[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Gaspardm]

il y a 54 minutes, HK a dit :

 

Il y a une troisième option, certes optimiste. Ce serait que le successeur du Mica (2025?) prenne la relève des Aster 15, et qu'il serait prévu des l'origine pour être quad-packé. Cela augmenterait alors largement la capacité d'autodéfense de nos frégates.

Techniquement cela me semble faisable. Avec le soft launch du CAMM et les ailettes repliables de l'ESSM on doit pouvoir faire rentrer 4 Mica NG dans un Sylver. Et avec un nouveau moteur double impulsion + la poussée vectorielle existante du Mica on pourrait avoir une efficacité terminale probablement assez proche du PIF PAF.

L'envergure de l'aile principale du mica doit tourner au alentour de 36 ou 37 cm. Je me base  sur une relation proportionnelle à partir de photos ou de schemas et sur les 16cm de diamètre du corp ou les 56 cm d'envergure. Ça rentre dans la diagonal de 27,5 cm des containers quad-pack. Il suffit pour MDBA de concevoir à partir du mécanisme existant (CAMM) des gouvernes pliables. On doit même pouvoir se passer du soft launch. Mais je préférerais cette solution car elle permet une plus grande réactivité à courte porté et une distance minimal d'engagement plus faible ainsi q'une plus grande compacité sur les petites unités ou de répartir des lanceurs plus facilement sur de plus grosses unités. 

Si la configuration actuel du Mica ne permet pas une efficacité terminal proche de l'aster on pourrait raccourcir le bloc moteur et rajouter en utilisant la techno Aster les quatre diverteurs en avant de celui-ci. Il se trouverait en avant du centre de gravité mais on pourrait l'utiliser en conjonction avec la poussé vectoriel pour obtenir les même résultats. Pour compenser le raccourcissement du propulseur on rajouterait un booster. Qui pourrait aussi se décliner en deux versions. Un cours avec une impulsion la plus courte et puissante possible optimisée pour la courte porté qui rentrerai dans le sylver 43 et un long avec une impulsion moins puissante mais beaucoup plus longue optimisée pour de plus long portée. A ce dernier propulseur on pourrait associer le mica NG standard pour l'anti aéronefs à longue porté. 

Ce serais en fait une gamme Aster 15 NG complété par le haut par l'Aster NT

[Deres]

Tu décris un nouveau missile, réutilisant des briques existantes, pas un MICA quadpacké.

La différence se chiffre justement en centaines de millions de développement.

De plus, j'ai un doute sur le pliage d'une aile à corde longue comme celle du MICA qui aurait de grosses conséquences aérodynamique sans parler de la traînée supplémentaire venant du mécanisme de pliage.

Par contre, il serait peut être possible de se servir du développement d'un MICA-NG pour avoir un missile pouvant être quad-packé.

Mais comme je suppose qu'un MICA-NG conservera la configuration aérodynamique actuelle, cela à peut de chance de se produire.

Il y a 1 heure, HK a dit :

 

Il y a une troisième option, certes optimiste. Ce serait que le successeur du Mica (2025?) prenne la relève des Aster 15, et qu'il serait prévu des l'origine pour être quad-packé. Cela augmenterait alors largement la capacité d'autodéfense de nos frégates.

Techniquement cela me semble faisable. Avec le soft launch du CAMM et les ailettes repliables de l'ESSM on doit pouvoir faire rentrer 4 Mica NG dans un Sylver. Et avec un nouveau moteur double impulsion + la poussée vectorielle existante du Mica on pourrait avoir une efficacité terminale probablement assez proche du PIF PAF.

Je crois que la poussée vectorielle du MICA ne sert qu'en début de propulsion puis que l'usure par le flux détruit ces mécanismes qui font perdre de la poussée et deviennent inutile quand de la vitesse est acquise.

Et le PIF-PAF est un peu différent car il effectue ses poussées au niveau du centre de gravité ce qui donne des mouvement latéraux "pures" sans prise d'incidence alors qu'une poussée ailleurs penche surtout le missile qui tourne alors aérodynamiquement.

[Gaspardm]

il y a 31 minutes, Deres a dit :

Tu décris un nouveau missile, réutilisant des briques existantes, pas un MICA quadpacké.

La différence se chiffre justement en centaines de millions de développement.

De plus, j'ai un doute sur le pliage d'une aile à corde longue comme celle du MICA qui aurait de grosses conséquences aérodynamique sans parler de la traînée supplémentaire venant du mécanisme de pliage.

Par contre, il serait peut être possible de se servir du développement d'un MICA-NG pour avoir un missile pouvant être quad-packé.

Mais comme je suppose qu'un MICA-NG conservera la configuration aérodynamique actuelle, cela à peut de chance de se produire.

J'explique justement au début qu'il n'y a pas besoin de plier l'aile principale du mica elle fait  au alentour de 36 ou 37 cm d'envergure et rentre donc dans les 38,89cm de diagonal des containers quad-pack. Il faudrait simplement concevoir des gouvernes pliables ce que MBDA sait faire depuis longtemps. C'est certain ça nécessiterai un investissement mais quel est maintenant l'intérêt du Mica VL face au CAMM? Pour survivre à l'arrivé du CAMM le Mica VL doit se démarquer en  offrant des perfs largement supérieures. 

Modifié le 22 octobre 2016 par Gaspardm

[HK]

D'ailleurs l'envergure du Mica est de 0.32cm seulement (gouvernes excluses) ce qui facilite d'autant le quad-packing... Pour les gouvernes pliables je pensais à l'ESSM, effectivement j'avais oublié que MBDA savait déjà faire pour le CAAM.

Resterait donc la question de manoeuvrabilité terminale (pilotage aérodynamique seul, moteur double impulsion + TVC, PIF-PAF etc). C'est sur ce point la qu'il me semble que le MICA NG pourrait se démarquer par rapport au CAMM (ainsi qu'avec les deux choix d'autodirecteurs).

Modifié le 22 octobre 2016 par HK

[ARMEN56]

Il y a 18 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

-Discrétion acoustique entre les meilleurs FLF et la FREMM, avec pâles orientables sur les hélices, Prairie Masker, motorisation sur suspension, le bordel habituel

Les hélices à pales orientables sont presqu’incontournables avec une propulsion CODAD , sauf à compliquer les réducteurs . On comprend donc qu’avec du « Prairie Masker » on  remet de la ceinture de bulle et des hélices ventilées aussi alors ? Parce que si c’est la cas , on revient à une solution technique usine a gaz,  il me semble qu’on ne les ventile plus les hélices  des FLF ; toute une probématique à gérer ce confinement eau huile air  d’autant que les trous censés cracher l’air se bouchaient……etc

Il y a 18 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

L'étrave inversée permet de conserver un volume interne important tout en limitant la SER, améliorant la vue vers l'avant, tout en limitant la longueur maximale du navire, ce qui lui ouvre plus d'accès à certains docks outre-mer

Il doit s’agir d’une étrave inversée réhaussée qui permait aussi de gagner du volume et surtout  de la hauteur de  pont en ayant de la bonne profondeur de puits VLS . L’étrave inversée   parce qu’en plus elle expose moins la proue au choc de rencontre  générant de la pression de slamming  sur devers ou frontal .

Il y a 9 heures, pascal a dit :

puissance électrique disponible

Comme évoqué , si l’on se réfère à des frégates comme SW2 et DELTA , on devrait avoir environ 4 Mw sur 4 diesels , niveau de puissance installée tenant compte d’une inflation technique , tels nouveaux qu’équipements et leur réfrigération ….etc . Au poste de combat 2 DA doivent étaler la puissance consommée , les 2 autres étant stand by ( secours ou maintenance) . Sur un bilan de puissance consommée , le plus gros consommateur c’est toujours l’usine de climatisation ; production d’eau a 6 ° à 20 ° , maintien des conditions de confort . C’est la première fois qu’on intègre un radar plan d’où ma curiosité de savoir combien la bête consomme par rapport à un HERACLES ; on gagne la puissance de rotation d’antenne c’est déjà çà, mais quid du reste sachant que  FTI lancée  a euronaval signifie que le projet a été bouclé à la grosse  avec les caractéristiques d’intégration que THALES a certainement communiqué à DCNS .

 

Sinon en terme d’études et de maintien de compétences ;  les services étatiques DGA DCE sont aussi largement sollicités ; bassin des carènes pour les essais  carène nue et autopropulsion au bassin de 600 m,  au grand et petit tunnel de cavitation  dans le bon calage des appendices………, au GESMA pour l’acoustique ……….etc

[pascal]

Tient une donnée passée sous silence (normal c'est pas un canon)

Accomodation 145/165 ...

Sauf à imaginer qu'on y colle 40 à 60 Commandos marine pour faire plaisir à Fusilier ou qu'on loue des bannettes aux touristes pour renflouer les caisses de l'état cela signifierait au moins 40 personnels de plus au rôle d'équipage que ce qui était initialement prévu sur une FREMM (108 y compris le personnel aéro) ? On en revient peu ou prou à un équipage de La Fayette

Y aurait-il du retex dans l'air ?

[FoxZz°]

Est-ce qu'intégrer un PIF PAF en plus de la tuyère vectorielle et de la double impulsion sur le Mica NG serait possible ?

[Fusilier]

il y a 15 minutes, pascal a dit :

Tient une donnée passée sous silence (normal c'est pas un canon)

Accomodation 145/165 ...

Sauf à imaginer qu'on y colle 40 à 60 Commandos marine pour faire plaisir à Fusilier ou qu'on loue des bannettes aux touristes pour renflouer les caisses de l'état cela signifierait au moins 40 personnels de plus au rôle d'équipage que ce qui était initialement prévu sur une FREMM (108 y compris le personnel aéro) ? On en revient peu ou prou à un équipage de La Fayette

Y aurait-il du retex dans l'air ?

 faudra bien trouver une plateforme pour les Commandos, on n'a plus de LPD 

Plus sérieusement. Sans doute un double raison, a) RETEX, c'était implicite dans les propos de l'Amiral (le précédent) et comme l'actuel était son DRH....  b) plus facile à vendre à l'export. 

[Bruno]

Il y a 9 heures, pascal a dit :

Avec tout çà on va manquer de NH 90 ASM (14 modules çà risque d'être un peu chaud) car ces bâtiments a priori seront de belles plate-formes ASM

A priori elles ne le seront pas toutes sur le même format.

Il semble logique d'autre part que la menace sous-marine soit plus répandue dans l'avenir que la menace balistique; le choix de maintenir voir de développer la compétence ASM au sein de la marine reste une décision à mon avis très sage et on ferait bien de conserver la même prudence en matière de guerre des mines, autres arme du pauvres en matière navale.

Depuis le temps que je dis (pas ici mais sur le fil idoine en section Hélicoptères) que la dotation des 27 NH90 avec 14 kits complets ASM est trop juste : qu'on ne commande pas d'autres NH90 je peux encore le comprendre car le bébé est très cher, mais il faudra bien que l'EMM se démerde à obtenir d'ici 2025 le budget pour commander au moins 4 autres kits ASM (dans l'idéal 6 autres).

La lutte ASM est un domaine d'excellence française mondialement reconnu, et donc une compétence précieuse à conserver absolument en effet. Idem pour la lutte anti-mines, et il serait d'ailleurs bien que la FTI puisse mettre en oeuvre les derniers modèles de drones sous-marins que sortira ECA d'ici là + ceux qui vont être développé avec les British

[g4lly]

42 minutes ago, pascal said:

Tient une donnée passée sous silence (normal c'est pas un canon)

Accomodation 145/165 ...

Sauf à imaginer qu'on y colle 40 à 60 Commandos marine pour faire plaisir à Fusilier ou qu'on loue des bannettes aux touristes pour renflouer les caisses de l'état cela signifierait au moins 40 personnels de plus au rôle d'équipage que ce qui était initialement prévu sur une FREMM (108 y compris le personnel aéro) ? On en revient peu ou prou à un équipage de La Fayette

Y aurait-il du retex dans l'air ?

C'est pourtant un point largement mis en avant par DCNS.

C'est avant tout destiné au client export qui souhaite des équipages bien doté, donc DCNS prévoit suffisamment de logement et le met en avant.

A priori la solution du petit équipage des FREMM ne rassurait pas une partie des prospect auxquels on proposait se système.

[Scarabé]

il y a 23 minutes, Bruno a dit :

Depuis le temps que je dis (pas ici mais sur le fil idoine en section Hélicoptères) que la dotation des 27 NH90 avec 14 kits complets ASM est trop juste : qu'on ne commande pas d'autres NH90 je peux encore le comprendre car le bébé est très cher, mais il faudra bien que l'EMM se démerde à obtenir d'ici 2025 le budget pour commander au moins 4 autres kits ASM (dans l'idéal 6 autres).

La lutte ASM est un domaine d'excellence française mondialement reconnu, et donc une compétence précieuse à conserver absolument en effet. Idem pour la lutte anti-mines, et il serait d'ailleurs bien que la FTI puisse mettre en oeuvre les derniers modèles de drones sous-marins que sortira ECA d'ici là + ceux qui vont être développé avec les British

La cible de 27 NH 90 et de 14 Kits ASM et la seule commande qui est resté intacte. Cette cible était prévu au départ pour 17 FREMM qui ont étaient au file du temps revu à la baisse .L' EMM a quand même réussi à préserver le format de 27 NH.

Et puis de toute façon il faut pas rêver on n'aura jamais plus de 8 Kits ASM complet en même temps à la mer avec les IPER.     

Modifié le 22 octobre 2016 par Scarabé

[g4lly]

3 minutes ago, Scarabé said:

Et puis de toute façon on aura jamais plus de 8 Kits ASM complet en même temps à la mer avec les IPER.     

Pour le sonar trempé la maintenance est assez simple il n'y a pas de grosse immobilisation a attendre.

[Scarabé]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Pour le sonar trempé la maintenance est assez simple il n'y a pas de grosse immobilisation a attendre.

Je parlais des Frégates et des NH qui eux seront plus souvent indisponible que les sonars.

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, Gaspardm a dit :

J'explique justement au début qu'il n'y a pas besoin de plier l'aile principale du mica elle fait  au alentour de 36 ou 37 cm d'envergure et rentre donc dans les 38,89cm de diagonal des containers quad-pack. Il faudrait simplement concevoir des gouvernes pliables ce que MBDA sait faire depuis longtemps. C'est certain ça nécessiterai un investissement mais quel est maintenant l'intérêt du Mica VL face au CAMM? Pour survivre à l'arrivé du CAMM le Mica VL doit se démarquer en  offrant des perfs largement supérieures. 

Le Mica n'a jamais été prévu au départ pour être VL, comme le CAMM.  C'est pour faire pièce à l'AMRAAM tiré du sol (NASAM) qu'il est apparu.

Ceci explique cela.

Si demain un MICA NG est prévu ab initio pour aussi pouvoir être tiré en sol air il sera probablement différent. Probablement prévu pour intégré du soft lunch et aussi pour être stocké/tiré en configuration dense..

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

Est-ce qu'intégrer un PIF PAF en plus de la tuyère vectorielle et de la double impulsion sur le Mica NG serait possible ?

Ca fait beaucoup.  Le MICA ne fait que 112kg.  Un Aster 15 à peu prés le triple.

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est pourtant un point largement mis en avant par DCNS.

C'est avant tout destiné au client export qui souhaite des équipages bien doté, donc DCNS prévoit suffisamment de logement et le met en avant.

A priori la solution du petit équipage des FREMM ne rassurait pas une partie des prospect auxquels on proposait se système.

Ca n'a pas empéché les Egyptiens de se prendre une FREMM.  Et de réfléchir à une 2eme.

C'est plus proche d'une marine du tiers monde que de l'USN l'Egypte.

[Bruno]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Je parlais des Frégates et des NH qui eux seront plus souvent indisponible que les sonars.

Tu oublies que les NH-90 sont aussi amenés à être embarqués sur le PA CDG ou les BPC à qui il peut dans ce cas fournir une capacité ASM déportée (le PA ne sort jamais sans escorte mais parfois il n'y a pas de frégate pour escorter un BPC/on n'a pas envie d'en mobiliser une car à priori pas de menace, mais...).

Sans oublier que les 6 FS ont été dés le départ conçue pour pouvoir l'embarquer (bien qu'en pratique ça n'est pas encore arrivé je crois) et que pour leurs remplaçantes entre 2025 & 2030 l'EMM demandera sans doute aussi cette capacité. Donc, je maintiens que 14 kits ASM que ça ait été prévu ou pas comme ça au départ (et sur la base de quel budget à l'époque ?) c'est insuffisant et plutôt imprudent.

Mais bon ne nous étendons pas plus là dessus car on est ici sur le fil des F.T.I, pas du NH90 Marine Nationale       

[HK]

Revue des marchés potentiels pour les Belh@rra (par ordre de probabilité):

Arabie Saoudite (F2000/La Fayette): 7 navires

Brésil (Niteroi/Type 22): 8 navires

Grèce (Kortenaer/Meko 200): 13 navires

Chile (Type 22/23/Karel Doorman/Kortenaer): 8 navires

Portugal (Meko 200/Karel Doorman): 5 navires

Nouvelle Zélande (Meko 200): 2 navires

Argentine (Meko 360): 4 navires

Taiwan (La Fayette): 6 navires

 

Total: 53 navires, sachant qu'il est peu probable que tous ces navires soient remplacés nombre pour nombre, et que certains préféront des frégates plus légères dans la catégorie Gowind. Par ailleurs, cela laisse le Canada comme unique marché viable pour les FREMM...

 

Modifié le 22 octobre 2016 par HK

[Bruno]

Une ch'tite question technique : dans le compte-rendu de Pollux, en page 94, il dit qu'à priori les FTI auront 2 TLT sur chaque flanc pour 4 Mu-90 pouvant être tirées du bateau au total ; or moi il me semblait que la config de base des tubes non-rechargeables c'était le triple-tube, comme sur les "Formidable" vendues à Singapour, non ? 

Modifié le 22 octobre 2016 par Bruno
Orthographe...

[mehari]

15 minutes ago, HK said:

Total: 53 navires, sachant qu'il est peu probable que tous ces navires soient remplacés nombre pour nombre, et que certains préféront des frégates plus légères dans la catégorie Gowind. Par ailleurs, cela laisse le Canada comme unique marché viable pour les FREMM...

Tu oublies l'Australie qui a réduit sa liste de compétiteur pour le remplacement des Anzac (SEA 5000). Les trois design en lice sont:

• La Type 26 (BAE)
• La F-100 (Navantia)
• La FREMM (Fincantierri)

Cependant, je pense que la F-100 part favorite car les Australien ont déjà acheté 3 F-100 pour leur classe Hobart. Par conséquent, à moins d'une différence de coût majeure, elle a de bonne chance de l'emporter.

 

[Scarabé]

il y a 38 minutes, Bruno a dit :

le PA ne sort jamais sans escorte mais parfois il n'y a pas de frégate pour escorter un BPC/on n'a pas envie d'en mobiliser une car à priori pas de menace,  

 

Les BPC sont toujours escortés par au moins un navire avec un gros canon.

il y a 38 minutes, Bruno a dit :

Sans oublier que les 6 FS ont été dés le départ conçue pour pouvoir l'embarquer

Les Frégates de Surveillance ne peuvent pas embarquer de NH90 (Hangar et plateforme non conforme avec se type d'hélico)

Pour l'instant seule le CDG, les BPC, les Horizons, les FREMM, les Lafayette, et le Monge ont validé leur plateforme pour embarquer le NH90 dans la marine nationale. Pour l'Hélitreuaige les B2M les Abeilles et le Dupuy de Lôme  ont validé leur air vertreck avec le NH       

Modifié le 22 octobre 2016 par Scarabé

[HK]

30 minutes ago, mehari said:

Tu oublies l'Australie qui a réduit sa liste de compétiteur pour le remplacement des Anzac (SEA 5000). Les trois design en lice sont:

• La Type 26 (BAE)
• La F-100 (Navantia)
• La FREMM (Fincantierri)

Ben non je n'oublie pas ;-) Je parle du potentiel de vente de la FREMM française pas de nos amis italiens.

[Scarabé]

il y a 39 minutes, HK a dit :

 

Total: 53 navires, sachant qu'il est peu probable que tous ces navires soient remplacés nombre pour nombre, et que certains préféront des frégates plus légères dans la catégorie Gowind. Par ailleurs, cela laisse le Canada comme unique marché viable pour les FREMM...

 

La victoire électorale du parti conservateur partisan du maintien de la politique de dissuasion avec 4 SNLE en remplacement de la classe Vauguard actuels, a mis un point final au débat Sauf hic et il est de taille !!   

Ce programme et si gourment que les anglais viennent d'annoncer que le programme des Frégates Type 26 de 8000 T sera impacté et une bonne partie des type 26 sera convertie en corvette moins armées et à l'endurance réduit. Mais plus facilement exportables.

Bref un nouveau concurrent va bientôt arriver sur le marché.      

[ARMEN56]

il y a 22 minutes, Scarabé a dit :

Les Frégates de Surveillance ne peuvent pas embarquer de NH90 (Hangar et plateforme non conforme avec se type d'hélico)

FAUX

[HK]

Il y a peut être un problème de masse, le NH90 tourne autour de 11t aujourd'hui.

[ARMEN56]

il y a 1 minute, HK a dit :

Il y a peut être un problème de masse, le NH90 tourne autour de 11t aujourd'hui.

 

Tout a été calculé sur les FS pour qu'elles puissent accueillir le NH90 ; épaisseur du pont au crash hélico ( 10 t) avec les coeff de sec , dimension du hangar et servitudes diverses ; azote , démarrage , debit TR5 et tout le reste .....etc  , j'y étais .

 

[seb24]

Il y a 17 heures, ULYSSE a dit :

Pour faire bref...........

La FTI  doit au mieux entrer en service à partir de  2023  pour le premier exemplaire(vraisemblablement en 2025 compte tenu du glissement de tous les programmes d'équipement militaire) avec une durée de vie de 30 ans, ce qui nous reporte à 2053-2060 (ouah !) donc sa conception doit anticiper les besoins futurs , tout au moins ceux qui sont prévisibles (d'où notamment l'architecture informatique ouverte....donc évolutive...qui est, avec le sea fire la vraie nouveauté) .

La plupart des points chauds actuels (qui intéressent la France)se situent autour de la méditerranée ou dans sa proximité immédiate (Libye, Syrie, Liban, Israel........Iran.......)

La nature des tensions actuelles (islam extrémiste), et la poussée démographique en Afrique vont faire de la méditerranée le point de concentration des futurs conflits, 

Quid de l'avenir de l'Algérie (40 millions Hbts), de la Turquie(75 M hbts) de l'Egypte (82M hbts)..........du Maroc.

Autant de brulots potentiels aux portes de l'UE et de la France.

Tous ces pays s'arment et se surarment (cf le développement de la marine de l'Algérie par ex dont on parle peu.....)

Tous ces pays disposent ou projettent de disposer de missiles à longue portée. La France sera bientôt à portée des missiles sol sol balistiques tirés depuis le sol iranien.. (.."selon l’amiral William Gortney du Commandement de la défense aérospatiale nord américaine, l’Iran devrait avoir un missile balistique intercontinental opérationnel d’ici 2020".)....

Les missiles mer mer de 150 Kms de portée créent des zones d'interdiction étonnantes......

Les pays riverains de la med, hors pays européens, arment 36 sous marins.........

Etc..........

Si tu ne vois pas de menace en méditerranée.................

 

Nop toujours pas. La plus parts des points problématiques en méditerranée sont de faible intensité. Sauf évidement si tu commence a déplacer certains pays ou si tu commence a inventer des situations qui n'existent pas. Et même en élargissant et en extrapolant on est très très très loin de la situation asiatique. Je sais même pas comment tu peux encore soutenir cette comparaison.

La comparaison avec les navires Coreens n'a simplement aucun sens, pour peu que tu y réfléchisses 5 minutes. Et cet aveuglement pour le nombre de missile et assez c'est un peu comme compter le nombre de char ou de soldats...