Politique étrangère du Royaume-Uni

[zx]

Dur le dimanche matin, RIP aux victimes,

http://www.lefigaro.fr/actualites/2017/06/04/01001-20170604LIVWWW00003-en-direct-londres-grande-bretagne-attentat-terrorisme.php

 

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Six morts a priori. Attaque à la camionnette puis trois terroristes portant de fausses ceintures d'explosifs qui ont attaqué les passants sur le London Bridge et aux alentours (Borough Market) avec des couteaux et des armes à feu. Tous abattus huit minutes après l'appel initial au 911. Au moins un Français blessé grave parmi les civils. Trump a déjà sorti sa connerie (rendez-nous nos droits et Travel Ban !). A part ça, rien de bien inédit hélas.

Ça fait trois attentats en trois mois chez les Britanniques. Coïncidence ?

Probablement pas, ils sont en période electorale. Quelqu'un met la pression (même si les attentats ne sont pas nécessairement coordonnés)

Nous même on arrive sur les legislatives et on est pas mal exposés (voir le nombre de cellules demantelées avant et pendant la présidentielle)

[Gibbs le Cajun]

Sur BFM ils parlaient du système communautaire typique en GB qui voit un Royaume-Uni désuni , le pb du "Londonistan" ayant fait tâche dans nombre de quartiers des villes en GB .

Apparemment 

http://www.francetvinfo.fr/monde/royaume-uni/attaques-de-londres/video-attentat-de-londres-le-royaume-uni-doit-revoir-notre-strategie-antiterroriste-estime-theresa-may_2221673.html

[g4lly]

4 hours ago, Akhilleus said:

Probablement pas, ils sont en période electorale. Quelqu'un met la pression (même si les attentats ne sont pas nécessairement coordonnés)

Nous même on arrive sur les legislatives et on est pas mal exposés (voir le nombre de cellules demantelées avant et pendant la présidentielle)

Je pense que c'est surtout l'impuissance devant la chute territoriale du califat en Irak et en Syrie qui les incite à lutter chez l'ennemi sur des cible plus molle et beaucoup plus sensible.

Non seulement c'est plus visible, mais surtout c'est plus facile, puisque la route de la Syrie est devenu ingérable et surtout beaucoup moins sexy... quitte a se faire tuer pour la cause autant le faire chez soi, l'espérance de réussite et de visibilité étant infiniment supérieure.

[Tancrède]

26 minutes ago, g4lly said:

Je pense que c'est surtout l'impuissance devant la chute territoriale du califat en Irak et en Syrie qui les incite à lutter chez l'ennemi sur des cible plus molle et beaucoup plus sensible.

Non seulement c'est plus visible, mais surtout c'est plus facile, puisque la route de la Syrie est devenu ingérable et surtout beaucoup moins sexy... quitte a se faire tuer pour la cause autant le faire chez soi, l'espérance de réussite et de visibilité étant infiniment supérieure.

C'est l'explication qu'on donne souvent, que quand le Califat recule, les attaques terroristes se multiplient en occident et ailleurs "pour compenser" et faire leur pub. Le problème dans cette vision, à mon sens, est qu'il n'y a pas un tel niveau de coordination entre des "donneurs d'ordres" au MO, et des gars violents, fanatiques et/ou juste tarés, en occident, qui vont faire leur unique sortie sanglante. Même les "semi pros" revenant du MO ne sont pas dans une hiérarchie si précise et se concertant si régulièrement avec les patrons en Syrie, pour que ce genre de choses arrivent selon un timing choisi, lié au cours des événements de la campagne anti-Daesh. Ils agissent selon leurs propres délires, impulsions, possibilités ou plans (selon les cas), et revendiquent l'appartenance à tel ou tel groupe (ce sur quoi ces derniers comptent). Je crois pas vraiment à cette vision qui présuppose un grand QG central et une "grande stratégie" établissant son planning: trop de contraintes entrent là-dedans pour que ce soit à leur portée, en l'état des choses. On se focalise par ailleurs trop sur les attentats en occident, en oubliant que la majorité de ces actions, par les mêmes "familles" d'auteurs, se passe au MO et ailleurs en terre musulmane: faudrait regarder la timetable de ce côté aussi. Par chez nous, la fréquence des actes et la diversité des acteurs ressortent plutôt de la "freak occurrence" (ce qui s'accorde mal avec l'idée d'une stratégie et de la capacité de coordination qui va avec), par rapport au caractère de réalité quasi quotidienne qu'ils peuvent avoir ailleurs. 

[g4lly]

10 minutes ago, Tancrède said:

C'est l'explication qu'on donne souvent, que quand le Califat recule, les attaques terroristes se multiplient en occident et ailleurs "pour compenser" et faire leur pub. Le problème dans cette vision, à mon sens, est qu'il n'y a pas un tel niveau de coordination entre des "donneurs d'ordres" au MO, et des gars violents, fanatiques et/ou juste tarés, en occident, qui vont faire leur unique sortie sanglante. Même les "semi pros" revenant du MO ne sont pas dans une hiérarchie si précise et se concertant si régulièrement avec les patrons en Syrie, pour que ce genre de choses arrivent selon un timing choisi, lié au cours des événements de la campagne anti-Daesh. Ils agissent selon leurs propres délires, impulsions, possibilités ou plans (selon les cas), et revendiquent l'appartenance à tel ou tel groupe (ce sur quoi ces derniers comptent). Je crois pas vraiment à cette vision qui présuppose un grand QG central et une "grande stratégie" établissant son planning: trop de contraintes entrent là-dedans pour que ce soit à leur portée, en l'état des choses. On se focalise par ailleurs trop sur les attentats en occident, en oubliant que la majorité de ces actions, par les mêmes "familles" d'auteurs, se passe au MO et ailleurs en terre musulmane: faudrait regarder la timetable de ce côté aussi. Par chez nous, la fréquence des actes et la diversité des acteurs ressortent plutôt de la "freak occurrence" (ce qui s'accorde mal avec l'idée d'une stratégie et de la capacité de coordination qui va avec), par rapport au caractère de réalité quasi quotidienne qu'ils peuvent avoir ailleurs. 

On peut imaginer aussi que le frustration ressentie par ceux qui auraient voulu combattre en Syrie s'exprime ici parce qu'il y a plus de chance que ça marche. C'est une conséquence pas une commande.

Les contrainte nouvelles étant :

• grande difficulté de rejoindre le front, risque d'échec important.
• front les moins inaccessibles sur le reculoir durablement donc peu attractif.
• propagande valorisant les actions domestique contre cible molle aussi valable spirituellement que le reste.

C'est le dilemme d'entretenir ou pas le pot de miel syrien... Tant qu'il était attractif et facile d’accès les aspirant djihadiste y allait en visite comme on va au bout de la rue, et y mourrait.

Depuis que le pot de miel a été rebouché, on a fait naître une profonde frustration chez certain qui se canalisait auparavant avant dans l'espoir de victoire du califat et l'espoir de participer à la victoire la bas.

C'est un peu un comportement de hooligans ... qui quand il ne peut pas aller foutre le bordel dans le stade fout le bordel la ou il est, et encore plus quand son club perd.

[Zalmox]

Vous avez aimé les films de propagande nord-coréens ? Vous allez adorez ça ! Il n'y a pas eu des manifestations des musulmans contre les tueries ? CNN vous en fabrique une (reprise aussi par des chaines françaises) :

 

 

Modifié le 5 juin 2017 par Zalmox

[Lezard-vert]

ça à l'air très spontané en effet !

[Rochambeau]

Il y a 23 heures, g4lly a dit :

Depuis que le pot de miel a été rebouché, on a fait naître une profonde frustration chez certain qui se canalisait auparavant avant dans l'espoir de victoire du califat et l'espoir de participer à la victoire la bas.

Il y avait déjà des attentats ce type en Europe bien avant la guerre civile syrienne ...

Pour la France prendre le cas des vagues d'attentat islamiste durant les années 90, avec notre période la plus sombre dans l'année 1995. C'est dire que nous on traine ce boulet bien plus longtemps que nos voisins, et bien avant que le drame qui se déroule en Syrie ... le fait qu'il y est une guerre civile en Algérie ou en ex-Yougoslavie n'ont finalement fait que amplifier la chose et non le réduire. Revoir aussi l'histoire du gang de Roubaix, qui heureusement pour nous était composé de minables, qui démontre qu'une guerre "lointaine" n'empêche pas que cela se répercute sur nous via des actions violentes.

D'ailleurs votre propos me rappelle l'argument de C-Seven à propos de la guerre en Afghanistan qui selon lui devait servir de pot de miel aux terroristes islamiste, le résultat ne fut pas flatteur. 

Il y a 23 heures, g4lly a dit :

C'est un peu un comportement de hooligans ... qui quand il ne peut pas aller foutre le bordel dans le stade fout le bordel la ou il est, et encore plus quand son club perd.

Les hooligans mettaient déjà bordel dans les rues ... cela bien avant que les politiques s'intéressent à ces questions, dans le début des années 90 les commerçants britannique avaient pris l'habitude de fortement fortifier, avec des contre plaqué de bois bien épais, leur boutique avant de fermer le week end. D'autant que l'hooliganisme était encore bien vue durant les années 80, voir était encouragé par certaine presse qui donnait des notes selon la prestation des club hooligan (c'est dire le niveau).

A titre d'exemple reprendre le cas du drame de Heysel qui est devenu un cas d'école pour ce qui concerne le hooliganisme. Ou les tensions ont commençaient aux alentours du stade ... les forces de l'ordre belge utilisaient ses unités monté pour dispersé les regroupement des hooligans, ces derniers reporteront leur frustrations dans le stade car les forces de sécurité étaient en sous nombre et désorganisé.

[rogue0]

Pendant l'enquête et la polémique naissante sur les responsabilités des attaques, l'économie anglaise donne des signes inquiétants de ralentissement.
Elle avait en apparence tenue le choc du brexit en 2016 (aidée par la politique monétaire de la banque d'Angleterre):

http://www.rfi.fr/emission/20170605-royaume-uni-faux-semblants-bonne-sante-economique-pays

[kotai]

Cela est juste une perte de confiance pas un problème industrielle.....

[Akhilleus]

Il y a 16 heures, kotai a dit :

Cela est juste une perte de confiance pas un problème industrielle.....

off course que ce ne peut pas être un problème industriel, la GB n'a plus d'industrie (autre que services et finance) depuis belle lurette

[Tancrède]

Quelqu'un a remarqué le sens des priorités dans nos médias, y compris pour ce qui concerne le terrorisme? On croirait qu'il s'agit de racisme, qu'on ne s'occupe que des attentats dans des pays "qui nous ressemblent".... Mais c'est peut-être juste la distance: une prise d'otage revendiquée par Daesh a eu lieu à Melbourne (Australie), et je vois pas grand-chose passer dessus. Moins meurtrière que les récents événements en Angleterre, c'est quand même quelque chose (notamment parce que clairement revendiqué). 

[Ciders]

Oui enfin, j'ai la nette impression que ça revendique tout et n'importe quoi en ce moment, histoire de faire monter la pression. On parle quand même d'un droit commun qui a tué un réceptionniste dans une sorte d'hôtel de passe où il avait rendez-vous.

[Carl]

il y a 35 minutes, Tancrède a dit :

Quelqu'un a remarqué le sens des priorités dans nos médias, y compris pour ce qui concerne le terrorisme? On croirait qu'il s'agit de racisme, qu'on ne s'occupe que des attentats dans des pays "qui nous ressemblent".... Mais c'est peut-être juste la distance: une prise d'otage revendiquée par Daesh a eu lieu à Melbourne (Australie), et je vois pas grand-chose passer dessus. Moins meurtrière que les récents événements en Angleterre, c'est quand même quelque chose (notamment parce que clairement revendiqué). 

En partie, mais il y a aussi un truc particulier avec l'angleterre, nos médias parlent toujours énormément de ce qui se passe là-bas même quand il ne se passe pas grand chose, alors forcément, avec un attentat, ils en font des tonnes. (même chose aussi avec les USA, sauf que c'est un peu plus justifié)

Il y a quelques années, je regardais régulièrement le JT France 2 (j'ai arrêté, je supporte plus ), et j'avais déjà remarqué qu'il y avait presque chaque soir un sujet avec Maryse Burgot depuis Londres, ce qui m'énervait d'ailleurs vu que d'autres pays non négligeables comme l'Allemagne n'avaient en général même pas un sujet par semaine.

N'étant pas fan de théorie du complot, ma théorie est que nos médias, en particulier TV, sont simplement de gros nulos qui :

- par facilité et/ou par économie (cad pour se donner de meilleurs salaires à budget égal) se contentent de maitriser l'anglais et de suivre les infos en provenance de la sphère anglophone ( voir même d'acheter des sujets tout prêts pour meubler? ). Tant pis pour la qualité du service fourni, de l'égalité entre les humains,...

- s'arrangent avec tel ou tel "grand reporter" bien en cours qui veut aller au UK, en chine, aux USA,... par envie ou pour suivre son mari ou sa femme, d'où x sujet par semaine sur ce pays tant qu'il y restera.

- sont par nature très anglophiles, pour une raison qui m'échappe...

 

[Tancrède]

33 minutes ago, Carl said:

En partie, mais il y a aussi un truc particulier avec l'angleterre, nos médias parlent toujours énormément de ce qui se passe là-bas même quand il ne se passe pas grand chose, alors forcément, avec un attentat, ils en font des tonnes. (même chose aussi avec les USA, sauf que c'est un peu plus justifié)

Il y a quelques années, je regardais régulièrement le JT France 2 (j'ai arrêté, je supporte plus ), et j'avais déjà remarqué qu'il y avait presque chaque soir un sujet avec Maryse Burgot depuis Londres, ce qui m'énervait d'ailleurs vu que d'autres pays non négligeables comme l'Allemagne n'avaient en général même pas un sujet par semaine.

N'étant pas fan de théorie du complot, ma théorie est que nos médias, en particulier TV, sont simplement de gros nulos qui :

- par facilité et/ou par économie (cad pour se donner de meilleurs salaires à budget égal) se contentent de maitriser l'anglais et de suivre les infos en provenance de la sphère anglophone ( voir même d'acheter des sujets tout prêts pour meubler? ). Tant pis pour la qualité du service fourni, de l'égalité entre les humains,...

- s'arrangent avec tel ou tel "grand reporter" bien en cours qui veut aller au UK, en chine, aux USA,... par envie ou pour suivre son mari ou sa femme, d'où x sujet par semaine sur ce pays tant qu'il y restera.

- sont par nature très anglophiles, pour une raison qui m'échappe...

 

Bof, après tout, en tout cas jusqu'au Brexit et à ses conséquences possibles, Londres est, depuis maintenant 2 décennies la 4ème ou 5ème ville française, en termes de population. Autant refléter cette réalité dans les infos: le fait que ce soit un autre pays donne de l'exotisme (oui j'ai bien associé "Angleterre" et "exotisme" dans une phrase ). 

Quote

 

par facilité et/ou par économie (cad pour se donner de meilleurs salaires à budget égal) se contentent de maitriser l'anglais et de suivre les infos en provenance de la sphère anglophone

 

Nope: les chaînes télé, c'est un business model "winner takes all": la direction et les 5% (10% au plus) de journalistes/producteurs qui sont au top gagnent beaucoup, le reste, c'est au lance-pierre. 

Quote

s'arrangent avec tel ou tel "grand reporter" bien en cours qui veut aller au UK, en chine, aux USA,... par envie ou pour suivre son mari ou sa femme, d'où x sujet par semaine sur ce pays tant qu'il y restera

Très en vogue dans les années 80 pour les journalistes et photographes (pour l'info ou la pub), ce système a maintenant disparu, sauf pour quelques personnalités avec des relations. Voir le cas de Laurence Haïm (aujourd'hui dans l'équipe Macron), qui a passé 25 ans aux USA pour Canal+/Itélé, et n'est toujours pas foutue de parler un anglais même un peu décent (sérieusement, elle est douloureuse à entendre: au moment des attentats, elle était sur toutes les chaînes ricaines, et.... Mon Dieu j'avais honte.... Et mal aux oreilles), tout en n'ayant jamais produit une info valable (pure mondaine, un exemple de l'absence de valeur de l'access journalism). 

Il est loin le temps où il y avait les budgets pour aller se la couler douce un peu partout, sans que la compta tique. 

Quote

sont par nature très anglophiles, pour une raison qui m'échappe...

Une maladie fréquente dans les hautes sphères françaises et ceux qui veulent les imiter (les journalistes "de cour" sont au premier rang dans ce registre). L'herbe est plus verte chez le voisins, le complexe de 40 et de l'éducation anglaise, le snobisme pour les élites aristos, ce genre de trucs....

 

L'absence de qualité, c'est le business model de la presse moderne, qui a d'autres objectifs que les principes vantés d'objectivité journalistique, de "4ème pouvoir".... C'est aussi en partie la faute aux changements de rapports de pouvoir au profit des grands groupes propriétaires concentrés, des annonceurs.... Enfin, c'est aidé par la GRH (et cela crée cette GRH): l'essentiel des journalistes/producteurs sont des pigistes, des précaires, voire des stagiaires, qui doivent jongler avec beaucoup de matériel, et bossent souvent pour d'autres médias en même temps (pour payer des items de luxe comme de la bouffe, un loyer....). Peu de temps consacré à un sujet, peu d'attention et d'expertise qui peuvent se développer, des contraintes de temps et de dispersion importantes, ça n'aide pas à la concentration, surtout avec le besoin de diffusion à H24 et les à côtés à développer sur internet (pour un segment diffusé à l'antenne, combien en ligne, et combien accompagnés d'un article?). 

[Wallaby]

il y a 33 minutes, Tancrède a dit :

Voir le cas de Laurence Haïm (aujourd'hui dans l'équipe Macron), qui a passé 25 ans aux USA pour Canal+/Itélé, et n'est toujours pas foutue de parler un anglais même un peu décent (sérieusement, elle est douloureuse à entendre: au moment des attentats, elle était sur toutes les chaînes ricaines, et.... Mon Dieu j'avais honte.... Et mal aux oreilles), tout en n'ayant jamais produit une info valable (pure mondaine, un exemple de l'absence de valeur de l'access journalism). 

Je l'aimais bien le jour où elle avait la rage après s'être fait renvoyer de la campagne Clinton : http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/?page=232#comment-967442 (mais il est vrai que dans la même interview, elle ne semblait pas voir le moindre problème dans le fait que Marc Zuckerberg embauche un journaliste pour "créer sa propre légende" : on aurait presque cru qu'elle était jalouse de ce journaliste).

https://www.nytimes.com/2017/06/06/opinion/britains-voyage-to-inglorious-isolation.html (6 juin 2017)

Edward Luce, un journaliste dont j'apprécie autant le fond que la forme, décrit la décadence des élites britanniques :

Du temps de Mme Tchatcher, une invitation à un weekend du Premier Ministre signifiait un emploi du temps rigoureux de séminaires. À l'époque de Mr Cameron, l'agenda consistait plutôt en parties de tennis, de croquet, et de cocktails Pimm's.

https://www.theatlantic.com/international/archive/2017/04/china-economy-populism/523989/ (29 avril 2017)

Ici Luce cite Lawrence Summers, secrétaire au Trésor de Bill Clinton dont il a été la plume, qui déplore "le développement d'élites apatrides dont l'allégeance est au succès économique mondial et à leur propre prospérité plutôt qu'aux intérêts de la nation où ils ont leur quartier général".

 

 

[rendbo]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Ici Luce cite Lawrence Summers, secrétaire au Trésor de Bill Clinton dont il a été la plume, qui déplore "le développement d'élites apatrides dont l'allégeance est au succès économique mondial et à leur propre prospérité plutôt qu'aux intérêts de la nation où ils ont leur quartier général".

J'aime beaucoup !

[Boule75]

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

J'aime beaucoup !

C'est d'moi !

[Alexis]

Il y a 18 heures, Tancrède a dit :

Bof, après tout, en tout cas jusqu'au Brexit et à ses conséquences possibles, Londres est, depuis maintenant 2 décennies la 4ème ou 5ème ville française, en termes de population.

Les Français envahissent Londres, entre mythe et réalité

Citation

120.000 Français sont inscrits comme résidents au Royaume-Uni. Le consulat considère que cela ne représente que 40% du contingent réel, estimé à environ 300.000, dont les deux tiers habitent le grand Londres.

Cela place la capitale britannique aux alentours de la 50ème place des agglomérations françaises. Soit l'équivalent de l'aire urbaine de La Rochelle. Loin de l'étiquette de "sixième ville française" brandie notamment par l'excentrique maire de Londres, Boris Johnson.

 

[Boule75]

il y a une heure, Alexis a dit :

Les Français envahissent Londres, entre mythe et réalité

Euh...

Wiki nous raconterait absolument n'importe quoi ou compare-t-on des choux et des carotes (des aglomérations entières au UK et des communes françaises bien morcelées, au hasard...)

[rogue0]

Le 05/06/2017 à 11:29, Zalmox a dit :

Vous avez aimé les films de propagande nord-coréens ? Vous allez adorez ça ! Il n'y a pas eu des manifestations des musulmans contre les tueries ? CNN vous en fabrique une (reprise aussi par des chaines françaises) :

 

 

Après enquête, la réalité semble plus nuancée que ça. (Vrais manifestants,  mais déplacés hors des barrières de sécurité)

(après, l'article ne dit pas combien ils étaient vraiment, et si ca "valait" le coup de les filmer)

http://www.liberation.fr/amphtml/desintox/2017/06/05/non-cnn-n-a-pas-fabrique-une-manifestation-de-musulmans-anti-daech-a-londres_1574649

Modifié le 7 juin 2017 par rogue0

[Boule75]

il y a 2 minutes, rogue0 a dit :

(après, l'article ne dit pas combien ils étaient vraiment, et si ca valait le coup de les filmer)

C'est pire que ça : ils ont filmé ceux là, ils en ont filmé d'autres, d'autres organes de presse étaient là et ont également inter-agi avec eux comme avec d'autres manifestants... Il ne les ont pas convoqué, pas payé : on est donc dans la nième propagande d'extrème droite anti-fake-news et mensongère de la semaine.

Merci @Zalmox.

[Alexis]

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

Euh...

Wiki nous raconterait absolument n'importe quoi ou compare-t-on des choux et des carotes (des aglomérations entières au UK et des communes françaises bien morcelées, au hasard...)

On dirait bien en effet. Si on liste les aires urbaines en France, la 32ème compte 210 000 habitants, ce qui ferait des 200 000 Français estimés vivre dans le Grand Londres la 33ème agglomération "française". Pas la 50ème comme dans l'article de La Croix, mais certainement pas la sixième comme l'imaginait Boris Johnson.

 

il y a 9 minutes, rogue0 a dit :

Après enquête, la réalité semble plus nuancée que ça. (Vrais manifestants,  mais déplacés hors des barrières de sécurité)

(après, l'article ne dit pas combien ils étaient vraiment, et si ca valait le coup de les filmer)

Exactement. L'article affirme d'une part que la manifestation n'a pas été organisée exprès par les médias, d'autre part que parmi les personnes qui ont partagé les accusations de montage se trouvent des méchants... mais je n'ai pas trouvé une seule photo permettant d'estimer le nombre de manifestants à plus que quelques dizaines.

Ça ne prouve pas qu'ils étaient si peu, mais d'un autre côté s'ils étaient ne serait-ce que quelques centaines, il serait facile pour les médias contestant les accusations de trouver une photo qui le montre et de la publier pour se défendre... alors pourquoi ne le font-ils pas ?

Vu les témoignages rapportés, le plus probable me semble être que quelques dizaines de musulmans ont organisé une manifestation tout à fait sincère sans aucun montage, suite à quoi des médias se sont précipités pour en parler et ont "arrangé" le positionnement des manifestants pour que leur faible nombre n'apparaisse pas.

Si c'est bien ce qui s'est passé, du travail de militant "pour la bonne entente et la bonne cause" plutôt que de journaliste.

[RugbyGoth]

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

s qu'ils étaient si peu, mais d'un autre côté s'ils étaient ne serait-ce que quelques centaines, il serait facile pour les médias contestant les accusations de trouver une photo qui le montre et de la publier pour se défendre... alors pourquoi ne le font-ils pas ?

Ca n'est pas parce qu'il n'en existe pas de photo que ça n'a pas existé.

C'est vrai qu'aujourd'hui tout le monde possédant un appareil pouvant faire quasiment un nombre illimité de clichés sur lui en permanence on a tendance à oublier ça.