avoir des déclinaisons récentes, à l'instar de ce que font les américains avec le AN/SPY qui est déclinable selon les bâtiments, et sans cesse modernisé tout en restant globalement homogène.

[falcon7x]

A lire les différents post au sujet des 2 dernières FREMM, je ne vois aucune allusion à la possibilité pour DCNS de "rallonger" un poil les frégates afin de conserver la possibilité d'embarquer plus de Sylver ou de plus profonds... Cela se fait pourtant couramment (marine, aéronautique) et ne devrait pas poser de gros problèmes techniques ni une envolée monstrueuse des coûts... la logique de série n'en souffrirait pas vraiment non plus. Impensable ?

[pascal]

Le mercredi 17 février 2016à09:10, xav a dit :

Comme ça discute pas mal FREDA ici, je me permet de partager mon interview sur ce sujet qui date de juillet.

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2879

On m'a confirmé récemment que rien n'a changé de puis cet interview (j'avais entendu des rumeurs qui parlaient de radar à faces planes mais finalement non).
Enfin, la seule chose ayant changé c'est qu'il ne faut plus dire FREDA mais FREMM AA.

CQFD

[HK]

Je viens de trouver le brevet de DCNS qui explique les avantages de la propulsion proposée pour les FM400. (deux lignes d'arbres + waterjet).

Il semble que ce serait une bonne solution pour les FTI...

"Navire militaire, de type frégate, avec un système propulsif principal de deux moteurs pour les conditions de transit, et un système propulsif secondaire avec hydrojet pour les conditions d'utilisation militaires"

http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/description?CC=FR&NR=2934561B1&KC=B1&FT=D&ND=4&date=20110325&DB=worldwide.espacenet.com&locale=en_EP

En gros l'idée est de réduire les coûts en utilisant des normes civiles pour les 2/3 de la puissance propulsive (les 2 lignes d'arbres, qui sont utilisées pour les phases de transit). Seule la ligne d'arbre centrale avec waterjet est militarisée (protection contre chocs, discrétion acoustique). Elle est utilisée en mode discret jusqu'à 15-16nds, et en mode boost au delà de 22-24 nœuds.

L'avantage est donc que les deux lignes d'arbres principales sont simples et pas chères, avec des diesels civils semi-lents sans suspension (gain de poids), économes, fiables, et avec des boites de vitesses simples (car tournant a seulement 750 tr/min). C'est elles qui sont utilisées la plupart du temps.

La ligne d'arbre centrale est de dimensions modestes (<8MW) ce qui reduit les couts. Très discrete, ce qui est important en mode ASM (waterjet, diesel sur plots suspendus, option de moteur electrique pour un mode ultra-discret sous 10nds). Elle fournit aussi la vitesse de pointe en mode "booster", ou le waterjet offre un petit gain en efficacité.

 

**** Pour plus d'infos: 

Propulsion : Trois lignes d'arbres et waterjet pour la FM 400 de DCNS 

www.meretmarine.com/fr/content/propulsion-trois-lignes-darbres-et-waterjet-pour-la-fm-400-de-dcns

Modifié le 28 février 2016 par HK

[vorian]

Article sur mer et Marine ce jour sur les FTI. Toujours pas de design mais sea fire, autant ou plus de marins que sur une fremm (moins d'automatismes), captas 2 minimum, aster 30 et mica vl et peut être possibilité mdcn si lanceurs "polyvalents"... Ou comment mettre autant de matos que dans uns fremm mais en (légèrement ) plus petit...

le tout est encore en cours de "négociation"

[clem200]

Croisons les doigts, pour le moment ce programme vend du rêve ^^ 

Mais on est plutôt à l'étape ou la marine fait sa liste de course, reste à voir le budget ...

[vorian]

C'est sur que pour l'instant ils veulent y mettre le max et le plus high tech (topside, 127mm...)

mais au final ce doit être une fregate économique (!!!), il y aura forcément des déçus ...

[Fusilier]

La quadrature du cercle ou la pierre philosophale. Du vent...

[Henri K.]

Connaît-on les besoins de la MN pour ce genre de bâtiment ? Exploitation économe, accompagnement tactique, projection dans une zone,... ?

Le besoin détermine le projet, la volonté détermine le budget, les contraintes déterminent le produit final.

Henri K.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Henri K. a dit :

Connaît-on les besoins de la MN pour ce genre de bâtiment ? Exploitation économe, accompagnement tactique, projection dans une zone,... ?

Le besoin détermine le projet, la volonté détermine le budget, les contraintes déterminent le produit final.

Henri K.

 Actuellement, tu as des frégates en  plusieurs zones Med, voir en Mer Noire plus la défense des approches (Med et Atl)  Tu as des bateaux  dans le Grand Nord (2 qui viennent de rentrer de Cold) éventuellement 1 en  Baltique. 1, parfois 2 dans le golfe de Guinée, 1 bateau qui part pour le tour semestriel en Asie Pacifique. 1 dans le Grand Sud (TAAF)  le Groupe Jeanne et d'autres qui sont dans la zone Mer Rouge /  détroits /  Aden / Arabie.  Ajoute les bateaux en  ZEE (Caraibes, Polynésie, Noumea, Guyane, Réunion-Mayotte-Canal du Mozambique)  

Pour faire face, la MN avait , au départ, 28  plateformes, frégates et avisos (je passe sur les patrouilleurs et autres Batral). Pour un contrat ops moins ambitieux que la réalité de l'activité actuelle et une ZEE moins étendue... 

Le plan initial remplaçait ce volume, par 21 plateformes: 4 HRZ et 17 FREMM dont une partie en "AVT" censées remplacer les FLF et les Avisos. Restaient les FS et  autres navires d'outremer.  

On se retrouve avec : 2 HRZ, 8 ASM (dont 2 AA extend) Et 5 "trucs virtuels" censés faire le boulot des avisos et des FLF, compléter les 1er rang pour l'ASM, fournir l'artillerie AVT,  tout en étant, au même temps, des plateformes "d’aguerrissement"  plus "rustiques" , et des bases de développement à des nouveaux matériels (radar, sonar)  

Bref, ça ne tient pas la route, ni du point de vue du volume plateformes, ni conceptuellement pour les nouveaux bateaux qui ressemblent à la quadrature du cercle ....

[Asgard]

FTi = Ancienne FREMM AVT ?

[Gaspardm]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

La quadrature du cercle ou la pierre philosophale. Du vent...

 

Il y a 3 heures, vorian a dit :

C'est sur que pour l'instant ils veulent y mettre le max et le plus high tech (topside, 127mm...)

mais au final ce doit être une fregate économique (!!!), il y aura forcément des déçus ...

Ça n'a rien de la quadrature du cercle ni du plus high tech.

DCNs sait placer 32 missile aster 15 ou 30 sur une frégate de 3200T cf le Classe Formidable de Singapour.

La classe Audace Italie 40 RIm-66 et deux canon de 127mm, 4 canons des 76mm pour 3600T, les Shieffield 22+15 Sea Dart, des missiles plus lourds que les Aster avec une rampe et un système de manutention  des missiles beaucoup plus volumineux et lourds que les VSL.

Ce sont le FREMM qui sont sous fortement sous armées avec leur 32 cellules pour 6000T et qui sont dotées d'un radar loin du top de la tech.

Des marines beaucoup plus modeste que la notre (Pays Bas, Israel Espagne etc...) sont dotées de radars à balayage électronique fixes depuis 10 /15 ans et les US depuis plus de 30ans.

C'est juste se mettre au niveau de la concurrence. Cf Freedom proposée à L'Arabie Saoudite ou la nouvelle frégate  russe Admiral Gorshkov avec ses 16 missiles SS-N-26 (3 tonnes, 9 mètres) et 32 Redut ( 420kg 5,65m ) un canon de 130 pour 4500T

Modifié le 24 mars 2016 par Gaspardm

[Fusilier]

il y a 20 minutes, Gaspardm a dit :

Ça n'a rien de la quadrature du cercle ni du plus high tech.

Je ne doute pas que DCNS soit capable de mettre tout ça, et avec une soucoupe guerre des étoiles en prime... 

C'est juste que réduire le tonnage et développer une nouvelle plateforme, pour y mettre (en théorie, on verra à la fin...) autant de trucs que sur une FREMM, avec un équipage plus important, un  canon plus gros, des nouveaux équipements (dont il faut financer le développement)  ça ne parait pas très "logique" . Et qu'on ne voit pas très bien où résident les économies, si l'on ajoute le coût des développements et la réduction de série (FREMM)...   

Par contre, il semble que DCNS soit déjà en capacité de proposer des variantes FREMM (vers le haut) et que, personnellement, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait y avoir des versions plus "rustiques" (moins automatisées, prop diff, etc)  et capables d'intégrer les innovations (radar, etc)