[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[true_cricket]

Il y a 1 heure, FoxZz° a dit :

Pour les escortes de type JDA ou mission Corymbe, j'ai toujours qu'envoyer un BPC avec une FS pour seule escorte était un peu dangereux. Ce que je veux dire par escorte de type JDA c'est surtout un type d'escorte ou il n'y a qu'un seul navire escortant le capital ship. Dès lors, il vaut mieux que cette seule escorte soit capable de défendre son capital ship dans tous les spectres.

Pour une Corymbe, il n'y a pas d'escorte du tout actuellement. La dernière fois qu'il y en a eu une, c'est quand le Dixmude a fait une livraison trop importante pour être perdue, pour Serval.

Pour les missions JDA, je ne comprends pas la fixation sur les menaces. Sur la formation des élèves peut être, mais clairement pas sur les menaces. Aucun Etat n'en veut aux écoles embarquées d'officiers (ce qui serait d'ailleurs une déclaration de guerre) et il n'existe à ma connaissance pas de groupe non-étatique qui ait les moyens d'aller franchir la faible auto-défense d'un BPC en mer. De là j'en conclu : pas de menace, pas besoin d'escorte.

Il y a 1 heure, FoxZz° a dit :

Pour le renseignement, les FLF disposent aussi d'un Crotale pour intercepter un missile type Harpoon ou un avion ainsi que d'Exocets  et un 100mm pour pouvoir faire de la lutte anti-surface, elles ne sont donc pas totalement "à poil" et ont les moyens de se dégager si nécéssaire. Dans l'exemple donné, la FTI n'aurait rien de tout ça si ce n'est éventuellement un 76.

Un Crotale pour intercepter un missile? J'ai pas dû avoir les mêmes fiches de performance alors.

Par ailleurs, dimensionne les armements de mon exemple aux menaces que j'ai estimée dans le préambule. Donc en effet, il n'y a pas le spectre complet.

Il y a 1 heure, FoxZz° a dit :

Par mission littorale j'entends reconnaissance près de la cote, dépose de commandos, appui feu des troupes débarquées, protection des opérations amphibies, chasse ASM en milieu cotier hsotile, etc, autant de missions qui nécessitent un armement pour faire face aux menaces provenant de la cote.

Armement... un canon, non?

Il y a 1 heure, FoxZz° a dit :

Il me semble avoir lu sur le forum qu'affecter un navire à une seule mission et un seul port d'attache poserais des problèmes de RH car les équipages ont besoin de varier les types de mer et les missions et s'aguérir, mais aussi pour des questions de motivation. Une telle solution nécessiterait donc de souvent faire tourner les équipages servant sur ces navires.

Les navires sont attachés à un seul port. On appelle justement cela un port d'attache. Surtout, il existe de nombreux navires qui ne font pas de missions longues durées ou lointaines. En fait, il n'y a que de rares navires qui partent. Les plus visibles certes. Il n'y a que 20% des marins qui sont embarqués, et une fraction seulement va à l'étranger.

La poussière navale, les patrouilleurs, les remorqueurs de sonars, ... vont rarement plus loin que l'Espagne ou le Royaume-Uni. Sans que cela ne semble poser de problèmes de recrutement ou de moral. Il y a d'ailleurs des marins qui sont particulièrement intéressés par ces navires qui s'absentent justement par courtes périodes.

Si cela joue sur le moral, c'est surtout que les maris on pris l'habitude d'avoir des missions lointaines avec plein d'escales qui ramènent un max de pognon. Remontons 20 ans en arrière, et il n'y avait pas tant cet attrait que j'estime surtout pécunier. ne disait-on pas Balbuzard, la mission du SMICard ?

D'ailleurs, quand on part "pour de vrai", il n'y a pas d'escales. Et là, on se rend compte que l'on pourrait être n'importe où sur terre, la vie serait la même, la mission la même et la motivation est maintenue.

Bref, ma conclusion en mode TL;DR est "c'est d'la zoub', les marins s'habitueront."

Il y a 1 heure, FoxZz° a dit :

Si après on choisi de les doter de capacité d'autodéfense minimales en plus de la suite ASM soit MICA-VL et Radar associé, 4 ou 8 MM40, canon de 76, et brouilleurs EM, on perd les avantages de la frégate hyper-spécialisée : Place prise en plus donc autonomie moindre, équipage alloué à des systèmes d'armes non concernés par le coeur de la mission (lutte ASM), prix augmenté.

Je crois cependant qu'une FTI sur le format que je viens de mentionner (sonar de coque, captas 4, NH90, Mica-VL et radar, exocet, canon 76, commandos et écume) serait un bon compromis et pourrait reprendre à la fois des missions ASM, mais aussi celle des FLF. Quant au SF-500 que Thales veut placer, on pourrait le mettre sur les FREMM-DA avec des Sylver A-70 compatibles Aster 30.

On pourrait aussi réutiliser la coque pour fournir un remplacement aux FS et en faire une large série  pour servir comme patrouilleur hauturier, et en déployer plusieurs outre-mer.

Je suis particulièrement peu favorables au principe de "coque identique" pour des navires aux mission différentes. Car une carène s'optimise pour un profil de vitesses, et par ailleurs ce n'est pas la coque qui coûte cher dans la conception ou la construction d'un navire militaire.

Pour le reste, nos navires n'ont rien à voir. Je vois une corvette ASM, tu y vois un croiseur FREMM-like. D'ailleurs, comment un croiseur se transforme en patrouilleur hauturier?

[g4lly]

2 minutes ago, true_cricket said:

Pour les missions JDA, je ne comprends pas la fixation sur les menaces. Sur la formation des élèves peut être, mais clairement pas sur les menaces. Aucun Etat n'en veut aux écoles embarquées d'officiers (ce qui serait d'ailleurs une déclaration de guerre) et il n'existe à ma connaissance pas de groupe non-étatique qui ait les moyens d'aller franchir la faible auto-défense d'un BPC en mer. De là j'en conclu : pas de menace, pas besoin d'escorte.

La notion d'escorte est un malentendu. C'est un fonctionnement de conserve permettant avec l'autre navire de faire les manip' d'application de ce qu'on enseigne. Ajoutons a ça la redondance en cas d'avarie ou de fortune, lorsque le groupe est au bout du monde. Mais rien de plus.

[FoxZz°]

Pour le Crotale, je lis sur le site de Thales qu'il est capable d'intercepter des missiles sea skimming : https://www.thalesgroup.com/en/crotale-naval-mk3 La version armant les FLF et les FASM est sans doute capable de faire la même chose contre les missiles les moins perfectionnés.

Ce que je propose n'est pas un croiseur, si en effet il est capable d'engager des cibles dans tous les spectres, pour l'AA et la lutte anti-surface, ce ne sont que des armements "défensifs", seule sont armement ASM lui permet l'agression, à ce titre il s'agit donc aussi d'une frégate ASM mais avec les moyens de se défendre si jamais on l'attaque dans un autre domaine que sa spécialité. Et par rapport à une FREMM, cette FTI sera armée et avec des armements moins performants ou en plus faible nombre (MICA-VL vs Aster 15) Et une fois retirés tous ces armements pour ne garder qu'un canon, on a une FS NG, même si la coque ne serait peut être pas optimisée pour la mission des FS.

Et pour le combat littoral, un canon est insuffisant, il faut des brouilleurs et des missiles AA pour intercepter des missiles ou de l'artillerie venant de la terre. Cf. l'exemple de la corvette israélienne coulée par une missile A/N tiré par le Hezbollah. Surtout que les FTI sont sensées être des navires de premier rang. Être proche des cotes c'est aussi être exposé à l'aviation ennemie, ou même des drones renseignant l'adversaire et qui nécessitent une protection.

Avec un armement d'auto-défense, la FTI pourra aussi être employée seule avec des risques bien moindres. Surtout qu'un bateau ayant des capacités d'agression (ici dans le domaine ASM) devient une cible pour un ennemi potentiel, à contrario d'une simple FS.

Mais puisqu’avoir des navires constamment à Brest ne présente que des avantages, je suis partisan de construire quelques corvettes ASM spécialement pour ce rôle et donc ainsi libérer les FREMM pour autre-chose.

 

[Born to sail]

 

Je pense que les débat dérive, lorsque j'ai abordé les corvettes (ASM) c'est dans le cadre du programme BATSIMAR visant a remplacer les A69 et quelques patrouilleurs.  (cible 15 navires)

Je proposais d'y inclure les frégates de  surveillance, on passe à une cible de 21 à 22 navires (ça dépend du remplacement du PSP Le Malin ou de son changement de port base : ST Pierre et Miquelon à la place du Fulmar.

Bon en parlant de ca je suis complètement HS mes posts seraient plus à leur places dans le fil OPV 

Ma réflexion était que pour CE programme, on pourrai avoir 14 corvettes de 90 mètres  (que l'on pourrai considérer comme Frégates de 2nd rang) en 2 versions: 10 classiques et 4 avec en plus des équipements ASM et 7 à 8 patrouilleurs (OPV) de 60 mètres (pour remplacer les PSP). 

Je fais bien le distinguo avec les frégates de premier rang pour peuvent lutter dans tous le spectre des menaces.

Pour moi ces corvettes ASM à raison de 2 à Brest et 2 à Toulon feraient les ESCORTES de SNLE, la police asm aux abords de nos cotes, contribuerait à l'entraînement de nos sous-marins.

De façon à ne pas gâcher le potentiel des frégates de premier rang pour ces missions certes moins glorieuses, mais au combien essentielles.

Ces corvettes ASM auraient pour zone de prédilection la frange côtière et notre ZEE, comme les corvettes que je qualifie de classique, mais rien ne les empêche de part leur autonomie et leur rusticité de conduire des patrouille lointaines comme nos A69 en zone combe ou nos FS faisant le tour de l'océan pacifique.

Je ne cherchais en aucun cas a saborder le programme FTI il nous faut au moins ces 15 frégates de premier , je préférais 16 pour ma part....

2 FDA HRZ  + 2 FREMM DA + 8 FREMM ASM + 4 FTI AVT

 

[true_cricket]

Il faut scinder les discussions, on s'y perd '^^

[Drakene]

Il y a 7 heures, true_cricket a dit :

Je ne sais pas d'où sortent ces idées, mais mes connaissances en architecture navale m’indiquent que c’est totalement faux. L'un de nous deux se trompe, c'est certain. Ou alors c'est que votre définition de  "optimale" est particulièrement stricte.

On parle bien  de corvettes de 3000-4000t ?

 

Actuellement si l'on met sur une coque de 4000 tonnes une suite sonar et les équipements des discrétions acoustiques performants, effectivement le bateau ne fera que de l'ASM, on ne pourra pas monter grand chose de plus dessus.

Sauf que ce bateau n'est pas réellement utile pour une marine moderne. Il est spécialisé, vulnérable aux autres menaces, étame des ressources qui ne pourront être utiles ailleurs. Si le problème c'est nos cotes autant installer un réseau de bouées et faire tourner les patmar plus souvent, on aura bien plus de présence qu'avec un tel navire, qui de toute façon ne sera bon qu'a ça.

 

Citation

C'est bizarre car partant du même principe (l'économie des dépenses) j'en arrivait à la conclusion qu'il fallait aussi des navires spécialisés, car moins coûteux à l'achat, à l'emploi et à l'entretien. Dans ma conception, un navire polyvalent c'est aussi un navire qui balade un tas d'équipements qui servent rarement, en tout cas jamais simultanément. Donc c'était du gaspillage car une partie de l'équipage voyage sans servir à rien, et le matériel à bord non employé est simplement de l'argent immobilisé.

Par exemple, une FREMM qui fait de l'ASM au large de Brest, c'est un canonn un radar air et des missiles qui ne servent à rien. Ce que je propose, c'est de concentrer les croiseurs (ie FREMM) sur les OPEX, et avoir d'autres navires spécialisés pour les mission simples et récurrentes.

 

C'est ce que l'on appel un navire de guerre en fait. Il y a plein, sinon la majorité des systèmes qui ne servent que très rarement, voir jamais. C'est un peu notre problème ici. Avoir une marine capables de faire la guerre, ou avoir une maigre poignée de navires qui une fois disparus laisseront les autres navires spécialisées inutiles.

Moi aussi j'ai un temps pensé que les Burke c'était un peu over kill comme navire, mais en fait non. C'est un navire qui fait tout bien et dégage la marine des contrainte de navires spécialisés. Elle n'a plus se demander comment former les gens en fonction des bâtiments, quelle bâtiments envoyés sur zone, etc. Et surtout, tous ces bâtiments sont fait pour faire la guerre et sont crédibles. La crédibilité d'une FASM ou d'un FAA actuellement est plus que sujette à caution.

Sauf que tes 2 coques au large de Brest à la place de ta FREMM (en imaginant 2coques = une FREMM), feront-elle mieux que la FREMM qui peut diriger son hélico vers un écho radar suspect (comme un périscope par exemple) grâce justement à sa super suite radar, pourront-elle bénéficier des mêmes capacités de traitement sur une coque plus petites, donner la chasse plusieurs jours de sur à un écho suspect et s'aventurer loin de nos cotes, voir approcher d'autres cotes en toute quiétude grâce à ces équipement varié. Assurément non.

Le format des FASM et autres aviso répondait à une époque bien particulière et une stratégie bien particulière qui n'est plus du tout à l'ordre du jour depuis bien longtemps. L'époque a évolué et maintenant on a besoin de gros navires de guerre bien équipés.

 

Il y a 5 heures, HK a dit :

 

Attention aux raccourcis. On arrive très bien à faire des navires très endurants sur <3,000t. Après tout les FS c'est 10,000 nautiques et 50 jours sur seulement 2,900t pc... De même pour l'ASM on arrive à intégrer un mode électrique discret  et une plage arrière multifonctions sur de petits navires (BAM espagnols: 10 noeuds en mode électrique, 3 conteneurs à l'arrière pour seulement 2,500t pc).

C'est pour ça qu'il y a une certaine logique à développer une plateforme commune pour les missions FOST, connaissance/anticipation, sauvegarde, DOM/TOM etc, pour remplacer les FS/FTI/A69. Un retour aux avisos-escorteurs en quelque sorte.

L'équipement ASM ne serait installé que sur celles de Brest, et les vraies capacités "militaires" (defense AA, MDCN, brouilleurs, résistance aux chocs etc) seraient limitées avec tout au plus une provision pour ajout futur comme sur les FLF ou les PPA italiens.

 

Tu compares un camionnette à un hélicoptère là. On peut mettre, 10 personnes dedans, ouvrir la portière coulissante et mettre une 7.62 pour la défense, mais la comparaison s’arrête là.

[ULYSSE]

Pour ma part je résumerai les débats comme ceci (avec un brin de provocation....):

FTI: Trop gros pour la basse intensité, trop petit pour la haute intensité

Donc à mon tour je m'interroge des FTI pourquoi faire ? 

Modifié le 1 août 2016 par ULYSSE

[Bruno]

Il y a 17 heures, ULYSSE a dit :

Pour ma part je résumerai les débats comme ceci (avec un brin de provocation....):

FTI: Trop gros pour la basse intensité, trop petit pour la haute intensité

Donc à mon tour je m'interroge des FTI pourquoi faire ? 

Tu ne crois pas si bien dire ô Ulysse, voici un article fort intéressant de Mer et Marine qui confirme les doutes que l'on avait sur la pertinence de ce programme > http://www.meretmarine.com/fr/content/fregates-de-taille-intermediaire-le-casse-tete

J'adhère totalement à ce qui est rappelé en deuxième partie de l'article : au final on demande aux FTI d'avoir au moins les capacités des FREMM (moins d'Aster ou MDCN en nombre, mais meilleures perf en détection avec radar SF-500, même autonomie...) tout en étant 30% moins grosses, moins chères et + faciles à gérer pour un équipage de marine émergente pas encore rentré dans l'ère du "tout numérique" : c'est un challenge impossible ! 

Dans ces conditions, le plus malin, car finalement bien plus économique comme rappelé à la fin de l'article, serait effectivement de revenir à une série de FREMM d'au moins 11 unités, dont 3 avec radar Sea Fire 500 ; du moins ce serait mieux pour la Marine Nationale. Et DCNS pourrait bien dire que le SF-500 de Thalès est "French Navy proven".  

Ou alors, si le vrai but est que la MN serve juste de faire valoir à un produit export "frégate à antennes radar conformes de 4000-4500T", dans ce cas que le MinDef arrête de faire sa vierge effarouchée quand vient l'heure de signer le chèque correspondant au produit demandé !   

Car là on a l'impression que c'est "M. Stéphane Plaza, je voulais une jolie maison d'au moins 150m2 habitable + jardin à Toulouse, au prix d'un T2/F2, et vous me dites ça va me coûter plus que les 130 000€ que je suis prêt à y mettre ? Mais votre devis est inacceptable, bordel !"

Edit : l'article confirme aussi que ce gouvernement, comme les trois "équipes de choc" qui l'ont précédé, va laisser une belle "bosse budgétaire" au suivant. Une habitude qui s'installe depuis le gouvernement Jospin de 1997-2002, et sa bosse budgétaire d'au moins 15 milliards d'Euros, toujours pas résorbée malgré les petits efforts consentis depuis janvier 2015 et les attentats... 

 

Modifié le 1 août 2016 par Bruno
Faute d'orthographe detectée...

[Rivelo]

Comparaison n'est pas forcément raison, mais les autres armes sont aussi confrontées à ce dilemme de "polyvalence" vs "spécialisation", avec un faisceau de contrainte similaire (contrainte budgétaire forte, volonté politique fluctuante, nécessité d'investir sur des plate-formes qui vont servir 40 ans, équilibre à trouver entre la guerre asymétrique que l'on fait tous les jours depuis 20 ans vs la guerre "de rang 1" que l'on doit se préparer à faire au cas où).

Coté armée de l'air par exemple, l'approche "croiseur polyvalent" à donné lieu au programme Rafale (qui sait tout faire, ce qui simplifie considérablement le soutien et permet de se faire Chamal ou Barkhane en ayant un appareil capable de faire de l'air/air pointu si le besoin se faisait sentir de nouveau un jour). Mais après quelques tatonnements, l'AA va aussi conserver et moderniser des 2000D (aussi bon et moins coûteux que le Rafale sur l'air/sol pratiqué tous les jours sur toutes les guerres que l'on mène depuis 20 ans, mais limité à de l'auto-défense sur l'air/air). Et va user jusqu'au bout les 2000-5 qui ne savent faire que de l'air/air (très bien, pour moins cher également que le Rafale). La demande récurrente pour les missions "air/sol face à des adversaires asymétriques" et "police du ciel" est telle que l'on sait que c'est plate-formes spécialisées seront utiles, utilisées et rentables (coût de vol moins important). Et on garde le gros du corps de bataille en Rafale polyvalent pour servir de variable d'ajustement si la menace devait changer et assurer le maintient du savoir faire sur les missions rares pour lesquelles des avions spécialisés seraient au dessus de nos moyens (ex : bombardement nucléaire).

Pour revenir sur la discussion sur la FTI de ce thread, la Marine pourrait avoir elle aussi ce genre d'approche. Quelques FTI pure ASM pour Brest (avec le exactement le même système d'arme ASM que la FREMM, pour permettre l'interopérabilité des équipes CO concernées), ce serait un peu comme le 2000D comparé au Rafale. On sait que l'on a besoin de manière récurrente de faire des sorties pour la sécurité de nos SNLE, pourquoi trimbaler une suite AA (coûteuse) et un officier AA (désœuvré) pour ces missions ? Si l'équipement est le même, c'est facile du muter les marins qui veulent voir du pays et faire des OPEX sur les Fremm, ils seraient déjà qualifiés. Réciproquement, certains marins seraient surement contents de se "sur-spécialiser" dans la chasse aux sous-marins et/ou de faire des missions plus courtes (comme cela a été dit plus haut).

Pour alimenter le débat de manière un peu provocante, je suggère donc de commander trois FTI ASM (avec le même système d'arme ASM que les FRemm dont en particulier l'hélico NH90, mais pas d'Aster ni de radar de veille air/air lourd) pour Brest et 2 FTI AA (tout le contraire, avec du SF500 pour briller et des Aster 15 en nombre mais pas de sonar) pour Toulon. :-)

[Fusilier]

Ca manquait au débat, le principe universel de l'échantillon et de la mini série...  

 

[Born to sail]

Le fond du problème de la FTI ne serai pas tout simplement la volonté d'y intégrer un radar à face plane ?

Car ce fameux radar, qui existe en 3 versions (plus ou moins de modules d'émission/réception sur une même surface d'antenne) d'après la video de démo que j'ai visionné, à dans sa configuration la plus basique des performances égales voir meilleures qu'un Heracles "boosté".

Alors ma question est connaissez vous une marine qui à déjà implanté un radar a face plane sur un navire aussi "petit" ?

Ne serai-ce pas mieux de le monter sur un navire de 6000 T dans sa version tous compris (avec tout les modules E/R) associé au futurs ASTER Bk 1 NT pour prouver ses capacités ABM ?

[Fusilier]

Je ne peux pas m’empêcher... 

La France n'a pas un esprit maritime.  L'historien britannique Jenkins a synthétisé cette vision traditionnelle dans son Histoire de la marine française, qui conclut : "La France n'a pas à avoir honte de sa marine. La marine, elle, a quelques raisons d'avoir honte de la France"

Si non c'est l'éternel retour de la "Jeune Ecole".  Faire du neuf avec du vieux , c'est à la mode et la culture maritime étant ce qu'elle est, l'on peut même se penser  innovateur. 

"La jeune école est un courant de la pensée navale française de la fin du 19e siècle. Elle propose une rupture avec le courant de pensée traditionnelle de l'époque qui était de construire des bateaux de plus en plus importants, en privilégiant au contraire l'utilisation de bateaux plus petits et plus nombreux."

 

[Ciders]

Si nous étions totalement baignés dans l'esprit de la Jeune École, nous aurions une flotte constituée d'hydroptères lance-missiles et canons lasers, avec quelques frégates sous-armées pour attaquer les pétroliers dans le détroit de Malacca.

[Rivelo]

il y a 28 minutes, Fusilier a dit :

Je ne peux pas m’empêcher... 

La France n'a pas un esprit maritime.  L'historien britannique Jenkins a synthétisé cette vision traditionnelle dans son Histoire de la marine française, qui conclut : "La France n'a pas à avoir honte de sa marine. La marine, elle, a quelques raisons d'avoir honte de la France"

Si non c'est l'éternel retour de la "Jeune Ecole".  Faire du neuf avec du vieux , c'est à la mode et la culture maritime étant ce qu'elle est, l'on peut même se penser  innovateur. 

"La jeune école est un courant de la pensée navale française de la fin du 19e siècle. Elle propose une rupture avec le courant de pensée traditionnelle de l'époque qui était de construire des bateaux de plus en plus importants, en privilégiant au contraire l'utilisation de bateaux plus petits et plus nombreux."

 

N'oublions pas que ces deux mouvements de pensée de l'époque (l'ancienne école adepte du croiseur de plus en plus lourd et la "Jeune Ecole" adepte des essaims de petites unités côtières) se sont révélés également incapables de prévoir ou de conceptualiser les deux grandes innovations navales de la 2ème GM (le porte-avion dans le Pacifique et la lutte ASM hauturière dans l'Atlantique)...

Comme quoi on a un vraiment problème d'innovation dans la pensée maritime en France depuis déjà fort longtemps ;-)

[Fusilier]

il y a 25 minutes, Ciders a dit :

Si nous étions totalement baignés dans l'esprit de la Jeune École, nous aurions une flotte constituée d'hydroptères lance-missiles et canons lasers, avec quelques frégates sous-armées pour attaquer les pétroliers dans le détroit de Malacca.

Heureusement,  il y a quelques amiraux qui pensent 

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Rivelo a dit :

N'oublions pas que ces deux mouvements de pensée de l'époque (l'ancienne école adepte du croiseur de plus en plus lourd et la "Jeune Ecole" adepte des essaims de petites unités côtières) se sont révélés également incapables de prévoir ou de conceptualiser les deux grandes innovations navales de la 2ème GM (le porte-avion dans le Pacifique et la lutte ASM hauturière dans l'Atlantique)...

Comme quoi on a un vraiment problème d'innovation dans la pensée maritime en France depuis déjà fort longtemps ;-)

Ce n'est pas les idées qui manquent, ce sont les sous   

Mais,  on a le droit de penser que la  pensée de la misère est une pensée innovante  

 

[HK]

1 hour ago, Born to sail said:

Le fond du problème de la FTI ne serai pas tout simplement la volonté d'y intégrer un radar à face plane ?

Ne serai-ce pas mieux de le monter sur un navire de 6000 T dans sa version tous compris (avec tout les modules E/R) associé au futurs ASTER Bk 1 NT pour prouver ses capacités ABM ?

 

Oui tout à fait. Autant je ne suis pas fana des FREMM DA telles que proposées actuellement (le coup de l'Herakles boosté ça rappelle trop la reprise du système Tartar sur les Cassard.. l'obsolescence programmée quoi), autant leur coller un Sea Fire règle tout un tas de problèmes (aide à l'export, capacité ABM etc).

Cela permettrait surtout de recentrer les FTI sur des capacités plus basiques, et donc moins chères, avec un niveau d'équipement plus proche des Gowind.

 

N.B. En plus il y a peut-être moyen de satisfaire les amiraux qui exigent toujours plus de capacités de 1er rang (MDCN, Aster 30 etc) sans pour autant transformer les FTI en croiseur...

- Déjà installer des MDCN sur les Forbin: il existe des espaces réservés  pour 2 Sylver supplementaires, soit 16 MDCN pour chaque navire (peut être un petit problème de profondeur... réaménagement nécessaire).

- Développer le tir coopératif et permettre aux FREMM ASM de tirer des Aster 30

- Acheter des FREMM ASM supplémentaires... peut-être 7-8 FREMM ASM et seulement 4 FTI.

Modifié le 1 août 2016 par HK

[Philippe Top-Force]

Il y a 19 heures, true_cricket a dit :

Il faut scinder les discussions, on s'y perd '^^

ça tu l'as énoncé ! On s'y perd. Tout comme avec les Anglais dont on ne sait plus très bien combien réellement ils auront de T26 ?

Les FREMM 7 & 8 devant remplacer les 2 FAA Cassard , sont prévues vers ou à partir de 2020. Et les premiers RSA de la frégate légère furtive vers 2023.

Le comité ministériel d'investissement (CMI), qui s'était déroulé le 11 novembre 2015, valida le lancement du programme FTI et le programme de rénovation des frégates dites La Fayette (FLF) en attendant l'arrivée des premières FTI à partir de 2023 dans la marine nationale.

La LPM 2014/2019 établit le format des 15 frégates de premier rang défini par le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2013. Le Livre blanc recommande d'équiper la marine de quinze frégates de premier rang, c'est-à-dire des frégates dotées de capacités anti-sous-marines et anti-aériennes pour pouvoir se rendre dans n'importe quelle zone de crise.*

2017, élection présidentielle, et forte probabilité d'un nouveau LB ou de modification dans les LPM 2018/2019.

*Donc les FTI devront répondre à ses critères à savoir que plus de 49 nations disposent de sous-marins modernes. La FTI doit donc être dotée de capacités anti-sous-marines.Pour autant, les FTI devront être également équipées de capacités anti-aériennes pour pouvoir s'approcher des zones de crise. Car, et c'est la deuxième caractéristique des opérations navales actuelles, dès lors que l'on s'approche de la terre, on s'expose notamment à la menace aérienne et aux missiles sol-mer.

In fine, une FTI de 4500 Tonnes, avec un 76 SR, 2 Narwhal 20 mm, 8 Exocet MM40B3, 16 Aster 30 ou 15 et NH90 + Suite sonar

[Fusilier]

il y a une heure, Philippe Top-Force a dit :

In fine, une FTI de 4500 Tonnes, avec un 76 SR, 2 Narwhal 20 mm, 8 Exocet MM40B3, 16 Aster 30 ou 15 et NH90 + Suite sonar

Donc une mini FREMM  Avec un navire moins automatise et par conséquent un équipage plus nombreux...

[EOA]

Ce que désire la Marine est inconciliable avec les désidératas industriels et avec les budgets actuels du Mindef. On est tous d'accord sur la fait qu'annuler le programme FTI et prolonger le FREMM comme initialement prévu serait la meilleure solution. Avec plus de FREMM commandées et une cadence de livraison accélérée les coûts unitaires devraient en plus baisser. Et on pourra placer pour satisfaire thales le SF 500 et dès Aster 30 sur les deux FREDA. Et DCNS continuera à tenter de placer des FREMM à l'export et à vendre ses soums et ses Gowind 2500/3000 qui sont success proven. 

Si alternance en 2017 et vues les promesses annoncées par tous les candidats d'opposition pour La Défense il me semble probable que tous ces programmes soient largement remaniés. Et comme pour le moment seul le programme FREMM est une réalité ... 

Rien de nous empêchera apres avoir commander nos 5 FREMM sup de s'occuper du remplacement des A69 et FLF. Et là une frégate légère / Corvette lourde dans les 3000 tonnes avec un armement complet mais plus léger (76mm,4 exocet, quelques mica VL et un smart s économique) mais axe ASM (avec sonar coque, capta 2/4, TLT et nh90) correspondrait tout à fait au besoin. Elles pourraient tout à fait remplir un rôle de gestion de crise, protéger en complément de nos rares FREMM les approches maritimes et les SNLE et mener des missions autonomes ou de soutien du GAN. Le tout pour moins de 300 millions pièce avec une bonne série de 12/14 navires ... 

De toute façon tout sera redéfini en 2017/2018 et rien ne sera trop avancé à cette date pour quon ne puisse revenir dessus donc wait and see!

Modifié le 1 août 2016 par EOA

[BPCs]

Il y a 4 heures, Rivelo a dit :

N'oublions pas que ces deux mouvements de pensée de l'époque (l'ancienne école adepte du croiseur de plus en plus lourd et la "Jeune Ecole" adepte des essaims de petites unités côtières) se sont révélés également incapables de prévoir ou de conceptualiser les deux grandes innovations navales de la 2ème GM (le porte-avion dans le Pacifique et la lutte ASM hauturière dans l'Atlantique)...

Comme quoi on a un vraiment problème d'innovation dans la pensée maritime en France depuis déjà fort longtemps ;-)

Conceptuellement la Jeune école n'avait pas tort en articulant sa réflexion autour d'unité de petite taille et armées de torpilles.

Elle avait juste pas poussé le bouchon assez loin, jusqu'au sous-marin.

Il n'y avait qu'à voir comment la Home Fleet fut terrorisée dans Scapa Flow par la rumeur d'un SM.

[Ciders]

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

Conceptuellement la Jeune école n'avait pas tort en articulant sa réflexion autour d'unité de petite taille et armées de torpilles.

Elle avait juste pas poussé le bouchon assez loin, jusqu'au sous-marin.

Il n'y avait qu'à voir comment la Home Fleet fut terrorisée dans Scapa Flow par la rumeur d'un SM.

Elle a surtout été obnubilée par la défense côtière et par les torpilleurs-microbes, inaptes à tout ou presque. Leurs équivalents allemands et britanniques étaient bien plus gros, mieux armés, tenaient mieux la mer et se sont avérés bien plus efficaces. Il y avait aussi le problème de la torpille, qui devait toucher à tous coups pour les théoriciens, ce qui se révéla largement faux en pratique.

Quant aux sous-marins français, ils disposaient d'une machinerie à vapeur alors que toutes les autres nations ou presque disposaient de systèmes fonctionnant au mazout. Leur valeur était donc particulièrement faible, voire totalement nulle.

[Fusilier]

il y a 16 minutes, EOA a dit :

Si alternance en 2017 et vues les promesses annoncées par tous les candidats d'opposition pour La Défense il me semble probable que tous ces programmes soient largement remaniés. 

Rien de nous empêchera apres avoir commander nos 5 FREMM sup

Les programmes sont toujours remaniés; il n'y aucun doute sur la capacité des guignols de service à ne pas respecter les plans.. 

Plus sérieusement,  la simple extension du programme, tel quel, risque de ne pas répondre au problème soulevé par l'ancien CEMM, une marine avec le niveau d'automatisation des FREMM ce n'est pas tenable sur la durée.  Faut adopter le système des US, une longue série que l'on fait évoluer, par exemple FREMM 1,0 FREMM 2,0 ( AA) FREMM 3,0 (moins automatisée, plus rustique, équipage augmenté) etc...

[Born to sail]

il y a 32 minutes, Fusilier a dit :

une longue série que l'on fait évoluer, par exemple FREMM 1,0 FREMM 2,0 ( AA) FREMM 3,0 (moins automatisée, plus rustique, équipage augmenté) etc...

Pour que ça fonctionne ton système il aurai fallu 3 Fremm 1.0, 2 Fremm 2.0 AA et 10 Fremm 3.0 car pour avoir le vivier de personnes hyper spécialisé il faut pouvoir choisir dans un grand notre de personnes ayant fait une Fremm 3.0 

et la pas de bol sur nos 15 navires de 1er rang on a 2 FDA qui n'ont rien avoir et déjà 8 fremm de commandées dans ta version 1.0.

par contre je pense que nos navires de combat de 2nd rang (et je ne parle pas de FTI ou de FLF rénovées) devront avoir toutes les capacités dans les grands domaines de luttes pour pouvoir former par l'expérience les plus jeunes afin de nourrir les Fremm.

 

Et dernière interrogation la première FTI c'est pour demain en 2023, pourquoi injectons nous du pognon dans la modernisation des FLF ? 

le jeu en vaut bien t'il la chandelle, c'est vrai qu'elles ne sont pas vieilles mais qu'alors faire du La Fayette quand la première FTI sera là ?

L'EMM tenterai t'il un coup de poker ?

une fois les FTI livrées dira t'il nos FLF sont encore bien, en plus on les à modernisées, il faut les garder et revoir le format ?

Modifié le 1 août 2016 par Born to sail

[Drakene]

De toute façon il n'y a pas de secret. Si toutes les frégates de premier rang actuellement font 6000 tonnes et plus , ce n'est pas pour faire chier bercy et ses comptables, c'est que personne sur terre ne sait faire autrement.

A vouloir pissé contre le vent plutôt que faire comme tout le monde et lui tourner le dos, on va rapidement avoir l'air stupide et avoir un arrière gout salée dans la bouche.

Cette histoire de FTI "parske ça CONviendrait plus mieux Ô clients exports", me fait penser aux déclaration débiles sur le Rafale trop technologique

Résultat on parie sur un bâtiment qui va de fait réduire nos capacités, car on espère qu'un industriel arrive à en vendre à l'export, mais bon ça reste un parie donc on n'est sûr de rien.