[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[ARMEN56]

C'est juste....ceci dit pour FLF la nouvelle charge utile du système de combat sera certainement marquée au pied , vu le RETEX bulges des FASM et FAA

[g4lly]

Refit à minima , je pense que oui car de toute façon en terme de rajout de masses , on ne pourra pas s’éloigner tant que çà du déplacement actuel pour lequel la poutre navire a été calculée ; moment fléchissant , cycles de fatigue , vitesse et autonomie . On retire des masses , on en rajoute … tout çà sera certainement suivi de très près .

 

De toute facon sur les FLF un mise a niveau peut se faire a la iso masse.

- On parle ici de remplacer la traine leurre Nixie par un traine faisant un peu de sonar et surtout de l'alerte torpille. Captas Nano par exemple. Le différentiel de masse doit pas etre flagrant, pareil pour le volume. Faudra juste ajouter une console pour intégré la nouvelle capacité.

- Idéalement on enlèverait le chargeur Crotale et le lanceur crotale pour coller a la place quelques missile anti aérien en VLS a la place. La aussi on doit etre a la même masse a un chouilla près. Comme missile courte portée on pourrait envisagé du Mica VL ou plus moderne du CAAM. Mais vu l'état des finances c'est probablement un rêve mouillé. Le souci avec le Crotale c'est qu'il est pas évident que les rampes de lancement finissent pas par couter un bras a maintenir avec le temps.

-Dernière chose a changer si on décide d'investir dans les missiles précédent, le radar 2D ... qui pourrait.devrait être remplacer la aussi a même masse, voir avec une économie de masse par un radar 3D plus polyvalent - veille plus engagement -. Mais la aussi vu l'état des finance c'est po gagné.

- enfin pour compléter le sonar une solution de torpille ... mais la c'est un peu le mystère. Soit un bête TLT et quelques torpille en râtelier pour l'autodéfense surtout.

 

Le petit souci la dedans c'est qu'a mon avis le plus gros du boulot concernera la refonte du système de combat pour intégrer les truc modernes mais surtout les fusion de donnée aussi bien des senseur de bord que des liaison de donnée.

[Raoul]

De toute facon sur les FLF un mise a niveau peut se faire a la iso masse.

- On parle ici de remplacer la traine leurre Nixie par un traine faisant un peu de sonar et surtout de l'alerte torpille.

 Ce serait vraiment une bonne idée... Ca ferait mauvais genre de voire une fregate se faire couler par un vulgaire soum de contrebandiers.

[Scarabé]

Je pense que l’on s’oriente plus vers une modernisation AVT pour nos frégates Lafayette.

 

Dans cette modernisation la première chose sera d'intégrer des SDAM (système de drones aériens de la marine) Pour cela il faudra intégré des antennes de liaison de donné de drones. Ensuite il faudra aménager une zone dans le hangar pour la maintenance de ses drones. (2 drones par Frégate + 1 Hélico) Il faudra aussi positionner les opérateurs de drones dans le CO et intégrer les données collectées dans le système de combat du navire. Le but étant que le radar du drone identifie des pistes au delà de l’horizon radar du navire. Afin que le navire puisse les traiter avec ses Exocet block 3 ou son Artillerie.

Si par exemple on avait eu des SDAM en Libye ils auraient été bien utile pour l’artillerie naval. Voir pour ouvrir la route aux hélico. :-\

 

Quand à la modernisation ASM  et AA des Lafayette je crois vraiment que c’est une idée de journaliste parce que la Marine veut juste continuer à utiliser ses Frégates pour faire de l’AVT et du Contrôle de Zone.

 

Alors quand l’électronique sera refaite et que nos SDAM (horizon 2020 – 2025)  seront intégrés, avec un nouveau Radar à se moment la, si il nous reste encore un peu de crédit on pensera à intégrer autre choses.

 

Mais pour l’instant nous n’en sommes pas la. ^-^  

 

[Bruno]

Je pense que l’on s’oriente plus vers une modernisation AVT pour nos frégates Lafayette.

 

(...)

 

Quand à la modernisation ASM  et AA des Lafayette je crois vraiment que c’est une idée de journaliste parce que la Marine veut juste continuer à utiliser ses Frégates pour faire de l’AVT et du Contrôle de Zone.

Pas sûr ça : je veux dire la marine priorise la lutte ASM qui est son domaine d'excellence au sein des forces de l'OTAN ; donc si le nombre de FREMM est réduit à 9 dont 2 FREDA il se pourrait fort bien que l'Etat Major privilégie l'adjonction de capacités ASM aux 5 FLF, afin de maintenir nos capacités globales dans ce domaine.

 

D'autant plus qu'avec leurs moteurs suspendus et "insonorisés" elles font preuve d'une très bonne discrétion acoustique, même si elles n'ont pas de système diesel-électrique comme les FREMM

 

Au delà d'un sonar remorqué et de tubes lance-torpilles ça impliquerait de modifier le hangar pour qu'elles puissent embarquer le NH90 "Caïman" 

[g4lly]

Comme l'exemple Libyen l'a montrer, pour faire de l'AVT correctement il faut être autonome face aux mines, et pour cela il faut un petit sonar capable de faire de l'évitement de mine.

 

Même problème pour les missiles et l'autodéfense anti missile. Pour faire de l'AVT tranquillement il faut être un tant soit peu immunisé contre les missile venant de la terre, genre Liban 2006 ...

[pascal]

Pour gratter sur le hangar des FLF soit on réaménage l'espace hélico actuel ce qui veut dire que ce seront drones ou hélico ou bien il faudra sucrer le système de rechargement du lanceur crotale qui occupe près de la moitié de la superstructure abritant le hangar.

 

Et comme l'espace théoriquement vide dédié à d'hypothétiques VLS ne l'est plus depuis longtemps ...

[Philippe Top-Force]

Pas sûr ça : je veux dire la marine priorise la lutte ASM qui est son domaine d'excellence au sein des forces de l'OTAN ; donc si le nombre de FREMM est réduit à 9 dont 2 FREDA il se pourrait fort bien que l'Etat Major privilégie l'adjonction de capacités ASM aux 5 FLF, afin de maintenir nos capacités globales dans ce domaine.

 

 

 

La MN aura sa flotte de 9 bâtiments à vocation lutte anti sous-marine 9 FREMM ASM et 4 frégates à vocation lutte antiaérienne 2 FDA HZN et 2 futures FREDA.

Pour les 5 FLF, plusieurs questions se poseront, à quoi vont-elle servir maintenant, et pour combien de temps encore de vie opérationnelle? 10/15/20 ans ? Quelle est la durée de vie opérationnelle des missiles Crotale V1 ? Jusqu'à quand? Puis ...Quel budget alloué pour ces revalorisation? Sans pour autant obérer la cible commandée à 11 FREMM et le budget BOP Marine .

 

A partir de là, on en sait un peu plus sur leurs revalorisations, ...Sachant que Thales détenant 35% de DCNS n'apprécierait pas que ses missiles Crotale soient remplacés par des missiles MBDA France...Tant qu'à faire Thales a en catalogue des système antiaérien de courte portée et d'autodéfense à proposer...Au moins 3. ;)

 

L'AVT, on peut le faire en projection 3 D, EC725 et Caïman Marine pour projection insertion Commando Marine, plus hélidrones...Le Missile mer-mer M40 Block III est un aussi missile de croisière AVT, projection par ECUME, Cdo Marine.

Si on a 14M€ à dépenser, on peut changer le Creusot Loire et intégrer un 127/64 LW avec des obus Vulcano

Modifié le 12 août 2013 par Philippe Top-Force

[French Kiss]

Hop hop hop, 14 millions de roros c'est juste pour la tourelle, pour le systeme vulcano avec les munitions kivonbien c'est un peu plus cher je crois...

Modifié le 12 août 2013 par French Kiss

[ARMEN56]

Oui , il faudra étudier l’intégration des nouveaux matériels à iso masse autant que faire se peut …eummm les plateformes qui ont du potentiel faut s’en méfier . Coté ASM c’est clair que FLF a bénéficié d’artifices silence limitant les bruits stationnaires rayonnés et donc bruits propres dés fois qu’on y intègre un sonar d’étrave ( itou bravo) , ou sonar de coque comme évoqué dans le dernier « marin » ou remorqué style Captas Nano , sachant qu’outre qqes tonnes en plus il faudra aussi gérer les KVA en plus pour une usine élec équipée de DA de vieille génération . Je me demande d’ailleurs si à cette occasion il ne faudrait pas changer les groupes . Coté radar 2D ou 3D , on peut tout faire sous réserve d’avoir de la place et de la marge sur la climatisation . De toute façon les grands bilans seront à revoir ainsi qu’une mise aux normes logicielles dans son ensemble.

Coté structure des hauts et donc composite impactée par le refit SdC , il faudra aussi remodeler les formes ,DCNS a-t-elle conservé cette ligne de compétence composite ?

Coté études , il faudra prendre en compte le fait que ce navire des années 80 n’a sans doute pas bénéficier de CAO 3D et donc surcout études.

[true_cricket]

A partir de là, on en sait un peu plus sur leurs revalorisations, ...Sachant que Thales détenant 35% de DCNS n'apprécierait pas que ses missiles Crotale soient remplacés par des missiles MBDA France...Tant qu'à faire Thales a en catalogue des système antiaérien de courte portée et d'autodéfense à proposer...Au moins 3. ;)

 

VulcanoC'est quand même le client qui choisit ce qu'il achète en fonction de ses besoins. Certes, quand le DGA annonçait en conférence qu'il ne commande pas en fonction des besoins des armées mais d'un grand dessein pour l'industrie française, on pouvait en douter. Le nouveau projet de LPM qui recentre fortement la DGA sur son coeur de métier devrait de toute façon y mettre fin.

[PolluxDeltaSeven]

Vouloir faire des FLF de petits engins de lutte ASM ou les doter de capacités AA avancées, c'est bien.

Mais il ne faut pas oublier que ces frégates ont déjà une utilité dans la marine, et que changer leur mission de base laissera un nouveau trou dans nos capacités. Or, elles remplissent une place qu'on n'a clairement pas envie de laisser vacante en ce moment (celle des opérations spéciales)

 

On entend trop souvent (même ici) un argument complétement éculé et vieux de 15 ans: "La Marine ne voulait même pas des FLF, elle n'avait pas de missions à leur confier".

 

Certes. Mais les choses ont bien changé depuis lors. Le monde a changé depuis lors, et nos moyens aussi.

Quels navires pensez vous que l'on utilise pour s'infiltrer de nuit au large d'une zone de guerre civile du Proche-Orient pour infiltrer et exfiltrer nos agents et commandos? Quels navires utilisent-on comme plate-forme pour hélicoptères quand on doit récupérer un "high value asset" au coeur d'un pays de la corne de l'Afrique? Quel navire utilise-t-on pour "apporter" des "spécialistes" à un SNA qui va devoir se charger d'une mission de renseignement imprévue? Ou pour faire de l'écoute électronique à quelques encablures d'un port potentiellement ennemi ?

 

 

Alors oui, les FLF pourraient bien se voir doter de vrais moyens de combat, et ce sera tant mieux. Ça ne les rendra pas moins efficaces en opérations spéciales, parfois même au contraire, et en plus on pourra en disposer comme de vrais navires de combat si la situation l'exigeait (quand la discrétion ne sera plus de mise).

 

Mais nous n'avons pas un budget illimité pour la modernisation de ces navires. Et je ne serais pas surpris que des choix se fassent en fonction des missions qu'elles remplissent DEJA et qu'elles continueront à remplir dans les décennies à venir.

Après, s'il reste des budgets disponibles, pourquoi pas les doter de vrais torpilles ou de vrais missiles d'interception aérienne ?

 

Mais dans un premier tant, si on arrive à accroître leurs capacités aéronautiques (avec des drones et des hélicoptères capable d'emporter de vrais armements), leurs systèmes d'écoute, leurs systèmes d'autoprotection contre les menaces côtières et littorales (ce que l'on a commencé à faire -et ce n'est pas un hasard) et leurs capacités d'action littorales (nouveaux Exocet et moyens de ciblages), ce serait le stricte minimum vital pour leur permettre de continuer leurs opérations actuelles face aux menaces futures.

Et dans ce package, je ne serais pas du tout surpris de voir effectivement une traine sonar plus polyvalente (voir un sonar de coque) prendre place dans le système d'arme du navire. Pas tant pour en faire des chasseurs de SNA au large de Brest, mais plus pour optimiser encore et toujours leurs capacités d'infiltration pour l'instant trop limitées par les mines, mais dans l'avenir aussi par les sous-marins côtiers dont de plus en plus de nations se dotent.

[BPCs]

Je pense que l’on s’oriente plus vers une modernisation AVT pour nos frégates Lafayette.

 

Dans cette modernisation la première chose sera d'intégrer des SDAM (système de drones aériens de la marine) Pour cela il faudra intégré des antennes de liaison de donné de drones. Ensuite il faudra aménager une zone dans le hangar pour la maintenance de ses drones. (2 drones par Frégate + 1 Hélico) Il faudra aussi positionner les opérateurs de drones dans le CO et intégrer les données collectées dans le système de combat du navire. Le but étant que le radar du drone identifie des pistes au delà de l’horizon radar du navire. Afin que le navire puisse les traiter avec ses Exocet block 3 ou son Artillerie.

Si par exemple on avait eu des SDAM en Libye ils auraient été bien utile pour l’artillerie naval. Voir pour ouvrir la route aux hélico. :-\

 

Sauf que de vouloir avoir un drone pour faire de la désignation au delà de l'horizon Radar, c'est bien pour les XO7 et augmenter leur portée à 170 km...

Mais pour une artillerie qui ne porte qu'à une grosse douzaine de km... C'est moins utile...

Et l'option XO7, c'est très couteux par tir et il n'y en a pas beaucoup...

 

Ce qu'il aurait fallu , c'est l'éternelle piste du lanceur Mk 13 qui tirerait aussi des M31

(sauf que pour les FLF.... il manquerait beaucoup de place dans le Hangar...)

[pascal]

ARMEN a bien résumé le pb ... accroître les capacités de combat nécessitera fatalement une révision complète des systèmes de production énergétique et froid

 

Pour ce qui est de l'AVT il me semble que les FLF font partie des bâtiments prévus pour accueillir les MM 40 B III parfait pour taper à 100 nautiques à moindre coût.

 

Pour le reste les options possibles semblent assez réduites tant en terme technique que budgétaire.

 

Mais effectivement en 2013 ces bâtiment initialement "hors cadre" on notamment un mérite ils existent et vu les soucis capacitaires de la Marine ces frégates trouveront toujours qq chose à faire quel que soit leur armement

[Bruno]

 

ARMEN a bien résumé le pb ... accroître les capacités de combat nécessitera fatalement une révision complète des systèmes de production énergétique et froid

 

Pour ce qui est de l'AVT il me semble que les FLF font partie des bâtiments prévus pour accueillir les MM 40 B III parfait pour taper à 100 nautiques à moindre coût.

 

Pour le reste les options possibles semblent assez réduites tant en terme technique que budgétaire.

 

Mais effectivement en 2013 ces bâtiment initialement "hors cadre" on notamment un mérite ils existent et vu les soucis capacitaires de la Marine ces frégates trouveront toujours qq chose à faire quel que soit leur armement

C'est sûr. A votre avis si on veut grandement améliorer leur capacités AVT à moindre coût qu'est-ce qui reviendrait le moins cher : 

 

- Les équiper d'un canon de 127mm/64 LWavec projectiles guidés Vulcano (110 km d'allonge contre 185 km pour l'Exocet BlockIII ; mais emport d'au moins 80 munitions contre seulement 8)

- D'Exocet BlockIII (allonge supérieure et frappe bien plus puissante que celle de plusieurs obus Vulcano 127mm, mais pas utilisable pour détruire des chars ou des petits abris)   

Modifié le 26 août 2013 par Bruno

[Philippe Top-Force]

Un des paramètres à prendre en compte, c'est le potentiel de vie opérationnelle du système Crotale CN2 et le missile VT1 ,combien est prête et disposée la Marine à investir sur les 5 FLF et après qui vivra verra...

[BPCs]

 

 

C'est sûr. A votre avis si on veut grandement améliorer leur capacités AVT à moindre coût qu'est-ce qui reviendrait le moins cher : 

 

- Les équiper d'un canon de 127mm/64 LWavec projectiles guidés Vulcano (110 km d'allonge contre 185 km pour l'Exocet BlockIII ; mais emport d'au moins 80 munitions contre seulement 8)

- D'Exocet BlockIII (allonge supérieure et frappe bien plus puissante que celle de plusieurs obus Vulcano 127mm, mais pas utilisable pour détruire des chars ou des petits abris)   

 

Il y a un truc bête à faire et qui rapporte un peu :

 

Améliorer la munition du 100 mm de calibre 55 : portée 17 km

alors que le 105  mm Nexter calibre 32 (ou qq chose comme cela) porte à 17 km, simplement en ayant un culot réducteur de trainée...

avec un tel culot, peut être que le 100 mm atteindrait comme le G7 sudafricain quelque 30 km... ???

[Philippe Top-Force]

ça impliquerait que Nexter Systems ait envie d'investir dans l'artillerie navale alors qu'en ce moment, c'est BAE/Bofors/MSI/OTOMELARA/Rheinmetall...qui sont à la fête avec tous leurs systèmes qui se vendent.

 

Même le Marlin de chez OM se vend http://www.janes.com/article/26182/marlin-remote-gun-system-to-equip-portuguese-patrol-vessels

 

[Bruno]

Il y a un truc bête à faire et qui rapporte un peu :

 

Améliorer la munition du 100 mm de calibre 55 : portée 17 km

alors que le 105  mm Nexter calibre 32 (ou qq chose comme cela) porte à 17 km, simplement en ayant un culot réducteur de trainée...

avec un tel culot, peut être que le 100 mm atteindrait comme le G7 sudafricain quelque 30 km... ::)

Effectivement ça serait un petit développement pas cher avec à la clé une nette amélioration du punch des 100mm CADAM des 5 FLF. Mais comme l'a dit philippe Nexter investit très peu dans l'artillerie navale depuis ces dernières années. Le seul développement qu'ils ont financé sur fonds propre c'est l'affût NARWHAL 20mm ; comme Oto-Melara ils proposent des versions en calibres 25 et 30mm de leur affût phare, mais attendent une commande pour passer à la phase industrielle.

 

On dirait qu'ils attendent d'avoir vendu plus de NARWHAL 20mm (la MN leur en a commandé 26 en 2012 pour les FREMM + Horizons) avant de construire des démonstrateurs en version 25 et 30mm ce qui donnerait envie aux clients potentiels car le design du Marlin des ritals date un peu quand même, vous ne trouvez pas ??

 

Et c'est là que l'Etat aurait un rôle à jouer en leur passant une petite commande, par exemple pour équiper les 3 B2M à commander à la fin de l'année d'affûts Narwhal (toujours en 20mm sans doute, vu que l'EMM ne veut plus que 2 calibres d'artillerie : 20 et 76mm) :  le Livre Blanc ne dit-il pas au sujet des 3/4 B2M que "ces bâtiments seront armés" ?

 

Enfin la on s'est éloigné du sujet des F.T.I, qui si elles voient le jour devraient de toutes façons avoir la même tourelle de 76mm que les Horizons et FREMM  

Modifié le 29 août 2013 par Bruno

[Arka_Voltchek]

 Munition, ca ne coute pas rien, loin de là. En outre, la marine nationale ayant déjà des stock pour ce canon, les débouchés serait faible...

[Philippe Top-Force]

Patrick Boissier PDG de DCNS vient juste de dire à l'instant que le programme FTI n'est pas dans la LPM, ce n'est pas encore concrétisé. Certes si à terme c'est censé remplacer les FLF, il a juste dit que certaines marines ne peuvent pas ou ne souhaitent pas avoir des navires armés à 108 personnels comme chez les FREMM, des marines voulant beaucoup plus de marins sur leurs bateaux, d'autres marines voulant des navires plus petits ou moins sophistiqués, mais que les FTI pourraient faire du AA/AN/ASM et multimissions si un jour elles voient le jour.

[BPCs]

http://www.dodbuzz.com/2012/03/28/industry-view-why-the-navy-needs-a-patrol-frigate/

 

C'est un virus... une épidémie... :lol:

[Bruno]

http://www.dodbuzz.com/2012/03/28/industry-view-why-the-navy-needs-a-patrol-frigate/

 

C'est un virus... une épidémie... :lol:

Le virus de la frégate Low Cost, initié par les français il y a 23 ans avec leur classe de FS "Floréal"

 

En fait le modèle dérivé des NSC proposé à la Navy par Hutington-Ingalls aurait plutôt l'armement d'une FLF (soit un canon, des mitrailleuses ou canons de 20mm et des SAM d'environ 10km de portée) et les capacités de lancement rapide de 2 RHIB de la corvette "Adroit" ^-^

[Philippe Top-Force]

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/12-13/c1213096.asp

 

Question parlementaire : où en est le projet de frégate de taille intermédiaire (FTI), appelé à prendre la suite des frégates de la classe Lafayette et dont le développement me semble crucial pour l’emploi, l’innovation et les exportations ?

 

S’agissant du projet de frégate de taille intermédiaire, il en est encore à ses prémisses. Le projet de LPM ne l’intègre d’ailleurs pas. Ce projet vise à la fois à pourvoir au remplacement des frégates de classe Lafayette et à adapter notre offre à certains marchés étrangers, pour lesquels nos FREMM seraient soit surdimensionnées, soit trop automatisées.

 

Dixit DCNS

[Mat]

Il apparait pourtant bien dans la LPM...