Ukraine

[Wallaby]

http://www.msnbc.com/andrea-mitchell-reports/watch/possible-break-in-the-bloodshed-163699267582 (21 février 2014)

 

Tony Blinken, vice-conseiller à la sécurité du président des États-Unis d'Amérique :

 

[02:30] Je ne crois pas que cet accord aurait pu voir le jour sans le soutien de la Russie. Le fond des choses est ceci : ce n'est pas un jeu à somme nulle entre les États-Unis, l'Europe et la Russie. Les faits objectifs sont que la Russie a de profonds liens avec l'Ukraine : historiques, culturels, linguistiques, économiques et que les Ukrainiens ont aussi des aspirations à devenir plus intimement liés à l'Europe. Ces choses ne sont pas incompatibles.

 

La Russie a vraiment misé une mise importante dans une Ukraine qui réussit économiquement et politiquement. Elle a de profonds investissements là-bas, elle y exporte, et si l'Ukraine va mal, la Russie n'ira pas bien et donc la stabilité que procure cet accord et la stabilité qui peut provenir d'une intégration plus poussée avec l'Europe est en fait dans l'intéret de la Russie.

Modifié le 21 février 2014 par Wallaby

[saligor]

Surtout que la france ne possede pas 10 millions de musulmans aujourd'hui , alors il y a 100 ans...

[Tancrède]

avec 10 millions de musulmans en france et  5 milions de clandestins la france est divisée a l'intérieur et avec une immigration de masse hors de controle ca  explosera ici tot ou tard

Magnifique trollage, avec en plus des chiffres qui ressortent du niveau du n'importe quoi.

[g4lly]

peu importe si les chiffres sont pas tellement exacts venez vous ballader a marseille et vous verrez par vous meme

Dis moi comment comptes tu les musulmans à Marseille?

[Tancrède]

Il n'y a pas de chiffre officiel puisque la France ne fait pas de comptage ethnique ou religieux: il n'y a que des chiffres politiques lâchés par des gens que ça arrange de susciter un niveau donné d'alarmisme. Les seules études démographiques sérieuses sur le sujet, même approximatives, ont grandement rabaissé ce total fantasmé devenu antienne politique. Tout comme les études sur les origines de l'immigration récente, avec des faits facilement oubliés par les Lepénistes et consorts: la France est plus une zone de passage que de destination, les clandestins ne viennent pas tous (loin de là) de pays à majorité musulmane, une bonne partie vient d'Europe de l'Est... Des détails, quoi. Un peu comme le fait que la grande majorité des immigrés sont difficilement distingables, en termes de comportement (y compris politiques et religieux) des "Français de souche" passé une ou deux générations majorité d'athées/agnostiques/peu ou pas pratiquants, pas plus de propension aux extrêmes....). Qu'elle est chiante, la réalité loin des fantasmes.

Ajoutons en plus que les populations immigrées issues de pays à majorité musulmane (puisqu'il faut bien dire que ce sont celles là qui sont ciblées, avec présupposé en faisant des "gens à problèmes") ne sont pas vraiment représentées de façon pertinente par les quartiers difficiles de Marseille ou les banlieues pourries de Paris ou Lyon. Quand on parle de populations de cette importance, la réalité est un tantinet plus complexe que ce que chacun peut voir à son échelle en pensant qu'il voit l'ensemble de la réalité. Si le point de vue individuel était pertinent, la terre serait plate et ce serait le soleil qui bouge autour de la terre.

 

Un peu comme les Svobodistes qui craignent que l'Europe amène la "contamination gay".

Modifié le 21 février 2014 par Tancrède

[saligor]

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/04/05/01016-20110405ARTFIG00599-france-comment-est-evalue-le-nombre-de-musulmans.php

 Donc si le chiffre n'est pas le reflet de la réalité c'est parce qu'il est "exagéré" et non minimisé.

[g4lly]

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/04/05/01016-20110405ARTFIG00599-france-comment-est-evalue-le-nombre-de-musulmans.php

 Donc si le chiffre n'est pas le reflet de la réalité c'est parce qu'il est "exagéré" et non minimisé.

C'est surtout parce que beaucoup mélangent sciemment la religion et l'ethnodifférentialisme, pour banaliser leur racisme.

En fait Lafayette88 se contrefout du nombre de musulmans ... ce qui l'intéresse ce sont les "bougnoules". Il serait d'ailleurs bien incapable de compter les musulmans, a moins qui compte a la place tous les "arabes" et tous les "barbus".

[Tancrède]

Oui, j'adore surtout l'englobage de pans entiers de population sous l'étiquette "musulman" parce qu'ils viennent d'un pays où la religion majoritaire est l'islam. Ca ne dit rien de leurs convictions, de leur niveau de pratique, ou de leur appartenance ou non à l'islam (un copte égyptien ou un libanais chrétien sont donc automatiquement classifiés musulman selon cette "méthode", par exemple).... Mais en revanche, avoir une catégorie ainsi faite à présenter sert bien d'autres buts. Ajoutons en outre le même englobage, pour la publication de ce genre de "chiffres", le fait de mettre sous cette étiquette tous ceux ayant un parent ou au moins un grand parent venant d'un tel pays. Hop, dans le même panier, ça fait du chiffre. Et tant qu'à faire, on essaie aussi, pour émettre ce genre de chiffres, d'oublier que les immigrés et descendants d'au moins un parent immigré, meurent aussi (et ont d'ailleurs statistiquement tendance à mourir un peu plus jeunes), n'ont pas une fécondité différente de la population du pays hôte passé une génération.... Et ne sont pas un bloc uni et coordonné, mais juste.... Un tas d'individus. Mais bon, ça cadre pas avec le thème de l'invasion-cinquième-colonne-qui-infiltre-le-pays-pour-le-contrôler.

 

Le mécanisme de désignation d'une cible, de son gonflage, de sa transcription en un archétype jugé condamnable, et de l'utilisation du tout pour séparer le "bon grain de l'ivraie" n'est pas nouveau, et il est à l'oeuvre partout: pour revenir sur l'Ukraine, on voit le même genre de délires sur qui appartient à quelle tendance, qui vote quoi, qui est un bon ukrainien et qui l'est pas (eux, c'est pas encore l'immigrant, la cible). Le parti des régions et les ultras de Crimée avaient une rhétorique particulièrement peu subtile dans ce registre, pendant Euromaidan. Toujours besoin d'archétypes débiles pour désigner un fautif universel qui fait que "tout va de travers", avec l'inévitable conclusion qu'il faut casser la gueule à cet archétype pour que tout aille bien.

Modifié le 22 février 2014 par Tancrède

[Divos]

le gilet 3a ne stope pas la 7.62x54R ni le bouclier bekrut en tole

 

on peu voir sur la video le mec touché  portant un gilet est  probablement mort

 

https://www.youtube.com/watch?v=DzkDoWAihmE

 

RIP aux victimes et surtout pour les secouristes, j'ai eu peur tout la video pour les gens avec des dossards.

 

Sinon on voit dans la video qu'ils tiennent leur bouclier a 90 degré et je me demandais s'ils augmenteraient pas leur chance de survis en ce donnant un angle important genre 30 degré ? Enfin, je sais que c'est du 7,62mm ,mais dans pareil situation, je crois que j'essairais quand même ...

Modifié le 22 février 2014 par Divos

[artyparis]

avec 10 millions de musulmans en france et  5 milions de clandestins la france est divisée a l'intérieur et avec une immigration de masse hors de controle ca  explosera ici tot ou tard

 

10 millions de musulmans en France? Chiffre fantaisiste, et vous le savez. En passant, je parie que pour vous, musulman signifie étranger.

5 millions de clandestins? Vous les comptez comment vos clandestins, puisqu'ils sont clandestins?

 

Lafayette, si vous n'avez pas d'arguments factuels, vous devez souffrir quotidiennement quand vous parlez politique.

Modifié le 22 février 2014 par artyparis

[Blabla]

Arrêtez de lui répondre s'il vous plaît, ça pollue de façon désagréable la raison d'être de ce fil d'actu.

 

Il a dû largement assez déballer de bêtises et de racisme/xénophobie pour se prendre plus qu'un averto par le prochain modo qui passera par ici, surtout que c'est récurrent de sa part depuis quelques jours.

[pascal]

@lafayette 777

 

Encore une comme çà ... et tu gicles; le mot est passé tu viens d'en prendre 15 parce que c'est la règle d'avertir avant de bannir, mais si çà ne tenait qu'à moi tu serais déjà dehors.

 

Je ne sais pas si tu habites Marseille moi oui ... et je ne suis pas un bisounours =)

 

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[Alexis]

On devrait faire un étude sur ce thème pour voir s'il s'agit d'un réflexe pavlovien -_-

 

Oh c'est beaucoup plus simple... il s'agit de mémoire  :oops:

[Gibbs le Cajun]

@ lafayette777 

 

j'aime pas BHL ,sa s'est clair ,et pas parce qu'il est juif mais tout simplement parce qu'il est très con ...

 

maintenant comme je te l'ai confié par MP sa m'arrive de lire sur égalité réconciliation ,mais pas pour me conforté dans quoi que se soit sur une seul vision des choses .

je trouve certaines réflexion intéressante sans pour autant être d'accord sur l'ensemble .

 

donc je lis ,trouvant ceci intéressant ,et cela inintéressant ...

 

je cherche dans pas mal de direction ,et ne me fie pas qu'à une source .

 

pour moi ,islamiste (qui nuit aux Français  musulmans en terme d'image ) ,branleur du betar et autres joyeuseté du même genre (qui nuit en terme d'image au Français juif qui vit comme tout le monde ) ,les fanas  nazi de merde  ,les antifa de merde s'est tout dans le même sac ...

 

 

 

maintenant qu'il y ai des PB , que se soit du à l'immigration ou à la religion ,crise d'identité ,effectivement faut pas se voilé la face mais faut pas non plus généralisé comme si s'était la "fin" .

 

mais là que se soit de gauche ou de droite ,extrême droite ou de gauche s'est tous les même ,moi je suis plutôt dans l'optique qu'avait choisit des Français libres en devise sur leur char à la libération durant la 2°guerre mondiale :

 

FRANCE D'ABORD !

 

je déteste qu'on modifie l'histoire à l'école ou qu'on s'auto flagelle avec les lois mémorielle qui ne font qu'entretenir la discorde afin de faire de la récupération d'un électorat ...

 

comme j'ai eu horreur de la surmédiatisation et à la politisation suite à une baston ou l'on apprend que la victime était en faite l'agresseur (et du prémédité ) ,avec toute une classe politique divers et varié qui ont jeté en pâture un jeune qui n'avait pas les bonnes idées politique en fonction des idées de cette classe politique .

 

le fond se n'est pas si les idées de se jeune homme sont bonne ou pas ,s'est le principe qu'on aurait du attendre que l'enquête soit avancé pour avancé quoi que se soit ...

 

maintenant l'air con pour tout ses politiciens qui ont était pris la main dans le sac pour manipulation et reprise d'une affaire ...

le résultat ben on le voit  ...

 

même si je ne suis pas un adepte de la religion , je trouve que le travail de Camel Bechikh et très intéressant .

 

http://www.filsdefrance.fr/breves/communique-du-president-de-fils-de-france/#more-2268

 

certes ont y voit une ambiance ressemblant au catho tradi (ils existent donc faut arrêté de faire comme si leur avis ne compté pas ,qu'on soi pour ou contre ) ,mais au moins sa a le mérite de vouloir présenté une image positive ,être français et musulman .

 

hé oui ,moi de voir un gars comme lui parlé de la France comme sa ,de son Berry s'est génial .

 

certes ils discutent avec des gens sur radio courtoisie ,à l'action française ou va à des colloques du FN  (http://www.filsdefrance.fr/breves/camel-bechikh-le-musulman-qui-voulait-un-islam-franchouille/#more-2242 ),mais on l'appel aussi sur des chaînes de télé . comme il l'explique ,faut parlé avec tout le monde ,et se n'est pas pour autant qu'on a les mêmes idées .

 

certes il aime le traditionalisme Français ,et certains ici n'apprécieront pas en fonction des divergences et sentiment personnel (laïcité etc ... ),mais je vois dans Fils de France quelque chose cherchant à allé de l'avant ,en se basant sur la tradition .

 

pour moi ,laïcisme sa peut-être aussi dangereux que le fascisme ,islamisme ,sionisme ,judaïsme ,catholicisme ,nazisme ,communisme , protestantisme ,nationalisme etc ...etc ...

 

faut enlevé le isme afin que tout le monde se parle ,la liberté de chacun s'arrête ou commence la liberté des autres ...

 

enfin voilà ,j'ai bien peur qu'on interprète mal ma vision des choses ... mais j'ai connu des officier catho pratiquant et on a toujours réussi ensemble ,moi je vois sa comme sa ...

 

à l'heure actuelle ,on divise pour mieux régné sans prendre en compte se qui devrait-être fait pour formé une France sans PB identitaire .

 

oui je suis un patriote ,mais pas un nostalgique du 3°reich ... 

 

pour moi ,sa aurait était vite vu ,France d'abord à l'époque ... et j'aurais fusillé les français sous uniforme de la milice ou de la SS comme l'avait fait les gars de Leclerc .

quand on leur avait demandé pourquoi ils portaient l'uniforme allemand ,un des gus auraient dit :" vous portez bien l'uniforme américain !" .

 

pour moi ,peu importe les idées  ,quand la France était envahi ,ont devait faire front commun contre l'allemand ...

 

enfin voilà ,petit HS mais je voulais clarifié ma position .

[aviapics]

Gibbs? tu te présentes aux élections? Je vote

[Tonton Flingueur]

Le président Ianoukovitch a quitté Kiev

Mis à jour il y a 2 minutes

•  

Alors que le président Viktor Ianoukovitch a quitté la capitale, deux proches de l'opposante emprisonnée Ioulia Timochenko sont nommés à des postes clés.

http://www.tdg.ch/monde/europe/president-ianoukovitch-quitte-kiev/story/15302088

[Ciders]

Encore une victoire du monde libre ! :oops:

On peut envisager une dissolution du Parti des Régions faute de combattants, dans les prochains jours (défection du maire de Kiev, du président du Parlement...). Et je mettrais un ou deux euros sur la nomination de Ioulia à un poste-clé mais pas trop visible.

 

EDIT :

 

Deux proches de Ioulia nommés à l'Intérieur et au Parlement, elle-même aurait été libérée

Modifié le 22 février 2014 par Ciders

[bvmatifou]

En tout cas démarre maintenant un nouvel objectif pour les manifestants, rester mobiliser, éviter les vengeances (même si ça n'a pas l'air d'être l'ambiance actuelle à kiev) et s'unir pour un réel avenir politique ... Parce que n'oublions pas que la situation financière ukrainienne n'est vraiment pas bonne et qu'une nouvelle crise grave replongerai sûrement le pays dans de graves troubles.

 

PS : en tout cas en une semaine l'ukraine en aura connu des rebondissements, en témoigne les 10 nouvelles pages de ce fil en moins d'une semaine ;)

[alexandreVBCI]

Après avoir dit que l'opposante Ioulia Timochenko avait été libérée, son porte-parole assure désormais à Associated Press que ce n'est pas encore le cas. 

 

La police ukrainienne déclare être «aux côtés du peuple» et partager ses aspirations «aux changements rapides», dans un communiqué publié au nom de l'ensemble des effectifs du ministère de l'Intérieur sur son site officiel. «La police est au service du peuple et partage entièrement ses aspirations aux changements rapides», souligne le texte. «Nous rendons hommage aux morts dans les violences cette semaine à Kiev», dont le bilan est de 80 morts.

 

Le ministre allemand des Affaires étrangères, Frank-Walter Steinmeier, appelle le gouvernement et l'opposition en Ukraine à respecter l'accord de sortie de crise. «Il dépend désormais des deux parties au conflit - aussi bien du côté du gouvernement que de celui de l'opposition - de s'en tenir à ce qui a été convenu et de commencer à édifier un rapport de confiance», estime le ministre.

 

Le rôle de médiation de l'Union européenne a parfaitement fonctionné jusqu'à présent.

[Tancrède]

Il y a eu des images d'un groupe plus ou moins important de Berkuts (ou étaient-ce des policiers) refilant leurs équipements anti émeutes (le tas était assez impressionnant) à un groupe de manifestants.... Quelqu'un a vu quelque chose dans ce genre dans un article?

[Bat]

France Inter annonce à l'instant la libération effective de Timochenko et la destitution de Ianoukovitch par la Rada.

Modifié le 22 février 2014 par Bat

[Ciders]

C'étaient des policiers me semble t-il. Ils donnaient leurs équipements de protection à des manifestants, et de fort bonne grâce (c'est toujours plus pratique quand on est isolé au milieu d'une foule légèrement hargneuse).

 

Ioulia future première ministre de transition ? Ou Vladimir Les-gros-poings ?

[Tancrède]

Tu veux dire Vitaly-les-gros-poings?

 

Ceci dit, à ce stade, il commence à devenir légitime de parler des événements qui viennent de se passer comme d'une révolution: le président est dégagé, son parti se délite à vue d'oeil, l'Assemblée assume de facto le statut d'une constituante, la légalité, quoique pas abandonnée, est dans un état relativement flou, les forces de l'ordre sont divisées et la partie "dure" (dans les faits le service d'ordre de la faction au pouvoir: tout ou partie des Berkuts, les Titushkis et quelques autres éléments -la main des services russes ne semblent pas totalement absente de ces groupes) a disparu du paysage, la rue tient les bâtiments clés de la capitale (et semble veiller à l'ordre et à la protection contre le pillage et le vandalisme; on ne sait cependant pas si ce sont exactement les mêmes qui faisaient le coup de poing), et l'ambiance du jour est celle d'un silence d'autant plus assourdissant qu'il fait suite à des semaines de bruit et de fureur. En bref, ce samedi est un jour étrange où peu de règles semblent sûres, et où beaucoup de choses semblent possibles (ça ne durera évidemment pas).

Donc une révolution: un grand changement pour revenir au point de départ, ou à un point de départ un peu différent.

[Ciders]

Je pense aussi qu'on peut parler d'une révolution. Seconde révolution orange ne serait peut-être approprié, j'hésite encore sur ce point, mais oui la révolution est passée. Maintenant, comme toute révolution, l'euphorie initiale risque vite de retomber, surtout quand on sait comment a tourné la révolution orange.

 

Maintenant, il y a des rumeurs comme quoi l'ancien président a indiqué qu'il ne démissionnerait pas. C'est vrai ? Il est toujours en Ukraine ?

[Jojo67]

Le risque d'une partition de l'Ukraine pointe à l'horizon:

 

Source: par Gabriela Baczynska

MOSCOU (Reuters) - Les dirigeants des régions majoritairement russophones de l'Est ukrainien, partisans du président Viktor Ianoukovitch, ont remis en cause samedi la légitimité du parlement de Kiev et déclaré qu'ils conservaient le seul contrôle de leurs territoires.

Depuis la signature vendredi d'un accord de sortie de crise négocié par les médiateurs européens, le Parlement ukrainien a adopté à Kiev une série de mesures réduisant les prérogatives du président et préparant la formation d'un gouvernement d'unité nationale et une élection présidentielle anticipée.

L'opposante Ioulia Timochenko, battue de justesse par Ianoukovitch à l'élection présidentielle d'avril 2010 et condamnée en 2011 à sept ans de prison pour abus de pouvoir, pourrait être libérée dans les prochaines heures.

"Nous ne nous préparons pas à disloquer le pays, nous voulons le préserver", a déclaré Mikhaïlo Dobkine, gouverneur de la région de Kharkiv, au cours d'une réunion des dirigeants de l'Est.

Mais la résolution adoptée lors de cette réunion à Kharkiv précise que "les décisions prises par le parlement ukrainien dans de telles circonstances font douter de leur légitimité et de leur légalité".

"Les organes de l'Etat central sont paralysés", poursuit le texte. "Tant que l'ordre constitutionnel et la légalité ne seront pas restaurés (...) nous avons décidé d'assumer la responsabilité de protéger l'ordre constitution, la légalité, les droits des citoyens et leur sécurité sur nos territoires."

Dans l'assistance, des "Russie ! Russie !" ont fusé, dépeignant une atmosphère bien différente des rues de Kiev où les manifestants réclament la démission du président Ianoukovitch, soutenu par Moscou.

Les régions représentées à la réunion - Kharkiv, Donetsk, Dnipropetrvsk, Lougansk et la Crimée - comptent au total 14,4 millions des 46 millions d'habitants de l'Ukraine. La plupart sont d'importants bassins industriels, la Crimée abrite la Flotte russe de la mer Noire, basée à Sevastopol.

En Crimée, certains ont réclamé que la péninsule redevienne territoire russe.

A la tribune, un des orateurs a appelé ses compatriotes à se constituer en patrouilles civiles pour rétablir l'ordre; un autre a prévenu les participants de la réunion de Kharkiv qu'ils devaient se préparer à être la cible de représailles si les manifestants de Kiev prennent le pouvoir sur l'ensemble du pays.

"FÉDÉRALISATION"

A Moscou, la télévision publique Rossiya 24, qui a retransmis en direct la réunion des gouverneurs des régions de l'Est, a souligné qu'il était tout à fait envisageable que la ville de Kharkiv se mette à déterminer ses propres politiques plutôt que d'appliquer les décisions prises dans la capitale.

"La révolution l'a emporté à Kiev, dans une partie de l'Ukraine mais pas dans toute l'Ukraine", souligne Volodimir Fesenko, directeur du centre d'études politiques Penta basé à Kiev.

"De nombreux risques nous menacent. Si Ianoukovitch apparaît en public et proclame une administration parallèle à Kharkiv ou à Donetsk, cela voudra dire que notre pays sera coupé en deux", ajoute-t-il. "La division possible de notre pays, c'est le principal risque. La crise n'est pas encore finie."

A Moscou, l'idée d'une évolution de type fédéral de l'Ukraine a été avancée ces derniers temps. A en croire Andreï Illarionov, ancien conseiller de Vladimir Poutine, certains responsables du Kremlin parient sur cette "fédéralisation" pour que Moscou accentue son contrôle sur les régions russophones de l'Est et du Sud.

L'idée d'une Ukraine fédérale a été présentée au début du mois par un conseiller du Kremlin, Sergueï Glaziev: donner plus de poids aux régions, explique-t-il, permettrait aux seuls Ukrainiens russophones de l'Est et du Sud de rejoindre l'union commerciale élaborée par Moscou.

"Aujourd'hui, les relations économiques, culturelles et humaines entre les régions de l'est et de l'ouest de l'Ukraine sont moins fortes que les liens qui existent entre l'Ukraine du sud-est et la Russie et entre les régions occidentales et l'UE", soulignait-il le 6 février dans les colonnes du quotidien Kommersant Ukraine.

Citant l'exemple du Groënland, qui jouit d'une large autonomie vis-à-vis du Danemark et n'appartient pas à l'Union européenne, Glaziev ajoutait que l'ouest et l'est de l'Ukraine pourraient avoir des relations économiques différentes avec l'Union européenne et la Russie.

A Lviv, dans l'Ouest ukrainophone du pays, le maire de la ville, Andriy Sadovi, s'est élevé par avance contre toute mesure qui impliquerait une possible scission du pays. "Nous ne céderons pas un centimètre de terre ukrainienne à qui que ce soit", a-t-il dit samedi.

Avec Alessandra Prentice et Matt Robinson à Kiev; Julien Dury et Henri-Pierre André pour le service français

Modifié le 22 février 2014 par Jojo67