L'ordre de bataille de l'armée de terre

[gustave]

Il y a 23 heures, hadriel a dit :

Le 1er RI a récemment repris son rôle d'arrêt héliporté:

https://www.forcesoperations.com/orion-23-durcir-lennemi-et-eprouver-la-brigade-de-corps-darmee/

Ce n'était que ponctuel pour Orion, rien de structurel.

[Polybe]

Pas eu accès à tous l'article, mais je trouve déjà intéressant que ça attire l'attention des journalistes : https://www.lemonde.fr/international/article/2024/10/03/comment-l-armee-de-terre-accelere-sa-bascule-vers-l-est-de-l-europe_6342753_3210.html

[hadriel]

Retour en grâce du 20mm, on aurait pas tout donné aux Kurdes?

https://www.linkedin.com/posts/section-technique-de-l-armée-de-terre-stat_innovation-collaboration-cohaezrence-activity-7241805056876908545-kGKE?utm_source=share&utm_medium=member_desktop

 

[hadriel]

"Portée pratique LAD estimée : 500m"

Modifié le 3 octobre par hadriel

[BPCs]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Retour en grâce du 20mm, on aurait pas tout donné aux Kurdes?

https://www.linkedin.com/posts/section-technique-de-l-armée-de-terre-stat_innovation-collaboration-cohaezrence-activity-7241805056876908545-kGKE?utm_source=share&utm_medium=member_desktop

 

Mais c'est le M693 avec du 20-139, comme sur les Narwahl et pas le M621 comme sur l'ARX-20 en 20x102...

En fait le même que sur les  VAB T20-13 prévus pour la défense anti-aerienne à côté des Roland

C'est presque surprenant que la STAT redécouvre la capacité anti-aerienne du 20mm qu'elle n'a justement pas sélectionné pour les  VAB Arlad !?!

[pascal]

il y a une heure, BPCs a dit :

Mais c'est le M693 avec du 20-139, comme sur les Narwahl et pas le M621 comme sur l'ARX-20 en 20x102...

Le bon vieux Tarasque des Compagnies d'Appui des RI et RI Para dont on avait refilé des exemplaires aux Kurdes en Irak

[Alzoc]

Après le 20 mm en anti-drone il va falloir réussir à placer un tir direct ce qui risque d'être compliqué contre des petits drones type quadcopter.

Est-ce que du 12,7 mm ne ferai pas aussi bien (dans les deux cas un seul coup au but suffira, et dans les deux cas ce sera dur de toucher) pour une empreinte logistique plus faible?

A moins que les munitions de 20 mm aient une vitesse initiale et une balistique vastement supérieures à celles de 12,7 mm ce qui rendrait la visée plus aisée.

Modifié le 4 octobre par Alzoc

[Clairon]

La FN M3M est a étudier selon moi ...

Clairon

[mehari]

2 hours ago, BPCs said:

C'est presque surprenant que la STAT redécouvre la capacité anti-aerienne du 20mm qu'elle n'a justement pas sélectionné pour les  VAB Arlad !?!

12 hours ago, hadriel said:

"Portée pratique LAD estimée : 500m"

Voilà la raison. De ce que je peux trouver, la portée de l'ARLAD est à ~600m¹ et on a la trace d'autres projets avec une portée annoncée de 700m comme le SAHİN turc². Et ce sont des systèmes beaucoup plus légers qu'un gros 20mm.

D'un autre côté, je suppose que quand on a pas d'autre option, tout est bon à prendre. Les Ukrainiens s'en sortent avec des ZU-23 et ZPU-2 en 23 et 14.5mm respectivement, avec un certain succès mais ces systèmes ne sont pas utilisés contre les micro-drones pour la protection de forces au front. Ils sont plutôt utilisés contre les frappes de Shahed-136, des cibles plus larges et prévisibles³ contre lesquels ils font l'affaire, même si les Ukrainiens préféreraient largement disposer de plus de Gepard.

 

 

¹ https://blablachars.blogspot.com/2022/10/la-france-possede-enfin-une-petite.html

² PDF (en turc): https://wwwcdn.aselsan.com/api/file/SAHIN_40mm_TR.pdf

³ https://armyrecognition.com/focus-analysis-conflicts/army/conflicts-in-the-world/russia-ukraine-war-2022/czech-viktor-mr-2-air-defense-system-donated-to-ukraine-proven-highly-efficient-against-russian-drone-attack

[mehari]

54 minutes ago, Alzoc said:

Est-ce que du 12,7 mm ne ferai pas aussi bien (dans les deux cas un seul coup au but suffira, et dans les deux cas ce sera dur de toucher) pour une empreinte logistique plus faible?

26 minutes ago, Clairon said:

La FN M3M est a étudier selon moi ...

À priori, la 14.5mm est préférable à la 12.7 à cause de l'énergie additionnelle (en gros, ça vole plus loin). Je suppose que c'est le même combat pour la 20mm par rapport à la 12.7. Je ne dis pas que ce n'est pas à étudier mais la portée sera plus faible.

https://armyrecognition.com/focus-analysis-conflicts/army/conflicts-in-the-world/russia-ukraine-war-2022/czech-viktor-mr-2-air-defense-system-donated-to-ukraine-proven-highly-efficient-against-russian-drone-attack

[Patrick]

Sans obus explosifs à fusée chronométrique ou de proximité (visuelle et non pas magnétique) à bas-coût, alors tout ça ne sert à rien.

Les munitions métalliques inertes ne servent à rien non plus contre les petits engins, à part à arroser avec des projectiles qui vont retomber plus loin, possiblement sur des civils ou sur la tête des alliés autour. C'est complètement con.

Même contre des gros engins si un projectile inerte, quelle que soit sa composition, ne fait que traverser une structure sans rien toucher de vital ou de pas couvert par une redondance, ça ne sert à rien non plus. Ou pas à grand chose. Ça fera juste un petit trou rond. Du poinçonnage ne va pas arrêter un engin volant. C'est taper quelque chose de vital, ou alors cribler et physiquement endommager suffisamment l'engin, qui va assurer sa mise hors de combat.

 

Il faut donc des projectiles qui fragmentent de façon passive en libérant une gerbe d'éclats légers et donc rapides mais avec une forte traînée pour diminuer rapidement les effets de leur retombée par gravité, ce qui se traduirait par un effet comparable à celui d'une gerbe de plombs libérée par le frein aérodynamique subi par la bourre à jupe en plastique d'une cartouche de chasse, mais pas directement en sortie de tube, plutôt après un certain temps de vol. Temps de vol calibré au moment du tir par une simple fusée chronométrique. Le tout relié à un calculateur balistique. Avantage: pas d'explosion, et libération d'un nuage de projectile de façon assez précise mais aussi assez large pour que le rapport nombre de coups tirés/effectivité soit avantageux.

Cette solution aurait l'avantage de ne pas nécessiter trop de technologie (une simple fusée à retardement ferait le taf) et de pouvoir être produite en masse pour pas trop cher.

 

Ou sinon il faut des projectiles explosifs plus avancés avec de l'électronique dedans. C'est plus cher mais ça peut aussi servir en anti-personnel et anti-véhicule.

Sinon il faut des drones intercepteurs soit armés avec des moyens capables de générer ces gerbes d'éclats contre les drones adverses (canon automatique air-air de moyen calibre).
Ou alors des drones intercepteurs capables de détruire par collision grâce à un bélier les engins adverses tout en restant eux-mêmes entiers, ce qui n'est pas garanti si la cible est porteuse d'un explosif et pète à la tronche de l'intercepteur-bélier. Ça se fait un peu en Ukraine mais le bélier est la plupart du temps perdu.

Ou alors il faut des engins guidés sacrifiables explosifs ou non. La plupart des vidéos d'interception de drones russes par les Ukrainiens sont faites avec des drones explosifs, par l'arrière, avec des vitesses de rapprochement parfois lentissimes.

Et là ça devient rapidement beaucoup trop cher dès qu'on considère les impondérables.

Quant au milieu civil urbain ce sont les lasers qui devront faire le taf. Sauf que là ça coûte horriblement cher et ne garantit pas la destruction de l'engin ou de sa charge. S'il tombe et explose au sol en provoquant destructions blessures et ou morts, alors l'ennemi a gagné.

 

Il y a un équilibre dichotomique entre porteur et munition qu'il faut entretenir avec soin pour pouvoir réduire les coûts à la fois des porteurs et des munitions. Sans cela, alors l'attaquant gardera l'avantage.

C'est un vieux débat mais l'image que je prendrai c'est celle des Mirage 2000 Indiens qui pendant la guerre du Kargil en 1999, malgré le manque de bombes Matra Arcole à guidage laser, ont pu compter sur le calculateur balistique du Mirage pour larguer précisément des bombes lisses sur des objectifs qui auraient nécessité des bombes guidées. Cette capacité, bien moins chère par définition, a tout changé.

Les drones devraient être perçus de la même façon. Ils doivent être réutilisables et mettre en oeuvre des munitions simples.

Je reste donc sur mon idée de base: l'arme contre les drones, c'est un drone chasseur de drones agile, bardé de caméras produisant une bulle de détection, avec de l'IA à reconnaissance de forme, un excellent calculateur balistique, et tirant de la chevrotine légère de préférence en acier, possiblement des petits projectiles hémisphériques. Légers, ils partiront vite, avec une bonne énergie cinétique et capacité de perforation qui est plus due à la vitesse et à la dureté du matériau le composant qu'au poids du projectile, puis ils perdront rapidement de leur vélocité par traînée induite ce qui réduira leur impact au niveau du sol une fois retombées. Tirées précisément sur leur cible elles limiteront également considérablement les dommages collatéraux, qu'elles soient tirées en direction du haut ou du bas.

Idéalement l'arme emportée devrait être orientée sur une autre direction que le vecteur vitesse du drone chasseur de drones pour limiter les risques de passer dans le nuage de débris ou l'explosion du drone (voire de l'aéronef) ciblé. Tirer vers le haut restant la solution la plus intéressante pour intercepter un engin adverse.

[Ziggy Stardust]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

 

Cette solution aurait l'avantage de ne pas nécessiter trop de technologie (une simple fusée à retardement ferait le taf) et de pouvoir être produite en masse pour pas trop cher.

 

Ou sinon il faut des projectiles explosifs plus avancés avec de l'électronique dedans. C'est plus cher mais ça peut aussi servir en anti-personnel et anti-véhicule.

 

Dans tous les cas il te faudra de l'électronique pour programmer ta "simple" fusée à retardement, ainsi que pour son fonctionnement (une fusée entièrement mécanique et programmable est assez grosse, et pas forcément moins cher)

[Polybe]

Il y a 17 heures, hadriel a dit :

Retour en grâce du 20mm, on aurait pas tout donné aux Kurdes?

https://www.linkedin.com/posts/section-technique-de-l-armée-de-terre-stat_innovation-collaboration-cohaezrence-activity-7241805056876908545-kGKE?utm_source=share&utm_medium=member_desktop

 

Le TRM-2000 est NG lui aussi ?! ^^

[mehari]

1 hour ago, Patrick said:

Il faut donc des projectiles qui fragmentent de façon passive en libérant une gerbe d'éclats légers et donc rapides mais avec une forte traînée pour diminuer rapidement les effets de leur retombée par gravité, ce qui se traduirait par un effet comparable à celui d'une gerbe de plombs libérée par le frein aérodynamique subi par la bourre à jupe en plastique d'une cartouche de chasse, mais pas directement en sortie de tube, plutôt après un certain temps de vol. Temps de vol calibré au moment du tir par une simple fusée chronométrique. Le tout relié à un calculateur balistique. Avantage: pas d'explosion, et libération d'un nuage de projectile de façon assez précise mais aussi assez large pour que le rapport nombre de coups tirés/effectivité soit avantageux.

Cette solution aurait l'avantage de ne pas nécessiter trop de technologie (une simple fusée à retardement ferait le taf) et de pouvoir être produite en masse pour pas trop cher.

C'est le même mécanisme que de l'air burst et c'est pour l'instant pas prêt en 25mm donc j'ai de fort doutes sur le 20mm. Le truc le plus proche est la M-940 MPT-SD (ou HEIT-SD) utilisée par les Centurion US mais la fonction chronométrée est présente exclusivement pour détruire le projectile avant qu'il ne retombe et n'est pas programmable au vol (l'explosion se fait à la fin du tracer).

[Patrick]

il y a une heure, mehari a dit :

C'est le même mécanisme que de l'air burst et c'est pour l'instant pas prêt en 25mm donc j'ai de fort doutes sur le 20mm.

Pas besoin de gerbe d'éclat générée par un explosif avec ce que je propose.

[mehari]

5 minutes ago, Patrick said:

Pas besoin de gerbe d'éclat générée par un explosif avec ce que je propose.

Non mais il te faut

1. Un chronomètre suffisamment précis pour les vitesses en jeu
2. Un système pour programmer le dit chronomètre potentiellement en fonction de la vitesse de la munition à la sortie du canon
3. Un moyen d'enclencher la fragmentation du projectile en vol

Les systèmes type AHEAD existant en 30, 35 et 40mm fonctionnent sans explosif par exemple (ce n'est pas entièrement correct vu que je pense qu'il y a une charge pour l'éjection). Mais ils contiennent quand même une certaine quantité d'électronique, semblable à celle trouvée dans les munitions airburst (au final, le principe est le même).

Et cette électronique n'a pas encore été miniaturisée pour 25mm.

[Patrick]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Non mais il te faut

1. Un chronomètre suffisamment précis pour les vitesses en jeu
2. Un système pour programmer le dit chronomètre potentiellement en fonction de la vitesse de la munition à la sortie du canon
3. Un moyen d'enclencher la fragmentation du projectile en vol

Les systèmes type AHEAD existant en 30, 35 et 40mm fonctionnent sans explosif par exemple (ce n'est pas entièrement correct vu que je pense qu'il y a une charge pour l'éjection). Mais ils contiennent quand même une certaine quantité d'électronique, semblable à celle trouvée dans les munitions airburst (au final, le principe est le même).

Et cette électronique n'a pas encore été miniaturisée pour 25mm.

Pas possible de se passer d'électronique complexe (et chère) selon toi?

Quant à la précision justement le besoin est réduit avec une gerbe de projectiles libérés de façon purement aérodynamique, là où en effet une munition airbust doit péter juste à côté de la cible.

[hadriel]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Le truc le plus proche est la M-940 MPT-SD (ou HEIT-SD) utilisée par les Centurion US mais la fonction chronométrée est présente exclusivement pour détruire le projectile avant qu'il ne retombe et n'est pas programmable au vol (l'explosion se fait à la fin du tracer).

C'est important aussi pour réduire les dégats collatéraux, sinon en arrosant en 20mm il faut que la zone soit dégagée à quelques km parce que ça porte loin et fort. Manque de bol c'est du 20x102 mais nanmo fait du 20x139 avec auto destruction:

https://www.nammo.com/product/our-products/ammunition/medium-caliber-ammunition/20-mm-series/20-mm-x-139-multipurpose-tracer-self-destruct/

Modifié le 4 octobre par hadriel

[hadriel]

La 7e BB sera déployée entièrement en Roumanie l'été prochain.

[Scarabé]

Le 03/10/2024 à 21:11, hadriel a dit :

Retour en grâce du 20mm, on aurait pas tout donné aux Kurdes?

https://www.linkedin.com/posts/section-technique-de-l-armée-de-terre-stat_innovation-collaboration-cohaezrence-activity-7241805056876908545-kGKE?utm_source=share&utm_medium=member_desktop

 

Pas mal de modification avec un detecteur de son une nouvelle lunette de tir etc.. 

Proteus c'est une téléopération des armes le truc une fois deposer doit pouvoir proteger un PC log etc.. depuis un poste de combat déporté 

Proteus reste un projet interarmées qui envoient des robots au charbon pour préserver les hommes

Un regiment du train pilote doit recevoir 2 exemplaires pour faire des testes 

 

Le plan prévoit une montée en puissance progressive, avec un défrichement de l’état de l’art et des besoins qui est en cours, et l’introduction de prototypes dans des unités pilotes en 2025, suivi d’un déploiement de masse dans les unités opérationnelles en 2 vagues, en 2027 et en 2030. En parallèle, coexistent des programmes de robotique spécialisée (par exemple de déminage) et se développent les trames drones et munitions téléopérées. L’intégration de plus en plus d’autonomie est un aspect commun pour tous ces systèmes, avec en plus pour les MTO une question similaire de définition du besoin (en terme de charge militaire par exemple) et également d’intégration au côté des appuis déjà existant ( le 20mm )

 

   

[hadriel]

Non les robots mobiles armés c'est pas proteus c'est Vulcain.

[Scarabé]

il y a 26 minutes, hadriel a dit :

Non les robots mobiles armés c'est pas proteus c'est Vulcain.

https://www.defense.gouv.fr/actualites/vivatech-2023-decouvrez-innovations-du-ministere-armees

[hadriel]

Là c'est encore différent c'est le proteus de la marine, c'est un réseau sonar.

[hadriel]

https://www.forcesoperations.com/2025-annee-du-signalement-strategique-pour-larmee-de-terre/

[Scarabé]

Cible revue à la baisse @Rescator

La 3 em tranche de 50 Leclercs à moderniser en XLR qui devait être validée en fin d'année serait reportée . ( Radio bidasse ) 

La cible des Lecerc XLR serait reduite à 130 engins en 2030. 

D'autre surprise sont en préparation notament sur l'armée de terre. Comme le report de VBAE ? 

Tu as des infos ?