L'ordre de bataille de l'armée de terre

[Rescator]

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

une solution nationale ne paraît pouvoir émerger avant au moins une quinzaine d’années

c'est un jugement de valeur qui ne repose sur rien d'autre que la déclinaison de pratiques temps de paix d'une DGA qui "déroule" son calendrier en mode pépère. La BITD (Roxel propulsion, Safran navigation/guidage, MBDA architecture projectile, Thales conduite de tir, Nexter têtes militaires, arquus/soframe porteur à roues) possède toutes les briques technologiques pour assembler rapidement un système de LRM à court terme, c'est à dire avec une mise en service avant 2030. Il faut rassembler une équipe industrielle ad hoc et surtout écrire une spécification de performances tenables et réalistes. C'est juste une question d'organisation, de planification et de volonté. Nos archives sont remplies de solutions qui sont restées au stade papier, Hades entre autres. Il faut un an pour faire un avant-projet détaillé, deux ans pour le dossier de définition et deux ans de qualification, soit 5 ans. Puis deux ans pour fabriquer les premiers systèmes, soit T0 + 7ans. EM parle d'économie de guerre, chiche !

[hadriel]

7 ans pour du court terme c'est quand même particulier. Surtout si d'ici là on en est réduit à une poignée de LRU.

[vincenzo]

il y a 14 minutes, hadriel a dit :

7 ans pour du court terme c'est quand même particulier. Surtout si d'ici là on en est réduit à une poignée de LRU.

Oui et pour quel cout et quel débouché ? Dans 7 ans on sera tout fier de présenter notre solution française, donc europeenne, mais le himars aura pris tous les marchés en Europe voir meme les coréens (ils ont placés de LRU récemment en Pologne) et est ce qu'on sera moins chère le Himars produit d'ici la à + de 1000 exemplaires?

 

[Bechar06]

il y a 12 minutes, vincenzo a dit :

Oui et pour quel cout et quel débouché ? Dans 7 ans on sera tout fier de présenter notre solution française, donc europeenne, mais le himars aura pris tous les marchés en Europe voir meme les coréens

Ne faudrait il pas mieux avoir une solution CT avec production européenne sous licence, rapide et chaîne complémentaire,  du HIMARS comme on eut celle du système MLRS / LRU ? 

[Tapir]

@Rescator : Cela peut aller encore plus rapidement si on part de l'hypothèse que MBDA avait déjà commencé à travailler sur le sujet dans le cadre des études CIFS.

En revanche, lorsque tu parles "d'études papier" pour le Hadès, il me semble que c'est allé un tout petit peu plus loin.

Mais je rejoins @Vincenzo : à l'arrivée du système sur le marché, celui-ci sera déjà passablement saturé. Il faudra une munition fortement différenciante...

[Deres]

Pour moi, si on développe un LRM, il faudra de toute façon qu'il soit compatible des containers 227mm des MLRS, histoire d'être disponible rapidement et limiter les développements à cout terme. Ensuite, on pourra penser à développer d'autres projectiles compatibles spécifiques.

Et si on veut faire quelque chose d'un peu différent pour essayer d'avoir un succès commercial :

- il faudrait un système de chargement par l'arrière plus simple ne nécessitant pas une table tournante complète avec le gros porte-à-faux lors du chargement

- il faudrait une compatibilité avec des containers carrés au lieu de rectangulaire plus simple quand tu veux passer à des projectiles de plus grand ou plus petit diamètre 

- il faudrait une compatibilité avec le tir de missile de croisière (533 mm) ce qui demande des tubes de 6 m au lieu des 4m des MLRS. Et Exocet aussi.

- à plus long terme une roquette de 155mm permettant de réutiliser les développements pour obus serait un plus (BONUS, KATANA, ...). Par la magie des diamètre 227mm = 155mm * 1.5 (car c'est en fait 9 et 6 pouces ...)

[Clairon]

il y a 6 minutes, Deres a dit :

Par la magie des diamètre 227mm = 155mm * 1.5 (car c'est en fait 9 et 6 pouces ...)

Heu ... 6 pouces ça donne 152,4 .... Je crois que les Ukrainiens peuvent témoigner, les 152 ruskis marchent très mal sur un M777 et Lycée de Versailles ...

Clairon 

[Rescator]

il y a 19 minutes, Deres a dit :

il faudrait un système de chargement par l'arrière plus simple ne nécessitant pas une table tournante complète avec le gros porte-à-faux lors du chargement

- il faudrait une compatibilité avec des containers carrés au lieu de rectangulaire plus simple quand tu veux passer à des projectiles de plus grand ou plus petit diamètre 

- il faudrait une compatibilité avec le tir de missile de croisière (533 mm) ce qui demande des tubes de 6 m au lieu des 4m des MLRS. Et Exocet aussi.

- à plus long terme une roquette de 155mm permettant de réutiliser les développements pour obus serait un plus (BONUS, KATANA, ...). Par la magie des diamètre 227mm = 155mm * 1.5 (car c'est en fait 9 et 6 pouces ...)

Le futur système doit être au gabarit routier 2,55 m monté sur un 8x8 voire 10x10, donc un seule taille de panier qui pourra tirer indifféremment 8 à 10 roquettes de 150 à 180 mm (portée 80 km), ou 4 à 6  roquettes de 220 à 300 mm (portée 200 km), ou 2 SRBM de 800 mm (portée 500 km). Longueur 6 à 7 m pour être confortable avec les missiles de croisière. 

on recherche des effets anti-chars de précision, des effets surfaciques et des effets de pénétration d'objectifs durcis.

[mehari]

5 minutes ago, Rescator said:

Le futur système doit être au gabarit routier 2,55 m monté sur un 8x8 voire 10x10, donc un seule taille de panier qui pourra tirer indifféremment 8 à 10 roquettes de 150 à 180 mm (portée 80 km), ou 4 à 6  roquettes de 220 à 300 mm (portée 200 km), ou 2 SRBM de 800 mm (portée 500 km). Longueur 6 à 7 m pour être confortable avec les missiles de croisière. 

on recherche des effets anti-chars de précision, des effets surfaciques et des effets de pénétration d'objectifs durcis.

Ça n'augmenterait pas trop la masse et la longueur? J'ai en tête le CAESAR 8×8 avec ses 30t et 12m de long.

[Deres]

Un Système tenant dans le volume d'un container de 20 pieds serait idéal en fait et pourrait aussi avoir des applications navales ou servir sans véhicule.

Modifié le 28 octobre 2022 par Deres

[Rescator]

il y a 45 minutes, Deres a dit :

Un Système tenant dans le volume d'un container de 20 pieds serait idéal en fait et pourrait aussi avoir des applications navales ou servir sans véhicule.

exactement

[hadriel]

 

[BPCs]

il y a 59 minutes, Deres a dit :

Un Système tenant dans le volume d'un container de 20 pieds serait idéal en fait et pourrait aussi avoir des applications navales ou servir sans véhicule.

Même système pour application terrestre et navale : ou comment faire émerger un système commun avec un seul et même stock munitionnaire.

il y a une heure, Rescator a dit :

ou 4 à 6  roquettes de 220 à 300 mm (portée 200 km), ou 2 SRBM de 800 mm (portée 500 km). Longu

Avec de telles portées, des frégates deviennent aptes à  effectuer la projection de puissance de la majorité des déploiement du CdG mais à un coût en RH nettement plus bas.

Il y a 2 heures, Tapir a dit :

En revanche, lorsque tu parles "d'études papier" pour le Hadès, il me semble que c'est allé un tout petit peu plus loin.

Effectivement... et avec tous les plans gardés au chaud

[Aisym]

C'est rageant de voir que comme pour les chars de nouvelle génération, les VCI, les drones, les systèmes de défense sol/air, les engins du génie, les missiles mer-mer (et j'en oublie sûrement plein d'autres) on a tout ce qu'il faut pour en théorie mener des programmes cours à partir de briques existantes mais qu'on s'enferme dans des programmes à l'horizon 2040(!)

[g4lly]

8 hours ago, Aisym said:

C'est rageant de voir que comme pour les chars de nouvelle génération, les VCI, les drones, les systèmes de défense sol/air, les engins du génie, les missiles mer-mer (et j'en oublie sûrement plein d'autres) on a tout ce qu'il faut pour en théorie mener des programmes cours à partir de briques existantes mais qu'on s'enferme dans des programmes à l'horizon 2040(!)

BITD

[Conan le Barbare]

L’argent…

[stormshadow]

Citation

Même système pour application terrestre et navale : ou comment faire émerger un système commun avec un seul et même stock munitionnaire.

Il serait également intéressant d'adapter le LRM pour tirer des FMC/FMAN voir des AS4 NG conventionnels.

Citation

Le futur système doit être au gabarit routier 2,55 m monté sur un 8x8 voire 10x10, donc un seule taille de panier qui pourra tirer indifféremment 8 à 10 roquettes de 150 à 180 mm (portée 80 km), ou 4 à 6  roquettes de 220 à 300 mm (portée 200 km), ou 2 SRBM de 800 mm (portée 500 km). Longueur 6 à 7 m pour être confortable avec les missiles de croisière.

Le PrSM ne fait que 340 mm de diamètre (vu qu'un Himmars peut en emporter 2) et a une portée de +500km voir 1000km pour des versions améliorés.

Modifié le 29 octobre 2022 par stormshadow

[Clairon]

il y a 5 minutes, stormshadow a dit :

Il serait également intéressant d'adapter le LRM pour tirer des FMC/FMAN voir des AS4 NG conventionnels.

Désolé de faire mon pisse-froid, mais si l'on avait déjà quelques 30 lanceurs de roquettes à précision métrique et longue portée (+120 km) on pourrait déjà être très, très, très, très contents

Clairon

[mehari]

1 minute ago, Clairon said:

Désolé de faire mon pisse-froid, mais si l'on avait déjà quelques 30 lanceurs de roquettes à précision métrique et longue portée (+120 km) on pourrait déjà être très, très, très, très contents

Clairon

Pour faire le pisse-plus-froid, ce serait aussi bien que le lanceur reste un chouïa mobile. Si on continue sur cette lancée, on va bientôt demander à y mettre des Iskander ou Oniks...

Par ailleurs, pourquoi s'embêter à vouloir mettre des MdCN à lancement vertical dans un lanceur oblique? Il serait bien plus efficace de juste créer un lanceur SYLVER rentrant dans un container standard comme ce que les Russes ont fait avec leur Kalibr ou les US sont en train de faire avec des Mk41 pour SM-6 ou Tomahawk.

Ce serait bien si le LRM pouvait rester dans le même gabarit que le CAESAR. Sinon on va finir avec des BM-30 Smerch plutôt que des HIMARS...

[Conan le Barbare]

Perso j’aimerais que chacune de ces munitions soit « ensilotées »  qu’on puisse tirer indépendamment de tout lanceur… parce que je vois venir le coup du « on a 1 million de roquettes mais plus de lanceurs, dommage… »

l’intérêt des roquettes c’est bien sûr leur portée mais aussi le fait qu’elles peuvent être tirées indépendamment de lanceurs dédiés ! (Façon Hezbollah)

[Ziggy Stardust]

Le 28/10/2022 à 17:34, Rescator a dit :

Le futur système doit être au gabarit routier 2,55 m monté sur un 8x8 voire 10x10, donc un seule taille de panier qui pourra tirer indifféremment 8 à 10 roquettes de 150 à 180 mm (portée 80 km), ou 4 à 6  roquettes de 220 à 300 mm (portée 200 km), ou 2 SRBM de 800 mm (portée 500 km). Longueur 6 à 7 m pour être confortable avec les missiles de croisière. 

on recherche des effets anti-chars de précision, des effets surfaciques et des effets de pénétration d'objectifs durcis.

C'est votre avis et préférence personnelle ou bien c'est ce qu'exigent les grands chefs ?

[Scarabé]

Le 29/10/2022 à 18:59, Clairon a dit :

Désolé de faire mon pisse-froid, mais si l'on avait déjà quelques 30 lanceurs de roquettes à précision métrique et longue portée (+120 km) on pourrait déjà être très, très, très, très contents

Clairon

Perso je serais d'avis de perdre cette capacité vue que pratiquement tout nos alliées passent commande d' HIMRAS si un jour on en a besoin ils nous les fourniront. C'est des trucs une fois acheté qui vont pourrie dans les hangars pendant des années . En plus on peu même pas faire de l'entrainement avec. Vue la taille de nos champs de tirs. (Sauf à tirer depuis le camps des Garigues vers Canjuers °)

En 10 ans ils ont fait combien de tirs d'entrainement de LRU au 1 RA ? Et quand ils le font ?  Il me semble qu'il utilisent une roquette special à courte portée.

Au Mali ils ont tirés 18 roquettes en 4 mois  http://www.opex360.com/2016/06/21/18-tirs-18-coups-au-pour-les-trois-lance-roquettes-unitaires-deployes-au-mali/  

 

Ne pas commander ces trucs qui ont besoin de beaucoup de pax et d'entretien, nous permettrera de passer notre artillerie sol sol à 168 Cesar MK2 au lieu de 132 prévue. D'augmenter la cible des 54 Griffon MEPAC à 74 et commander 140 camions avec des 40 mm CTA pour faire de AA et accompagner les Serval Mistral et Murin.

Et c'est aussi plus important de doubler les Systemes MANBA en service qui devrait passer de 8 à 18 en 2030. 

De tout facon personne ne sais qu'elle seront nos prochaines intervention. Si c'est dans nos DOM TOM vue la taille des iles les MEPAC sont largement suffisant.

Vue l'etat de l'armée Russe c'est pas demain la veille qu'ils arrivent à Paris. 

 

Modifié le 3 novembre 2022 par Scarabé

[hadriel]

il y a 22 minutes, Scarabé a dit :

Ne pas commander ces trucs qui ont besoin de beaucoup de pax et d'entretien

Un camion avec un pack de roquettes ça a besoin de beaucoup de pax et d'entretien? Faut arrêter le délire, ça demande nettement moins de personnel qu'un Caesar.

 

[g4lly]

1 hour ago, hadriel said:

Un camion avec un pack de roquettes ça a besoin de beaucoup de pax et d'entretien? Faut arrêter le délire, ça demande nettement moins de personnel qu'un Caesar.

Les engins très automatisé ne réclame personne ou presque pour tirer...

Par contre la procédure de rechargement.

La protection des véhicules ne se fait pas non plus par l'opération du saint Esprit surtout si on souhaite dilluer les lanceurs.

Pour le maintient en condition c'est très dépendant de la technologie utilisée. Au niveau du porteur et de la rampe.

Aujourd'hui on a des motorisations électrique pour la rampe c'est quasi sans entretien.

Pour le porteur si c'est un PL ... Ça s'entretient un peu comme un PL civil donc c'est pas trop lourd. En général on rapproche juste les différentes révisions à cause de l'usage tout chemin tout terrain.

 

Reste l'abrasion du fait du moteur fusée qui lèche la rampe... Mais ça c'est au moins autant un problème de conception qu'autre chose.

[Clairon]

@Scarabé : pas sûr que tu donnes les bons arguments ...

1° Un Himars ou un 270 c'est 3 gus en cabine max, nettement moins qu'un Caesar ou un Automoteur à la PzH 2000

2° Pourrir dans les hangars : bof, si tu estimes que l'on aura que des opérations type Mali ou semblables en DOM-TOM, alors on peut aussi foutre les Mamba, les CTA40 et les Serval Mistral à la poubelle, même les Caesar si tu crois que le MEPAC suffit ...

3° On empruntera aux voisins/alliés si on en a besoin : pour l'instant auprès d'un certain nombre de pays, qui risquent de devenir les stocks d'armements de l'Europe (Pologne par exemple), je crois pas qu'on leur laisse un très bon souvenir avec "la vision" particulière de la France vis à vis de la Russie ... Donc dans 5 ans, on intervient à la frontière du Bolsonaristan (un état qui s'est séparé du Brésil suite à la guerre civile) et de la Guyane, et des Himars ainsi que quelques autres brols nous aideraient bien, on se tourne vers la Pologne, grande amie séculaire et Napoléonienne de la France, avec une grande preuve d'amour (Statue de 112 m de haut de Jean-Paul II devant l'école militaire et recoloriage en blanc et rouge de tous les passages piétons de Paris), mais Varsovie nous répond gentiment "il ne faudrait pas humilier le Bolsonaristan ..."

Clairon