Mirage 2000

[hadriel]

à l’instant, DEFA550 a dit :

Pas grave, il était question de NEZ.

Y'a pas un lien direct entre la NEZ et toute définition arbitraire de la portée pour un missile à poudre à 1 étage? Ou ça dépend en plus de la finesse du missile?

[bubzy]

il y a 17 minutes, DEFA550 a dit :

Tu vois un rapport entre identification visuelle et radar ?

Oui, tout à fait. Car quans tu accroche un avion au radar tu connais sa position exacte et relative à ton avion en temps réel. Il est par conséquent beaucoup plus facile de s'en rapprocher efficacement et sans risque. 

il y a 17 minutes, DEFA550 a dit :

Le radar te sert éventuellement à rejoindre,

Le voilà le rapport.

il y a 17 minutes, DEFA550 a dit :

un contrôleur aérien aussi.

Mais pas en temps réel, avec un effort mental important, ce qui induit un risque et une moins bonne efficacité.

il y a 17 minutes, DEFA550 a dit :

Et une fois rejoint, à distance réglementaire, il y a l'identification visuelle qui est par ailleurs incompatible avec une vraie purée de pois.

Bon ben je peux jeter les témoignages que j'ai lu et écouté alors. Même dans une purée de pois il y a toujours quelques mètres de visibilité et le seul moyen d'aider un avion perdu à ce moment là est d'être vraiment en formation serrée. 

il y a 17 minutes, DEFA550 a dit :

J'en déduis que tu cherches à créer un argument de toute pièce pour appuyer un ressenti.

Je suis responsable de ce que je dis, pas de ce que tu comprends, et encore moins l'interprétation de ce que tu comprends de ce que je dis.

il y a 17 minutes, DEFA550 a dit :

Quant on en est là, c'est souvent le signe qu'il faut revoir sa position de fond en comble.

Possible qu'il faut que je revois tout ce que j'ai compris jusque là pour en retenir le bon et virer le mauvais. 

[DEFA550]

à l’instant, hadriel a dit :

Y'a pas un lien direct entre la NEZ et toute définition arbitraire de la portée pour un missile à poudre à 1 étage? Ou ça dépend en plus de la finesse du missile?

Disons que la NEZ ajoute des contraintes supplémentaires.

 

[Oxcart]

il y a 9 minutes, bubzy a dit :

Mais pas en temps réel, avec un effort mental important, ce qui induit un risque et une moins bonne efficacité.

Un effort mental important ?

Sinon, c'est le contrôleur qui fait quasiment tout le job. Une fois que le chasseur est amené à proximité de l'avion à rejoindre, le pilote n'a aucune autonomie d'action. Il est à la botte du CNOA qui va lui dire très précisément ce qu'il doit faire (si il doit se rapprocher, si oui à quelle distance, à quel étagement, ce qu'il doit faire ensuite, ....). Le pilote dit juste ce qu'il voit, et attend les instructions. Ce n'est pas une inter comme dans une mission en CAP.

Modifié le 10 janvier 2021 par Oxcart

[DEFA550]

il y a 10 minutes, bubzy a dit :

Bon ben je peux jeter les témoignages que j'ai lu et écouté alors. Même dans une purée de pois il y a toujours quelques mètres de visibilité et le seul moyen d'aider un avion perdu à ce moment là est d'être vraiment en formation serrée. 

Certes, mais l'approche t'expédie réglementairement à 1000 pieds/1000 m de l'avion en question, pas en deçà sinon tu entres dans l'illégalité, et qu'à partir de là le visuel te permet de te rapprocher pour arriver en formation serrée. Purée de poids = pas de visuel = pas de possibilité d'arriver à la formation serrée

Modifié le 10 janvier 2021 par DEFA550

[bubzy]

J'ai l'impression que vous rejetez tout ce que je dis sans même faire l'effort au moins d'essayer de comprendre mon propos. C'est plus une discussion, je passe mon tour.

[Oxcart]

Moi j'ai l'impression que tu penses que le radar est indispensable à une rejointe IMC, alors que c'est le visuel qui est indispensable. Ce n'est pas pareil.

[DEFA550]

il y a 9 minutes, bubzy a dit :

J'ai l'impression que vous rejetez tout ce que je dis sans même faire l'effort au moins d'essayer de comprendre mon propos. C'est plus une discussion, je passe mon tour.

Tu dis qu'il est possible d'avoir une formation serrée dans une purée de poids, c'est vrai. Tu sous-entend qu'on peut faire la même chose dans un interception PO, bah... ça dépend où commence la purée de poids. Si tu es en formation AVANT, on est dans le premier cas et ça ne pose pas de problème insurmontable (pour le chasseur, parce que pour l'autre c'est pas un truc bénin), mais si tu fais ta rejointe dans la purée de poids alors tu n'as pas le visuel (trop loin) et ne peux donc pas terminer en formation serrée.

La seule chose que tu fais avec ton radar, ou un contrôleur, c'est d'arriver à PROXIMITE de l'avion à accompagner, pas d'arriver directement en formation. Et t'envoyer sur une trajectoire parallèle et étagée d'un autre vol, les contrôleurs font ça à longueur de journée avec les appareils civils, en surveillant de surcroît que les écartements minimum soient bien respectés. Comprends donc que le radar, dans ces conditions, n'apporte pas grand chose de plus puisque tu es de toute façon sous la responsabilité d'un contrôleur aérien qui t'insère dans son traffic.

On t'a déjà parlé des missions de PO en Alphajet, mais il y en a eu aussi en Jaguar. Paye ton radar.

Modifié le 10 janvier 2021 par DEFA550

[Oxcart]

+1 avec DEFA.

[gargouille]

Il y a 14 heures, wagdoox a dit :

d'accord mais ca en fait un avion "fait à la va vite " ? 
qui fait du SDT comme un tabouret ?

Moi je trouve qu'un tabouret à trois pieds c'est toujours stable, jamais un pied qui boite !

[gustave]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Disons que la NEZ ajoute des contraintes supplémentaires.

 

Comment a-t-on les connaissances pour comparer objectivement les NEZ de ces deux missiles (même grossièrement, je n'évoque pas l'accès à des connaissances classifiées) ?

[B52]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

C'est le missile à guidage IR avec la plus grande No Escape Zone du monde.

Il n'y a pas des missiles russes, avec AD IR, qui offrent mieux?  Ils avaient de sacrés bestiauds !

[gargouille]

il y a 12 minutes, B52 a dit :

Il n'y a pas des missiles russes, avec AD IR, qui offrent mieux?  Ils avaient de sacrés bestiauds !

Pourquoi crois tu que les russes ont pu envoyer un homme dans l'espace avec un lanceur développé pour envoyer leur petite bombe nucléaire ?

 

Modifié le 10 janvier 2021 par gargouille

[DEFA550]

il y a 27 minutes, gustave a dit :

Comment a-t-on les connaissances pour comparer objectivement les NEZ de ces deux missiles (même grossièrement, je n'évoque pas l'accès à des connaissances classifiées) ?

Je ne connais pas les missiles russes, mais si je me fie à ce que dit wikipédia l'absence de LAM sur les versions IR limite de facto l'importance de la NEZ.

Plus globalement, au chapitre des "accessoires" contributifs on trouve entre autre la poussée vectorielle (élargissement de la NEZ sur les côtés et vers l'arrière), une forte accélération et/ou une vitesse élevée (diminution du temps avant impact), la présence d'une centrale inertielle (trajectoire balistique plutôt que tir tendu), la possibilité de tir sans accrochage initial, le taux de chargement (fuel fraction), et sans doute bien d'autres choses.

Donc comparer objectivement, peut-être pas de manière scientifique, mais il y a assez souvent de quoi se faire une bonne idée.

[FAFA]

Il y a 18 heures, bubzy a dit :

C'est vrai. Néanmoins la plateforme est loin d'être optimisée pour faire de l'air sol, particulièrement la Tba. L'aile delta en radada c'est comme voler sur un tabouret: ça tabasse sévère. 

 

Il y a 16 heures, Oxcart a dit :

eh bien pour l’avoir pratiqué assez longtemps en radada, ce n’est pas forcément le cas. C’est extrêmement variable en fonction des conditions météo.

Si l’on met de côté les conditions météo, la charge allaire est-elle l’élément qui influence le plus le fait que ça tabasse beaucoup en radada ? La différence entre un 2000D volant avec ses deux gros réservoirs pleins ou presque vides est-elle énorme ?

[DEFA550]

L'aile delta c'est tellement pourri en radada que Dassault avait prévu un système anti-buffeting sur le Rafale, qui s'est finalement avéré inutile.

[Oxcart]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

 

Si l’on met de côté les conditions météo, la charge allaire est-elle l’élément qui influence le plus le fait que ça tabasse beaucoup en radada ? La différence entre un 2000D volant avec ses deux gros réservoirs pleins ou presque vides est-elle énorme ?

C'est surtout la surface alaire qui influence le fait que ça peut tabasser sévère en TBA. Le fait qu'il y ait des charges ou non ne change pas grand chose.

[bubzy]

J'avais cru comprendre que les ailes delta sont beaucoup plus rigides que des ailes en flèche, et que parmi les inconvénients, dans les turbulences (et en Tba y'en a beaucoup) là où des ailes en flèche assurent une certaine souplesse et amortissent les chocs, sur delta c'est plus rude. 

Ça empêche pas la mission de se faire. C'est juste pas le mieux. 

[LePetitCharles]

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

Ça empêche pas la mission de se faire. C'est juste pas le mieux. 

Partant du principe que les dérivés dédiés au bombardement (N et D) du Mirage 2000 ne sont qu'un plan B pour cause de retard du Rafale et obsolescence douloureuse des appareils en dotation (Jaguar, Mirage V, Mirage III E, etc.), ... il ne pouvait pas y avoir de miracle.

Sûr que comparé à son ainé de 7 ans qu'est le Tornado ... 

[Bechar06]

https://twitter.com/Marsattaqueblog/status/1347548046817693697/photo/1

(avec une vue d'artiste de ce que cela pourrait donner avec ouverture étendue des points d'emport, et à pleine charge)

 

Modifié le 10 janvier 2021 par Bechar06

[Bechar06]

https://www.defense.gouv.fr/air/actus-air/raid-aerien-shaheen-de-la-metropole-a-djibouti-en-un-battement-d-ailes  Projeter vite et loin des Mirage 2000

Deux Mirage 2000D de la 3e escadre de chasse, deux Mirage 2000-5 de l’escadron 1/2 « Cigognes » accompagnés de deux A330 Multi role tanker transport (MRTT) anglais ont ainsi rallié la corne de l’Afrique où une opposition air/air et air/sol simulée les attendait à leur arrivée. 

Afin de parcourir les 6 000 kilomètres qui les séparent de leur destination, deux MRTT de la Royal Air Force font office de citernes volantes afin que les quatre chasseurs ne se retrouvent jamais à sec. « Au total, quatre ravitaillements en vol sont nécessaires, explique le commandant Nicolas, mission commander (chef de mission) du raid “ Shaheen ”. Pouvoir mener cette opération de projection conjointement avec nos alliés britanniques est une vraie plus-value. » Après avoir survolé l’Etna, qui a lui aussi revêtu son manteau blanc pour l’occasion, ou encore la Vallée des rois en Égypte, le quatuor n’est plus qu’à quelques battements d’ailes du territoire djiboutien. Pour autant, il n’est pas encore question de poser les roues sur la piste brûlante de la BA 188.

« Après ce long convoyage, nous allons participer à une mission tactique de haute intensité, détaille le commandant Nicolas. Notre objectif est de délivrer, fictivement, deux missiles de croisière Scalp sur un objectif donné. Dans le scénario de l’exercice, il s’agit d’une usine d’armement. Pour nous aider dans cette tâche, deux Rafale, déjà prépositionnés sur la BA 188, nous rejoignent en l’air. Le rôle de chacun est bien défini : Rafale et 2000-5 doivent escortés les High Value Assets (HVA – les équipements à haute valeur ajoutée), à savoir les Mirage 2000D qui sont équipés des missiles. » 

Évidemment, pour y parvenir, il leur faut déjouer de nombreux obstacles. Un comité d’accueil peu amical, composé de deux Rafale et de deux Mirage 2000-5, endosse le rôle d’adversaires chargés de les empêcher de pénétrer l’espace aérien de Djibouti. De plus, des systèmes de défense sol/air leur mettent également des bâtons dans les roues.

UN VOLET TACTIQUE DE HAUTE INTENSITÉ : Au bout d’une heure de combat, malgré l’agressivité de la force adverse, les Mirage 2000D mettent dans le mille. Le raid, venu de France, peut enfin se poser avec la satisfaction du devoir accompli. « Lorsqu’on descend du cockpit, nous sommes rincés », plaisante le mission commander. Et on le comprend. Pour réaliser une telle opération, il faut être au point physiquement et mentalement pour gérer successivement une phase de transit longue puis un volet tactique complexe.

[pascal]

il y a 22 minutes, Bechar06 a dit :

Afin de parcourir les 6 000 kilomètres qui les séparent de leur destination, deux MRTT de la Royal Air Force font office de citernes volantes afin que les quatre chasseurs ne se retrouvent jamais à sec. « Au total, quatre ravitaillements en vol sont nécessaires, explique le commandant Nicolas, mission commander (chef de mission) du raid “ Shaheen ”

Vous remarquerez que deux MRTT ont été utilisés pour soutenir 4 M2000 sur 6000 km, je vous rappelle que le CEMAA avait en son temps indiqué que les 15 Phoenix étaient à même de convoyer "un escadron Rafale" dans la Pacifique en 48 h .... soit 3 x plus loin ...

Il est optimiste le général ou bien ... ou bien quoi d'ailleurs

 

[ARPA]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Vous remarquerez que deux MRTT ont été utilisés pour soutenir 4 M2000 sur 6000 km, je vous rappelle que le CEMAA avait en son temps indiqué que les 15 Phoenix étaient à même de convoyer "un escadron Rafale" dans la Pacifique en 48 h .... soit 3 x plus loin ...

Il est optimiste le général ou bien ... ou bien quoi d'ailleurs

Je crois qu'il y a quelques temps un seul A330MRTT a suffit pour convoyer 2 Rafale vers la réunion (12 heures de vols)

On peut se dire que le Rafale consomme moins, surtout en haute altitude et en croisière que des mirage 2000 en TBA et/ou en combat et que vu la consommation prévue, il fallait un peu plus qu'un MRTT donc 2 plutôt que 1,1 pour accompagner les 4 mirage.

[FATac]

Ou bien les chiffres ne servent qu'à alimenter la parabole de l'ivrogne ?

Ma lecture (biaisée et de mauvaise foi) :

Un escadron Rafale (12 appareils) déployé dans le Pacifique (18 000 km), doivent être convoyés par 15 Phenix. Chaque Phenix a alors une capacité de 14 400 km/appareil (12 * 18000 / 15).

Mais si ce sont des Voyager, la capacité est de 4 M2000 à 6000 km par 2 Voyager. Soit, pour chaque Voyager 12 000 km/appareil (4 * 6000 / 2).

J'en déduis, fort logiquement, que les Phenix sont 20% plus capacitaires que les KC.2 ou KC.3 de la RAF.

(comment ça, j'ai négligé la distance à laquelle le fuel est emporté pour le ravitaillement ... boaf, en moyenne, ça passe ...)

 

 

 

[LePetitCharles]

il y a 48 minutes, Bechar06 a dit :

https://www.defense.gouv.fr/air/actus-air/raid-aerien-shaheen-de-la-metropole-a-djibouti-en-un-battement-d-ailes  Projeter vite et loin des Mirage 2000

Deux Mirage 2000D de la 3e escadre de chasse, deux Mirage 2000-5 de l’escadron 1/2 « Cigognes » accompagnés de deux A330 Multi role tanker transport (MRTT) anglais ont ainsi rallié la corne de l’Afrique où une opposition air/air et air/sol simulée les attendait à leur arrivée. 

Afin de parcourir les 6 000 kilomètres qui les séparent de leur destination, deux MRTT de la Royal Air Force font office de citernes volantes afin que les quatre chasseurs ne se retrouvent jamais à sec. « Au total, quatre ravitaillements en vol sont nécessaires, explique le commandant Nicolas, mission commander (chef de mission) du raid “ Shaheen ”. Pouvoir mener cette opération de projection conjointement avec nos alliés britanniques est une vraie plus-value. » Après avoir survolé l’Etna, qui a lui aussi revêtu son manteau blanc pour l’occasion, ou encore la Vallée des rois en Égypte, le quatuor n’est plus qu’à quelques battements d’ailes du territoire djiboutien. Pour autant, il n’est pas encore question de poser les roues sur la piste brûlante de la BA 188.

« Après ce long convoyage, nous allons participer à une mission tactique de haute intensité, détaille le commandant Nicolas. Notre objectif est de délivrer, fictivement, deux missiles de croisière Scalp sur un objectif donné. Dans le scénario de l’exercice, il s’agit d’une usine d’armement. Pour nous aider dans cette tâche, deux Rafale, déjà prépositionnés sur la BA 188, nous rejoignent en l’air. Le rôle de chacun est bien défini : Rafale et 2000-5 doivent escortés les High Value Assets (HVA – les équipements à haute valeur ajoutée), à savoir les Mirage 2000D qui sont équipés des missiles. » 

Évidemment, pour y parvenir, il leur faut déjouer de nombreux obstacles. Un comité d’accueil peu amical, composé de deux Rafale et de deux Mirage 2000-5, endosse le rôle d’adversaires chargés de les empêcher de pénétrer l’espace aérien de Djibouti. De plus, des systèmes de défense sol/air leur mettent également des bâtons dans les roues.

UN VOLET TACTIQUE DE HAUTE INTENSITÉ : Au bout d’une heure de combat, malgré l’agressivité de la force adverse, les Mirage 2000D mettent dans le mille. Le raid, venu de France, peut enfin se poser avec la satisfaction du devoir accompli. « Lorsqu’on descend du cockpit, nous sommes rincés », plaisante le mission commander. Et on le comprend. Pour réaliser une telle opération, il faut être au point physiquement et mentalement pour gérer successivement une phase de transit longue puis un volet tactique complexe.

Ce qui m'intrigue toujours sur un tel raid, c'est quand même la discrétion du dernier ravitaillement. Parce que bon ... 2 A330 + 4 Mirage 2000 ça fait quand même un beau convoi.

D'où l'intérêt d'ailleurs du Meteor