Politique étrangère du Royaume-Uni

[rogue0]

Il y a 17 heures, rendbo a dit :

Avec le BrExit, qu'est ce que ça va donner niveau coopération policière, europole, mandat européen, ou autre ?

On dirait que tu as eu le nez creux.

Les brits étaient furieux que les détails confidentiels de l'enquête en cours aient fuité (alors que les suspects n'étaient pas tous appréhendé), d'abord chez les USA (mais aussi chez nous).

Mais je n'avais pas réalisé a tel point : les brits stoppent l'échange d'information avec les polices US ! (cause "confiance trahie")

https://www.bloomberg.com/politics/articles/2017-05-25/u-k-police-rebuke-u-s-for-leaking-information-on-terror-probe

(bon c'est pas les 5 eyes, mais de toute façon, le partage de renseignement vers POTUS va se tarir, de source étrangère ou domestique)

[Ciders]

Ils sont sûrs que ce sont les Américains qui sont à l'origine des fuites ?

Soit dit en passant, ils ont même réussi à photographier des pièces du détonateur. Ce ne sont plus des fuites à ce niveau, c'est un barrage qui vient de lâcher... Et après, on tape sur Le Monde qui publie les procès-verbaux de garde-à-vue...

[Gibbs le Cajun]

EDIT : le clin d'oeil sa veut dire que quand bien même on a eu des litiges avec la GB ben on a toujours sut être ensemble contre quiconque venait nous emmerder .

 

Petit clin d'oeil .

Même si la perfide Albion reste la perfide Albion .

Allez entente cordiale  .

Je t'aime moi non plus .

Mais sa marche .

 

 

Modifié le 25 mai 2017 par Gibbs le Cajun

[rogue0]

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Ils sont sûrs que ce sont les Américains qui sont à l'origine des fuites ?

Soit dit en passant, ils ont même réussi à photographier des pièces du détonateur. Ce ne sont plus des fuites à ce niveau, c'est un barrage qui vient de lâcher... Et après, on tape sur Le Monde qui publie les procès-verbaux de garde-à-vue...

A priori ce n'est pas la presse britannique (même pas les tabloids pour une fois), qui voulait respecter un couvre feu de 36h (le temps de prendre le réseau dans la nasse).

Et tout est sorti par la presse US.

L'indic est inconnu. Mais ça arrangerait bien donald que le FBI soit soupçonné... En une affaire, ses 2 plus grands contre-pouvoir actuels seraient mouillés et distraits de leurs enquêtes embarrassantes pour la maison blanche.

Attentat de Manchester : la presse américaine accusée de délit de fuites
http://www.liberation.fr/planete/2017/05/25/attentat-de-manchester-la-presse-americaine-accusee-de-delit-de-fuites_1572374

 

[Gibbs le Cajun]

 

 

 

[collectionneur]

Ils ont évité le piège des patrouilles permanentes.

[rogue0]

L'avance de Theresa May dans ses élections "imperdables" est en train de fondre a vue d'oeil, suite a une accumulation de gaffes : 

http://www.lejdd.fr/international/europe/theresa-may-en-mode-panique-3347408

[web123]

Le R-U continue de s'éloigner de l'UE.

 

[Lezard-vert]

Imaginons que les conservateurs perdent les législatives  - cela signifie-t-il que les Anglais reviennent dans l'UE ? est-ce encore possible  et si ouy dans quelles conditions ? comme avant avec leur chèque - on efface tout et on recommence avec les UK ?

Modifié le 2 juin 2017 par Lezard-vert

[g4lly]

11 minutes ago, Lezard-vert said:

Imaginons que les conservateurs perdent les législatives  - cela signifie-t-il que les Anglais reviennent dans l'UE ? est-ce encore possible  et si ouy dans quelles conditions ? comme avant avec leur chèque - on efface tout et on recommence avec les UK ?

Il suffit de ne rien faire et de déclarer la demande de sorti comme annulé ... probleme réglé, on revient d'office a la situation ante ...

Le seul risque c'est qu'un casse couille saisisse la cours de justice de l'union pour contester l'annulation de la procédure préalable à la sortie...

[web123]

 

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Il suffit de ne rien faire et de déclarer la demande de sorti comme annulé ... probleme réglé, on revient d'office a la situation ante ...

C'est théoriquement possible, mais pratiquement impossible.

Déjà n'oublions pas qu'il faut un autre référendum. Juridiquement ce n'est pas nécessaire, mais incontournable politiquement.

Le retour ne se fera pas dans les mêmes conditions que le R-U aujourd'hui dans l'UE. Le R-U a eu plein d'avantage pour rester dans l'UE, trop estime beaucoup. Il les perd tous.

Si il revient, ça se fera sur une base neuve. Si le R-U veut récupérer d'anciens avantages, ça sera discuté au cas par cas. Ce retour ne sera pas gratuit, le R-U va y perdre par rapport à sa situation actuelle.

Si le R-U veut revenir dans l'UE, ça passera par un brexit même si le lendemain il entre de nouveau dans l'UE. Ce brexit juridique est une remise à zéro.

Modifié le 2 juin 2017 par web123

[g4lly]

5 minutes ago, web123 said:

C'est théoriquement possible, mais pratiquement impossible.

Les faucons sont de sortie

5 minutes ago, web123 said:

Déjà n'oublions pas qu'il faut un autre référendum. Juridiquement ce n'est pas nécessaire, mais incontournable politiquement.

y a rien d'incontournable ... les parlement de l'union on bien contourné les référendum populaire pour adhérer aux différents traité sans qu'il n'y ai de révolution ...

5 minutes ago, web123 said:

Le retour ne se fera pas dans les mêmes conditions que le R-U aujourd'hui dans l'UE. Le R-U a eu plein d'avantage pour rester dans l'UE, trop estime beaucoup. Il les perd tous.

Il n'y a pas de retour puisqu'il n'y a pas de sortie.

Si demain le gouvernement du Uk arrive a la commission en disant désolé on a merdé ... on annule notre demande de sortie, la demande sera annulé et rien ne sera négocié ou renégocié, on restera dans la situation actuelle, c'est la solution la moins emmerdante et de loin pour tout le monde, rien ne change.

Et les premier que ca arrnagera serai les allemands ... pour qui rien ne doit changer pour que l’Allemagne continue a bien se porter.

 

[web123]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Les faucons sont de sortie

y a rien d'incontournable ... les parlement de l'union on bien contourné les référendum populaire pour adhérer aux différents traité sans qu'il n'y ai de révolution ...

?

Si c'est pour faire le blabla classique des euroseptiques (genre traité de Lisbonne = TCE), je préfère que tu m'épargnes.

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Il n'y a pas de retour puisqu'il n'y a pas de sortie.

Si demain le gouvernement du Uk arrive a la commission en disant désolé on a merdé ... on annule notre demande de sortie, la demande sera annulé et rien ne sera négocié ou renégocié, on restera dans la situation actuelle, c'est la solution la moins emmerdante et de loin pour tout le monde, rien ne change.

T'as le droit de le croire, moi je ne le crois pas.

J'aimerai surtout que tu nous expliques pourquoi on le ferait ?

À part faire un cadeau, ça n'a pas de sens.

On peut faire le brexit et revenir à la situation actuelle si on le veut et ce sans annuler la procédure de brexit. Ça peut être totalement transparent, c'est que de la "tambouille" juridique. Mais on peut profiter du brexit, même s'il abouti à un retour immédiat du R-U dans l'UE, pour renégocier les conditions d'adhésion du R-U à l'UE. Entre autre pour que Cameron soutienne le "remain", l'UE a fait des gros cadeaux. Le R-U a eu ces cadeaux car il y a eu chantage au brexit. Il n'y a plus de chantage aujourd'hui.

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Et les premier que ca arrnagera serai les allemands ... pour qui rien ne doit changer pour que l’Allemagne continue a bien se porter.

Quand il y a brexit rien ne change ? C'est quoi ce truc que tu nous fais ?

[Boule75]

 

il y a 45 minutes, Lezard-vert a dit :

Imaginons que les conservateurs perdent les législatives  - cela signifie-t-il que les Anglais reviennent dans l'UE ? est-ce encore possible  et si ouy dans quelles conditions ? comme avant avec leur chèque - on efface tout et on recommence avec les UK ?

Un premier point : les Travaillistes (Corbyn) affirment vouloir désormais un "Brexit réussi", et non pas une annulation. Il faudrait voir avec les LibDem, mais ils n'ont aucune chance...

Le second point est que les textes, l'article 50 de Lisbonne et je-ne-sais-trop quoi d'autre, ne prévoient pas d'interruption du processus, d'après tout ce que j'ai lu. Donc ce serait certainement possible d'interrompre le Brexit mais la condition minimale semble être l'unanimité véritable des 28 doublée d'un soutien des juges constitutionnels, européens, des différents pays, bref, comme le dit @web123 : un truc improbable ou du moins très fragile.
Autre méthode, probablement plus solide du point de vue juridique : conclure la séparation (on peut même réduire le délais de 2 ans) et ré-intégrer le RU dans la foulée. Mais là encore il faut unanimité dans tous les sens...

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

Il suffit de ne rien faire et de déclarer la demande de sorti comme annulé ... probleme réglé, on revient d'office a la situation ante ...

Le seul risque c'est qu'un casse couille saisisse la cours de justice de l'union pour contester l'annulation de la procédure préalable à la sortie...

C'est ça : politiquement imaginable mais juridiquement improbable.

[Lezard-vert]

bon déjà si on est pas d'accord entre nous c'est que ma question avait un sens ...

Il me semble que les Anglais pourraient rester dans l'UE mais dans l'affaire ils reviennent très amoindris....il ne peuvent plus rien exiger de l'Europe. Comme un gamin qui fait une fugue et que revient au foyer tête basse et profil bas ... il perd son argents de poche dans l'affaire.

J'imagine cet "enfoir$£¨" de Nigel Farrage revenir à Strasbourg pour insulter à nouveau les autres représentants.... heu au fait il y est encore peut etre ....il ose ?

Modifié le 2 juin 2017 par Lezard-vert

[web123]

il y a 24 minutes, Boule75 a dit :

Le second point est que les textes, l'article 50 de Lisbonne et je-ne-sais-trop quoi d'autre, ne prévoient pas d'interruption du processus, d'après tout ce que j'ai lu. Donc ce serait certainement possible d'interrompre le Brexit mais la condition minimale semble être l'unanimité véritable des 28 doublée d'un soutien des juges constitutionnels, européens, des différents pays, bref, comme le dit @web123 : un truc improbable ou du moins très fragile.

Quand je l'ai dit je ne pensais pas au juridique (mais ce que tu dis reste vrai).

Annuler le Brexit n'a d'intérêt QUE pour le R-U. Tous les pays peuvent être d'accord sur le retour du R-U dans l'UE, mais il est de intérêts des 27 (UE - R-U) que le brexit se fasse même si pas une seconde le R-U est hors de l'UE. À partir de là pour moi l'annulation du brexit c'est mort.

Citation

Autre méthode, probablement plus solide du point de vue juridique : conclure la séparation (on peut même réduire le délais de 2 ans) et ré-intégrer le RU dans la foulée. Mais là encore il faut unanimité dans tous les sens...

C'est ça : politiquement imaginable mais juridiquement improbable.

Pourquoi le Brexit est long ?

En fait il peut être très rapide (juridiquement du moins). Le R-U et l'UE valident le brexit, tous les accords entre l'UE et le R-U sautent "instantanément", et nos relations sont encadrées principalement par l'OMC. Si c'est long c'est pour faire des accords entre l'UE (à 27) et le R-U avant que le R-U quitte l'UE (et qui seront appliqués dès que le R-U aura quitté l'UE). Dans les nouveaux accords qui seront faits, on peut aussi ajouter le retour du R-U à l'UE. Le R-U quitte l'UE et instantanément revient dans l'UE.

La procédure "brexit" ne condamne pas au brexit. Mais c'est à 99,99 % sûr que la procédure sera faite et pas annulée.

Modifié le 2 juin 2017 par web123

[seb24]

Il y a 5 heures, web123 a dit :

Le R-U continue de s'éloigner de l'UE.

 

Il ne reste plus qu'a attendre que May dégage la semaine prochaine ^^ .

[TarpTent]

Il y a 12 heures, web123 a dit :

?

Si c'est pour faire le blabla classique des euroseptiques (genre traité de Lisbonne = TCE), je préfère que tu m'épargnes.

T'as le droit de le croire, moi je ne le crois pas.

J'aimerai surtout que tu nous expliques pourquoi on le ferait ?

À part faire un cadeau, ça n'a pas de sens.

On peut faire le brexit et revenir à la situation actuelle si on le veut et ce sans annuler la procédure de brexit. Ça peut être totalement transparent, c'est que de la "tambouille" juridique. Mais on peut profiter du brexit, même s'il abouti à un retour immédiat du R-U dans l'UE, pour renégocier les conditions d'adhésion du R-U à l'UE. Entre autre pour que Cameron soutienne le "remain", l'UE a fait des gros cadeaux. Le R-U a eu ces cadeaux car il y a eu chantage au brexit. Il n'y a plus de chantage aujourd'hui.

Quand il y a brexit rien ne change ? C'est quoi ce truc que tu nous fais ?

 

Je ne pense pas qu'il y ai besoin d'être aussi cassant sur ce forum, Web123, même si tu n'es pas d'accord avec les observations de G4lly.

 

Pour ma part, je reviens effectivement sur un point qu'il a soulevé : la décision de Brexit fait suite à un référendum. Et si en France comme dans d'autres pays, les gouvernements et parlements ont effectivement délibérément décidé de ne pas tenir compte des résultats des référendums, le Royaume-Uni n'est peut-être pas en situation d'agir de même puisque les points d'achoppement pour rester dans l'UE ont été clairement exprimés, et resteront des point durs à surmonter pour tous les partis politiques du Royaume-Uni, et surtout pour ceux s'opposant au Brexit pendant cette campagne.

 

Une décision arbitraire d'annuler le Brexit parait donc difficilement envisageable. Plus certainement, un état de ce que coûterait réellement le Brexit (en peignant la girafe le plus en noir possible : le départ des entreprises, l'absence d'assurance de sécurité même une fois les frontières fermées, leurs ressortissants à l'étranger beaucoup moins choyés, une très longue traversée économique du désert et la perte significative d'influence politique auprès des européens) en tant qu'argument martelé préalablement à un nouveau référendum semblerait plus à portée, et politiquement moins scabreux, là encore quelque soit le parti au pouvoir.

 

De toutes façons, comme le dit Lezard-vert, ils vont y laisser des plumes : soit ils persistent et l'Europe leur pourrit le Brexit (même l'Allemagne), soit ils réintègrent le troupeau et auront d'ores et déjà perdu beaucoup de poids. Quant à l'Europe, elle aura réussi dans les 2 cas à décourager toute autre nation qui voudrait essayer de s'en échapper.

 

Quant à la question de savoir si l'Europe a envie d'annuler le Brexit... il y en a ici qui n'ont pas encore compris que la sortie de l'UE d'un pays est une plaie juridiquement à négocier, et qu'aucun pays n'a envie d'y transpirer 2 ans à trouver des accords bancals qui pénaliseront autant le sortant que l'Europe elle-même. Les pays européens préfèreront négocier avec le Royaume-Uni une paix des braves pour que d'un commun accord le Brexit soit annulé avant son terme, plutôt que d'aller au bout et se retrouver derrière à devoir soit vivre avec une solution où tout le monde est perdant à court terme, soit devoir démarrer les négociations de ré-entrée dans l'Europe, qui seront là encore une plaie parce que les points d'achoppement demeurent toujours les mêmes.

(je parle de court terme puisque dans ce cas-là, personne ne saura si la sortie du RU ne serait finalement pas une bonne chose à long terme, pour le RU et/ou pour l'Europe).

 

Il y a 11 heures, web123 a dit :

Pourquoi le Brexit est long ?

En fait il peut être très rapide (juridiquement du moins). Le R-U et l'UE valident le brexit, tous les accords entre l'UE et le R-U sautent "instantanément", et nos relations sont encadrées principalement par l'OMC. Si c'est long c'est pour faire des accords entre l'UE (à 27) et le R-U avant que le R-U quitte l'UE (et qui seront appliqués dès que le R-U aura quitté l'UE). Dans les nouveaux accords qui seront faits, on peut aussi ajouter le retour du R-U à l'UE. Le R-U quitte l'UE et instantanément revient dans l'UE.

 

Non, ce qui est long, entre autres, c'est la négociation du devenir de tous les engagements pris par le RU vis-à-vis de ses partenaires européens, et des programmes communs (politiques, économiques et industriels).

Là , tu es juste en train de dire qu'un divorce, bah c'est facile : y'a qu'a signer les papiers ! Juridiquement, c'est exact. Mais ça n'a pas de sens. Et comme l'Europe est un mariage de raison, tes 99,99% de certitude...

Modifié le 2 juin 2017 par TarpTent

[web123]

Il y a 3 heures, TarpTent a dit :

Je ne pense pas qu'il y ai besoin d'être aussi cassant sur ce forum, Web123, même si tu n'es pas d'accord avec les observations de G4lly.

Je te l'accorde, c'est un de mes défauts, mais que je crois partager avec G4lly.

Citation

Pour ma part, je reviens effectivement sur un point qu'il a soulevé : la décision de Brexit fait suite à un référendum. Et si en France comme dans d'autres pays, les gouvernements et parlements ont effectivement délibérément décidé de ne pas tenir compte des résultats des référendums,

Tu vas me trouver encore désagréable, mais je vais tordre le cou à cet "alternative fact".

Pour le TCE il y a eu des référendums avec comme résultat "non", et d'autres avec comme résultat "oui". Ceux qui ont voté "oui" sont méprisables ? Y a aussi des pays qui ne passent par un référendum, qui sont tout autant démocratique, et dont le parlement doit être respecté. Tous ces parlements qui ont voté "oui", on s'en fout aussi ? Ceux qui votent "non" seraient supérieurs à ceux qui votent qui "oui" ? Vous trouvez démocratique qu'une minorité de pays aient imposé leur "non" à une majorité de pays, une majorité de citoyen ? Moi non. Ce n'était pas un traité pour la France, mais pour l'UE ! Après, ce sont les règles, je fais avec. Mais j'en ai marre de ceux qui donnent des leçons de démocratie alors qu'ils ne trouvent démocratique que ce qui va dans leur sens.

La ratification du traité de Lisbonne par la France est tout à fait démocratique. Entre le TCE et le traité de Lisbonne, il y a eu renouvellement du parlement, du gouvernement et du président de façon tout à fait démocratique. C'est à ne pas oublier. En plus ça faisait parti du programme de Nicolas Sarkozy qui a été élu démocratiquement.

Le traité de Lisbonne est également la preuve que le "non" au TCE est respecté. Le traité de Lisbonne est plus proche du traité de Nice que du TCE. N'oubliez pas, même si ça vous déplait, qu'il fallait aussi respecter ceux qui ont voté "oui" au TCE, mais ils sont de loin les plus "bernés". On n'y a pas la capacité d'autofinancement de l'UE comme le prévoyait le TCE, ni une charte des droits fondamentaux contraignante pour tous les pays, ni un équivalent des "référendums d'initiative populaire", etc. Le traité de Lisbonne n'a pas du tout l'ambition du TCE. Le non au TCE cassait la construction de l'Europe, le traité de Lisbonne l'actait. Pitié ne me parlez pas du non de gauche soit disant pro-européen (on a vu par la suite qu'il ne l'était pas), ou du non d'Attac, ou du non à l'économie de marché, ou du non des souverainistes, ou du non de certains qui voyaient dans le "droit à la vie" l'interdiction de l'avortement, chacun de ces non vaporeux, souvent incompatibles, n'ont pas eu un score supérieur au oui pour le TCE qui lui était précis et sur la table. Et on a la même chose avec le "leave" du brexit. Que signifie le "leave" ? Un sortie complète de l'UE ? Dans ce cas c'est retour à l'OMC. C'était une demande de plus de protection ? Le "leave" est comme le "non" au TCE, c'est un fourre-tout et principalement un fourre-tout de démagogie.

Le traité de Lisbonne est un traité principalement technique pour que l'UE continue de fonctionner à 28 (le traité de Nice ayant montré ses limites pour que l'UE fonctionne à 28).

Citation

 le Royaume-Uni n'est peut-être pas en situation d'agir de même puisque les points d'achoppement pour rester dans l'UE ont été clairement exprimés, et resteront des point durs à surmonter pour tous les partis politiques du Royaume-Uni, et surtout pour ceux s'opposant au Brexit pendant cette campagne.

 

Une décision arbitraire d'annuler le Brexit parait donc difficilement envisageable. Plus certainement, un état de ce que coûterait réellement le Brexit (en peignant la girafe le plus en noir possible : le départ des entreprises, l'absence d'assurance de sécurité même une fois les frontières fermées, leurs ressortissants à l'étranger beaucoup moins choyés, une très longue traversée économique du désert et la perte significative d'influence politique auprès des européens) en tant qu'argument martelé préalablement à un nouveau référendum semblerait plus à portée, et politiquement moins scabreux, là encore quelque soit le parti au pouvoir.

 

De toutes façons, comme le dit Lezard-vert, ils vont y laisser des plumes : soit ils persistent et l'Europe leur pourrit le Brexit (même l'Allemagne), soit ils réintègrent le troupeau et auront d'ores et déjà perdu beaucoup de poids. Quant à l'Europe, elle aura réussi dans les 2 cas à décourager toute autre nation qui voudrait essayer de s'en échapper.

 

Quant à la question de savoir si l'Europe a envie d'annuler le Brexit... il y en a ici qui n'ont pas encore compris que la sortie de l'UE d'un pays est une plaie juridiquement à négocier, et qu'aucun pays n'a envie d'y transpirer 2 ans à trouver des accords bancals qui pénaliseront autant le sortant que l'Europe elle-même. Les pays européens préfèreront négocier avec le Royaume-Uni une paix des braves pour que d'un commun accord le Brexit soit annulé avant son terme,

Non, les 2 années de négociation ne sont pas une butée dure, la durée peut être prolongée. Dans un premier temps c'est négociation de 2 ans maxi, mais ça peut être prolongé (à l'unanimité).

Quand je dis qu'on peut tout renégocier avec le brexit, ça ne veut pas dire qu'on est obligé de tout renégocier. On peut garder la situation actuelle mais virer les cadeaux aberrants qui ont été récemment fait (sous chantage). Au R-U, qui a choisi le brexit, de voir où est son intérêt. Brexit dur ou continuer avec l'UE mais avec moins de cadeaux. Pour les accords qui donnent aujourd'hui satisfaction, mais qui sont juridiquement annulés à cause de la procédure de brexit, si le R-U veut rester dans l'UE, on peut faire un "copié-collé", les signer, et basta.

Citation

 

plutôt que d'aller au bout et se retrouver derrière à devoir soit vivre avec une solution où tout le monde est perdant à court terme, soit devoir démarrer les négociations de ré-entrée dans l'Europe, qui seront là encore une plaie parce que les points d'achoppement demeurent toujours les mêmes.

(je parle de court terme puisque dans ce cas-là, personne ne saura si la sortie du RU ne serait finalement pas une bonne chose à long terme, pour le RU et/ou pour l'Europe).

 

 

Non, ce qui est long, entre autres, c'est la négociation du devenir de tous les engagements pris par le RU vis-à-vis de ses partenaires européens, et des programmes communs (politiques, économiques et industriels).

Là , tu es juste en train de dire qu'un divorce, bah c'est facile : y'a qu'a signer les papiers ! Juridiquement, c'est exact. Mais ça n'a pas de sens. Et comme l'Europe est un mariage de raison, tes 99,99% de certitude...

Je maintiens mes 99,99 % de certitude. Rappel : je n'ai pas dit que j'étais sûr à 99,99 % que le R-U allait quitter l'UE, mais que la procédure de brexit allait être respectée (et elle peut aboutir à un retour immédiat dans l'UE du R-U et également dans les conditions actuelles).

Je ne peux pas dire que j'ai une position singulière, c'est la position de l'UE qui a été entérinée à l'unanimité. Le R-U voulait des négociations avec comme base la situation actuelle. Le "modèle" était : "si les négociations n'aboutissent pas, alors on garde la situation actuelle". L'UE, à l'unanimité (!), a refusé. Si les négociations n'aboutissent pas, c'est brexit dur. L'UE a refusé car la situation actuelle du R-U est, de façon aberrante (ex: le R-U, et seulement lui, a le droit de ne pas accorder de couverture sociale aux citoyens européens en discriminant par nationalité), favorable au R-U. Cette situation a été accordée sous le chantage, sous la menace d'un brexit. Et bien voila, le brexit est là, il n'y a plus de chantage de la part du R-U, et c'est sûr que l'UE ne va pas s'en priver.

Modifié le 2 juin 2017 par web123

[g4lly]

8 minutes ago, web123 said:

Je maintiens mes 99,99 % de certitude. Rappel : je n'ai pas dit que j'étais sûr à 99,99 % que le R-U allait quitter l'UE, mais que la procédure de brexit allait être respectée (et elle peut aboutir à un retour immédiat dans l'UE du R-U et également dans les conditions actuelles).

C'est faux. Les traité ne le permettent pas. Si le Uk quitte l'union... il ne peut y revenir qu'en effectuant comme tout le monde toutes la procédure, du long processus d'adhésion, et il y a des délais sur tout dans la procédure, qui au demeurant est complexe et nécessite l'unanimité a chaque étape.

Prendre se chemin c'est permettre a tout un tas de petit pays de l'union de disposer d'un énorme levier sur les gros qui ne souhaite pas le changement... et ca je te garantis que les gros n'en veulent pas mais alors pas du tout.

Je sais que certain rêve de châtier les britannique ... mais je doute que ça soit dans notre intérêt. A mon sens s'il y a une quelconque ouverture pour un "reset" il sera ardemment défendu au moins par les gros, Allemagne en tête.

Le maître mot c'est stabilité stabilité et encore stabilité. On préféra n'importe quel arrangement pour que rien ne change, a un mauvais procès.

[web123]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

C'est faux. Les traité ne le permettent pas. Si le Uk quitte l'union... il ne peut y revenir qu'en effectuant comme tout le monde toutes la procédure, du long processus d'adhésion, et il y a des délais sur tout dans la procédure, qui au demeurant est complexe et nécessite l'unanimité a chaque étape.

Oui mais...

Il n'y a pas de délais pour le brexit. Le premier délais est de 2 ans, mais ça peut en prendre 10. Je ne crois pas que ça va durer 2 ans maxi, mais bien plus. Comme ça peut durer autant que nécessaire, tant qu'il y a unanimité pour prolonger, des dispositions peuvent être prise pour refaire entrer un pays sans période où il est hors de l'UE. L'adhésion actuelle à l'UE tombe et derrière une autre adhésion validée à l'avance prend la suite. Le problème est qu'il n'y a pas de procédure d'adhésion pour un pays qui est entrain de sortir (et a donc un statu de déjà membre de l'UE). Donc c'est à faire, pas facile mais ce n'est pas insurmontable (peut-être qu'il faudra quelques référendums pour changer des constitutions nationales). Note que ce n'est pas un passe-droit, les exigences des procédures d'adhésion peuvent rester les mêmes, et ça peut donc aboutir à un refus de réintégrer l'UE. Ce n'est pas un choix qu'on laisse au pays qui a demandé de quitter l'UE, il faut l'unanimité (comme une adhésion).

Ça peut paraitre un gros boulot, mais il faut avoir à l'esprit qu'actuellement il y a 300 personnes côté UE et 500 personnes côté R-U pour s'occuper seulement des négociations du brexit. S'il faut faire le brexit, le "consommer" (rétablir les douanes, fonctionner sous l'OMC, faire une ribambelle d'accords bilatéraux, etc), puis faire une adhésion à l'UE, c'est un "traqua" sans commune mesure avec la modif de quelques textes, certes cruciaux, pour permettre le retour dans l'UE sans rupture.

Il ne se négocie pas que le brexit, par exemple de combien le R-U devra dédommager l'UE, mais aussi des futurs relations avec l'UE (c'est spécifié dans l'article pour quitter l'UE). C'est pas : je quitte et je négocie autre chose après.

 

Citation

Prendre se chemin c'est permettre a tout un tas de petit pays de l'union de disposer d'un énorme levier sur les gros qui ne souhaite pas le changement... et ca je te garantis que les gros n'en veulent pas mais alors pas du tout.

Je ne crois pas que les petits aiment qu'on s'amuse à "chamboule tout". Si c'est à leur détriment, alors non, c'est pareil pour les gros. Dans les institutions européennes, un petit pèse plus rapporté à son poids qu'un gros. À la commission européenne et au conseil européen, un par pays, petit ou gros. Ils sont surreprésenté par rapport à leur population.

Et je vois pas où est l'"énorme levier".

Citation

Je sais que certain rêve de châtier les britannique ... mais je doute que ça soit dans notre intérêt. A mon sens s'il y a une quelconque ouverture pour un "reset" il sera ardemment défendu au moins par les gros, Allemagne en tête.

Si le R-U refait un référendum durant les négociations pour revenir dans l'UE, ça sera très bien accueilli. Pour le "reset", ça dépend comment on l'entend. Si c'est "reset" sans les cadeaux faits pour le premier référendum, alors peu ou pas de problème. Sinon c'est une autre histoire. Si on supprime les cadeaux fait pour le premier référendum, il faudra faire comprendre que le "remain" à ce nouveau référendum n'est pas le même que le "remain" au premier référendum. Un "reset" dans le sens où on oublie le "leave" du référendum et on fait comme si c'était un "remain" serait très mauvais. Un état prend un risque en négociant, il agite la possibilité de quitter l'UE, il obtient des faveurs. Pas de chance, il a mal mené sa partie et il doit quitter l'UE. Et là on lui dirait : "non non reste, t'as bien joué et tu gardes tes cadeaux grâce à ta formidable prise de risque (qui en fait n'en était pas une)". C'est intenable.

Le référendum du R-U, avant même son résultat, a foutu un beau merdier. Je me souviens de Macron qui se demandait quelques jours après le "leave" au référendum si le "remain" n'aurait pas posé plus de problème à gérer à l'UE tant on a trop accordé de cadeaux au R-U. Si le "remain" l'avait emporté, plein d'autres pays seraient alors tenté de faire comme David Cameron. C-à-d un état membre qui prend en otage l'UE, pour des raisons de politique intérieure, pour être réélu, avec "retenez moi (donnez moi plein de cadeaux) ou je fais un malheur (brexit)". Un état membre, parce qu'il est significatif, menace de la "destruction de l'UE" (en passant, c'est ce que font MLP et JLM).

Ce qui était craint avec le brexit est que l'Allemagne (et d'autres pays dont la France) se précipite pour faire des accords commerciaux bilatéraux avec le R-U, c-à-d court-circuite l'UE. Ça n'arrive pas et tous les pays européens semblent ferme sur ce point.

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Le maître mot c'est stabilité stabilité et encore stabilité. On préféra n'importe quel arrangement pour que rien ne change, a un mauvais procès.

Par rapport au R-U et avant le brexit j'aurais dit oui. Mais aujourd'hui c'est trop tard. Pire, petit à petit, certains trouvent que c'est pas plus mal de s'être "débarrassé" du R-U. Je dis pas que je le pense également, mais honnêtement il y a de quoi hésiter.

Tu parles de stabilité, mais on en a trop bouffé avec le R-U qui ne défendait que "laissez-faire" du marché unique et ne voulait de rien d'autre. Et on en a bouffé aussi avec le non au TCE. Depuis 12 ans la construction de l'Europe est figée (le traité de Lisbonne est du pipi de chat dans la construction européenne). Après le non au TCE, je pensais qu'on en avait pour 30 ans avec une Europe "morte". Mais grâce au brexit, et d'autres évènements mais principalement le brexit, la construction européenne pourrait repartir plus tôt que je le croyais. Dans ceux qui veulent la fin de cette stabilité, relative car rythmée par les crises, y a pas mal de gros pays que tu fustiges.

 

Il n'est pas question de châtier les anglais pour les châtier, mais pas question non plus de faire des cadeaux car c'est le R-U. Je m'étonne toujours de voir l'indulgence qu'il y a ici pour le R-U alors que ce qu'a fait Cameron avec son référendum pour forcer l'UE à lui faire des cadeaux, j'appelle ça un "coup de pute". En parallèle ici je lis aussi souvent des commentaires qui fustige l'Allemagne qui serait responsable d'une UE "ultralibérale". Erreur, c'est en premier à cause du R-U.

Modifié le 3 juin 2017 par web123

[Akhilleus]

Encore un attentat en Angleterre

Camionnette sur piétons sur le pont de Londres, peut etre trois suspects

Métro fermé et évacuation/bouclage du quartier

Pas beaucoup de détails pour l'instant

[Tancrède]

10 minutes ago, Akhilleus said:

Encore un attentat en Angleterre

Camionnette sur piétons sur le pont de Londres, peut etre trois suspects

Métro fermé et évacuation/bouclage du quartier

Pas beaucoup de détails pour l'instant

On entend tout et son contraire, à ce stade: j'ai lu des témoignages mentionnant des blessures au couteau, un autre disant avoir entendu une fusillade très soutenue.... 

[Gibbs le Cajun]

Oui s'est le bordel à Londres. 

Bon s'est sur ce n'est pas un braquage. 

[Ciders]

Six morts a priori. Attaque à la camionnette puis trois terroristes portant de fausses ceintures d'explosifs qui ont attaqué les passants sur le London Bridge et aux alentours (Borough Market) avec des couteaux et des armes à feu. Tous abattus huit minutes après l'appel initial au 911. Au moins un Français blessé grave parmi les civils. Trump a déjà sorti sa connerie (rendez-nous nos droits et Travel Ban !). A part ça, rien de bien inédit hélas.

Ça fait trois attentats en trois mois chez les Britanniques. Coïncidence ?

Modifié le 4 juin 2017 par Ciders