[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[HK]

Scarabé,

Alors, tu vas nous en dire plus sur tes sources?  ;) J'ai vraiment du mal a croire a certains chiffres, comme les 20,000 nautiques...

[g4lly]

Scarabé,

Alors, tu vas nous en dire plus sur tes sources?  ;) J'ai vraiment du mal a croire a certains chiffres, comme les 20,000 nautiques...

Surtout que c'est 20000nm de rayon d'action ... donc une autonomie de 40000nm ... seul le CdG est capable d'un tel exploit :lol:

[Scarabé]

Surtout que c'est 20000nm de rayon d'action ... donc une autonomie de 40000nm ... seul le CdG est capable d'un tel exploit :lol:

OUPS

C'est 20 000 Kilomètres de rayon d'action à 15 nœuds. Et j'ai écris la première fois 20 000 Nm qui vous à fait comprendre à juste raison mille nautique.

Sur les fiches Marine nationale le rayon d'action et bien écris en Km

Pour info rayon d'action des autres Frégates. 

Les FS 16 200 Kilomètres à 15 nœuds .

Les Lafayette 12 600 kilomètres à 15 nœuds.

Et les FREMM  9000 km toujours à 15 nœuds.

[Raoul]

OUPS

C'est 20 000 Kilomètres de rayon d'action à 15 nœuds. Et j'ai écris la première fois 20 000 Nm qui vous à fait comprendre à juste raison mille nautique.

Sur les fiches Marine nationale le rayon d'action et bien écris en Km

Pour info rayon d'action des autres Frégates. 

Les FS 16 200 Kilomètres à 15 nœuds .

Les Lafayette 12 600 kilomètres à 15 nœuds.

Et les FREMM  9000 km toujours à 15 nœuds.

Vous parlez de R.A. ou d'autonomie?

[g4lly]

OUPS

C'est 20 000 Kilomètres de rayon d'action à 15 nœuds. Et j'ai écris la première fois 20 000 Nm qui vous à fait comprendre à juste raison mille nautique.

Sur les fiches Marine nationale le rayon d'action et bien écris en Km

Pour info rayon d'action des autres Frégates. 

Les FS 16 200 Kilomètres à 15 nœuds .

Les Lafayette 12 600 kilomètres à 15 nœuds.

Et les FREMM  9000 km toujours à 15 nœuds.

C'est pas le rayon d'action c'est la distance franchissable ...

[Raoul]

OK. Autonomie donc... Pas pareil  ;)

[pascal]

Ce que je trouve très étrange c'est qu'un document officiel exprime une autonomie de bâtiment de guerre en kilomètres ...

Tout se perd !

[HK]

Pour revenir au sujet, la grosse question reste celle du coût d'une telle frégate "intermédiaire".

Sachant que les Floréal ont couté €75 millions l'unité il y a 20 ans, donc plutôt €120 millions aujourd'hui...

... et les OPV Hollandais €130 millions l'unité (3,750 tonnes et une électronique assez poussée)

• Est-ce qu'une fourchette de €150-200 millions l'unité semble réaliste?

• Peut-on envisager certaines unités avec des équipements en commun avec les navires de 1er rang (modules VLS, lances-leurres), et d'autres avec ceux de 2eme rang (BPC/BATISMAR)? (Par exemple, j'ai conservé dans mon dessin la passerelle et la mature de l'Adroit (2eme rang), mais on pourrait intégrer un radar + puissant et une salle ops dédiée...

[BPCs]

Cela fait quand même éléphant blanc ce projet de MegaFTi à la suce PAM italienne :

On va dimensionner en se basant sur deux événements exceptionnels :

Le coups de force contre Bob dénart aux Comores qui a quand même ou se faire avec une FS et sinon la nécessité d'embarquer un commando avec son matos ...

Sauf que là, un A69 c'est pas la référence ... Simplement parce que cela n'a jamais été fait pour ...

Donc on va accoucher d'un méga projet pour remplacer en avance de phase les FS qui ne son pas les plus vétustes ...

Megaprojet qui se verra tronquer pour cause de restriction budgétaire ... Comme pour les AVT ...

Personnellement, j'aurais largement préféré lancer BATSIMAR quitte à avoir un entrepont apte à certains véhicules mili léger type CRAB (qui sera amphibie)

Mais qui permettrait d'avoir plus de navires sur zone...

Pas du luxe vu la taille de la ZEE Et largement plus utile qu'un gros navire qui coûtera plus cher forcément...

Et puis si on a 2 Batsimar sur zone, on a alors la place pour 2 NH90 et environ 70 commandos

Voire 2 fois plus de chance d'avoir un navire de disponible à proximité immédiate ...

[HK]

Moi au contraire je commence à m'y faire à ces FTI. Je m'explique:  ;)

• Primo, on a besoin d'un remplacement des Batral pour les DOM-TOM. C'est-à-dire un navire de projection à terre, autant pour les coups de force chez les voisins que pour les urgences humanitaires. Les Batral étaient déjà limites (pas assez rapides ni endurants, pas d'hélico organique, pas d'installations médicales...), les B2M n'en parlons même pas. Alors que les FTI pourront remplir le rôle des Batral, ensuite basculer sur celui des FS, voir faire les 2 en même temps! (genre projection de commandos par mer, air + véhicules à terre)

• Secundo, on a besoin d'un navire de contrôle des littoraux dans les conflits basse/moyenne intensité et/ou asymétriques, car ce sont les conflits les plus communs... et encore les plus probables à l'avenir. Blocus d'un port (Yougoslavie...), surveillance d'une côte (Somalie...), escorte d'un BPC (Liban...), bombardement (Libye), soutien de forces à terre (Cote d'Ivoire),  déploiement de forces spéciales par hélico + RHIB. Ca fait beaucoup! C'est le role des FLF, ça devait être celui des FREMM AVT, mais ni l'une ni l'autre n’étaient parfaitement adaptées (pas de 2ème hélico, capacité de soutien à terre etc). Donc les FTI apporteraient un certain plus.

Bref, si j'ai bien compris le concept, les FTI risquent d’être fort utiles. Beaucoup plus polyvalentes qu'une simple FLF ou FS. Probablement plus adaptées au conflits modernes qu'une FREMM hyper chère avec sa minuscule frappe de SCALP et puis plus rien...

(Reste alors bien sur les "vrais" conflits... Mais sans vouloir sous-évaluer le risque, on n'a pas vraiment à s’inquiéter de la flopée de petits pays asiatiques, arabes et sud-américains qui s’achètent des armées "modernes" à prix d'or. Algérie, Vénezuela, Malaisie... ça reste des micro-flottes, modestement entraînées, pas toujours bien entretenues, rarement bien équilibrées, et presque jamais assez nombreuses pour poser problème. Ce qui ne ne laisse qu'une poignée de candidats "sérieux" qui justifieraient de muscler notre flotte de 1er rang en faisant l'impasse sur celle de 2eme rang: Russie, Chine, Iran, Corée...)

[BPCs]

OK pour le type de missions et que ce besoin risque de devenir prédominant dans les probables conflits asymetriques futurs .

Ce qui me gêne c'est :

1- le moment budgétaire délicat ( :lol: ) sauf à considérer que cela fait partie d'une négociation avec DCNS pour compenser l'annulation des 3 dernières Fremm (sauf que si location grecque, cet argument est caduc...)

2- le type de missions, que tu cites, relève pour la plupart du fait d'être là et d'avoir une pièce de 76 mm...

Ce qui me gêne est le fait de dimensionner cela comme toujours à l'échelon de 2 grandeurs supérieurs :

Si l'on veut un navire bonne à tout faire , c'est plus le remplaçant de l'A69 qu'il faut :

En gros un (gros) OPV Adroit avec un hangar Avia , un 76 mm et un espace plus multifonction sous le pont Avia permettant d'embarquer qq véhicule mili ou des containers ...

Et quand tu as besoin d'un plus gros emport ou protection tu en mets deux :

Comme lors de Serval où 2 A69 ont été réquisitionnés pour escorter le roulier qui emportait le matos mili .

Mais surtout on a alors à faire à une grande série d'une vingtaine de navires très polyvalent et plus ubiquitaires ...puisque plus nombreux.

Et surtout cette vingtaine de navires s'ajoute aux deux classes de navires parmi les plus récents : les FS et les FLF qui pourront durer jusqu'en 2030 environ .

Ce qui veut dire qu'il y aurait pour un temps plus de navires ...

Ce qui gêne, c'est pas le concept Absalon light , c'est la loi inexorable qui veut que ces gros programmes , passés en force, au chausse pieds sont systématiquement décalés puis amputés voire annnulés...

[ARMEN56]

On parle bien de cout de production ? sachant que le concurrentiel  peut nous amener à une stratégie indus à la mode DAMEN ou STX OSV …..  par ex faire les coques pleines à 70 % sur les bords du Danube en Roumanie à des coûts de façon défiant tte concurrence  ; Galati ( acier bon marché ) à deux pas , Tulcea ou Breila …puis finition out fitting France . Pardon de délirer de matin par un beau soleil sur la bretagne sud ! JYLD  debout !  le festival commence  :lol:

[Ciders]

Ma foi, on a bien été sous-traiter une partie de la production de la classe Mistral en Pologne, non ?

[Philippe Top-Force]

Ce qui me gêne c'est :

1- le moment budgétaire délicat ( :lol: ) sauf à considérer que cela fait partie d'une négociation avec DCNS pour compenser l'annulation des 3 dernières Fremm (sauf que si location grecque, cet argument est caduc...)

2- le type de missions, que tu cites, relève pour la plupart du fait d'être là et d'avoir une pièce de 76 mm...

Ce qui me gêne est le fait de dimensionner cela comme toujours à l'échelon de 2 grandeurs supérieurs :

Si l'on veut un navire bonne à tout faire , c'est plus le remplaçant de l'A69 qu'il faut :

En gros un (gros) OPV Adroit avec un hangar Avia , un 76 mm et un espace plus multifonction sous le pont Avia permettant d'embarquer qq véhicule mili ou des containers ...

Et quand tu as besoin d'un plus gros emport ou protection tu en mets deux :

Comme lors de Serval où 2 A69 ont été réquisitionnés pour escorter le roulier qui emportait le matos mili .

Mais surtout on a alors à faire à une grande série d'une vingtaine de navires très polyvalent et plus ubiquitaires ...puisque plus nombreux.

Et surtout cette vingtaine de navires s'ajoute aux deux classes de navires parmi les plus récents : les FS et les FLF qui pourront durer jusqu'en 2030 environ .

Ce qui veut dire qu'il y aurait pour un temps plus de navires ...

Ce qui gêne, c'est pas le concept Absalon light , c'est la loi inexorable qui veut que ces gros programmes , passés en force, au chausse pieds sont systématiquement décalés puis amputés voire annnulés...

Vous pouvez arrêter d'épiloguer avec la FTI, pour équiper les forces armées sur 2014/2019, il est question de 12 drones MALE et de 14 drones tactiques Watchkeeper, de 15 avions de transport tactique A400M “Atlas”, des 2 premiers A-330 MRTT (sur les 12 qui seront commandés) en 2017, voire 2018, de 42 hélicoptères NH-90 (29 TTH et 13 NFH), de 12 autres Tigre, de 5 frégates multimissions (FREMM), d’un sous-marin nucléaire d’attaque Barracuda, de 450 Missiles Moyenne Portée, de 92 VBMR, le successeur du Véhicule de l’avant-blindé (VAB), sur une cible de 2.080 engins), de 102 VBCI (en plus des 500 déjà livrés) et de 4.400 équipements FELIN (fantassin à équipements et liaisons intégrés). Sur ce dernier point,  22.600 systèmes environ avaient été commandés et 10.000 ont déjà été livrés.

L'introduction du M51-2, version modernisée du missile balistique M51...4 avions patrouilleurs ATL-2 rénovés (15 dans le Livre blanc) Avec un budget annuel de 730 M€ dévolué à la R&T, la LPM couvre aussi le lancement de plusieurs nouveaux programmes (outre ceux déjà énoncés ci-dessus) :

• Les satellites de renseignement électromagnétique Ceres (3 satellites à lancer en 2020)

• Les satellites de télécommunications militaires Comsat NG

• Le missile balistique M51-3

• La rénovation des missiles Scalp

• Le successeur du missile Mica

• Le nouveau missile anti-navire léger ANL

• La préparation d'un futur système de drones de combat (à l'horizon 2030)

• La rénovation des avions de transport C130

• L'avion de formation des pilotes de chasse

• Le système de guerre électronique Cuge

[Mat]

Elles ont disparu ?!

[alexandreVBCI]

Plouf les FTI !  et quid des autres programmes de la marine ?

[Philippe Top-Force]

Plouf les FTI !  et quid des autres programmes de la marine ?

Pour l'instant, les journalistes marins et navals sont en vacances  :lol: ou n'ont pas encore réagit, seul A&C et Jean Guisnel ont fait un listing et une shopping list, ...Donc on va attendre le Portail des sous-marins, M&M et MFN leurs articles...Ou alors il va falloir que je recoupe tout ça comme je le fais depuis 2004 :lol:

[BPCs]

Plouf les FTI !  et quid des autres programmes de la marine ?

Pas plouf !

Les FTi c'est un programme pour après 2020, pour après les 8 Fremm ...

[ARMEN56]

@ciders ; oui ! je sais bien....., bah tout est question de bon dosage dans  maintien de compétence ....de ouvrier à l'ingénieur qui ont besoin de "matière" pour être au top .

[BPCs]

@ Armen56 :

Est ce que l'alimentation necessaire est un facteur dimensionant important sur les volumes du navire ?

Qu'envisage t on sur de si longues durées de traversées ?

[Philippe Top-Force]

Pas plouf !

Les FTi c'est un programme pour après 2020, pour après les 8 Fremm ...

Avant ça il y a la rénovation des FLF programmée...Les discussions sur le développement des FTI, le décalage des FREMM et l'anticipation du retrait des 2 FAA par une commande FREDA, après le bilan d'étape on regarde si on a les finances ou pas et on refait un autre LB après 2017 pour maquiller un ajustement budgétaire en une nouvelle stratégie.

[ARMEN56]

@BPCs : Les millimètres faisant le mètre , le dimensionnement du volume utile de gazole rentre dans la problématique architecte à charge de gérer la boucle de projet , les grands bilans et l’ équilibre général. Ce volume dépend de la distance franchissable ( nm, nds) donc de l’autonomie en jours fixée par l’EM , autonomie de croisière ou de pointe . Sur les navires de surface non NUC , en fonction des capacités de se ravitailler ou pas, les distances franchissables varient de 6000 à 9000 nm et de 12 à 18 nds et plus selon la pointe . Sauf caisses alimentaires , le GO brut est logé dans les fonds sous flottaison ( vulnérabilité) suivant des dispositions constructives règlementaires BV SOLAS MARPOL et règles chantier. Le dimensionnement des soutes doit tenir compte du temps de ravitaillement , des carènes liquides ( cloisonnement)….etc En terme de volume/masse et sur le format aviso/frégate çà avoisine entre 10 à 15 % du DCC , A69 ( 145 t ) , FS ( 390 t) . Cette masse fait partie des consommables liquides intégrés dans le port en lourd, différence entre le déplacement charge complète et le lège. Lors mission , le navire part soute pleines , et revient soutes presque vides ; dès lors la gestion du centre de gravité navire ( KG) est à examiner de très près dans tous les cas de figure notamment les critères de stabilité à l’état intact sous effets inclinant de vent traversiers de 100 nds ….il ne peut qu’on soit hors des clous en critères ,il faut alors modifier des variables pour retomber sur ses pieds. Si l’on veut qu’une frégates dont les caractéristiques enveloppes correspondent à 4500 tonnes , 130 m et 16 m de large , ait une autonomie de 15000 nm par exemple …. ; on détermine le volume correspondant et on regarde si çà passe à tous les niveaux , si gros points durs et si cregneugneu EM jveux 15000nm , on peut être amené à rajouter une tranche avec toutes les conséquences induites que çà entraine ….

[Bruno]

Avant ça il y a la rénovation des FLF programmée...Les discussions sur le développement des FTI, le décalage des FREMM et l'anticipation du retrait des 2 FAA par une commande FREDA, après le bilan d'étape on regarde si on a les finances ou pas et on refait un autre LB après 2017 pour maquiller un ajustement budgétaire en une nouvelle stratégie.

Justement, n'y avait-il pas une discussion entre le MinDef et DCNS pour évaluer les coûts respectifs entre une rénovation des 5 FLF et le lancement du programme FTI dés cette LPM (avec livraison de la première en 2020 ou 2021) ??

 

Comme tu dis on en saura plus lorsque les journalistes spécialisés seront revenus de leur pause estivale, mais je serais pas étonné d'apprendre que la rénovation des FLF qui a été entérinée se fera à minima, tandis que les FTI, évoquées depuis juin seulement, seront réduites à une pré-étude de définition avec la vague perspective d'une industrialisation reportée à la fin de la prochaine LPM, ce qui donnerait une livraison au mieux en 2024 ...

 

Bon c'est vrai aussi qu'il n'y avait pas lieu de se précipiter, vu que le MinDef a déjà du mal à financer les FREMM qui sont les garantes du maintien de nos capacités ASM et que le programme BATSIMAR, pourtant indispensable, a été une nouvelle fois repoussé aux calandes grecques.

 

>> Dur, dur de voir son pays jadis ambitieux sombrer lentement mais surement dans les aux profondes du renoncement ::)       

Modifié le 7 août 2013 par Bruno

[ARMEN56]

Refit à minima , je pense que oui car de toute façon en terme de rajout de masses , on ne pourra pas s’éloigner tant que çà du déplacement actuel pour lequel la poutre navire a été calculée ; moment fléchissant , cycles de fatigue , vitesse et autonomie . On retire des masses , on en rajoute … tout çà sera certainement suivi de très près .

[Chevalier Gilles]

quand tu vois comment les flf vendues a l'export sont armées tu peux voir le que flotteur a du potentiel