Mirage 2000

[JulietBravo]

Bel hommage de laisser la place arrière à cet INE pour le dernier vol.
Cet avion il le connait bien, comme d'autres dont il a usé le siège arrière. ;-)

[Bechar06]

  Le 09/11/2023 à 19:44, Titus K a dit :

Mirage 2000 Belge "coloré"

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Attention ...

Mirage 2000 Belge => Pas possible

Mirage III       Belge => Pas possible 

En Belgique ? 

Chacun reconnaîtra plutôt un Série Mirage III, mais  si il est Belge => Pas un III

Toujours citer ses références : c'est mieux 

Alors ... réponses :   https://www.avionslegendaires.net/2023/11/actu/le-mirage-de-cezart/

 

 

[Titus K]

  Le 09/11/2023 à 19:53, Bechar06 a dit :

Attention ...

Mirage 2000 Belge => Pas possible

Mirage III       Belge => Pas possible 

En Belgique ? 

Chacun reconnaîtra plutôt un Série Mirage III, mais  si il est Belge => Pas un III

Toujours citer ses références : c'est mieux 

Alors ... réponses :   https://www.avionslegendaires.net/2023/11/actu/le-mirage-de-cezart/

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Oops ...

[johnsteed]

  Le 09/08/2023 à 20:53, Patrick a dit :

Non seulement je suis choqué des HOTAS chinois, mais en plus je constate que la DGA nous ont sorti un trip touchscreen dans le cockpit comme chez Airbus, où tu peux réagencer le machin trucmuche sur un énorme monoécran débile en fonction de je sais pas quoi...

Sauf que

1: il y a toujours une ergonomie optimale pour tout le monde car tout le monde est fait pareil, un cerveau deux yeux deux oreilles deux bras deux mains 10 doigts etc. On ne compte pas encore de poulples mutants à 3 têtes parmi les pilotes (quoique avec les histoires de martiens des américains on ne sait jamais) donc donner aux gens le choix d'organiser leur espace de travail, c'est un gros non d'entrée. Il y a une façon optimale de travailler, et tout le monde doit s'y entraîner et travailler pareil.
2: par corollaire les pilotes n'ont pas que ça à faire de gérer une interface à la con et n'ont pas à placer les trucs affichés là où ça leur fait envie. C'est à l'avion de le faire tout seul en fonction des menaces perçues et de la situation afin de tout le temps offrir une interface pertinente au pilote en fonction de ce à quoi il doit faire face. Idem dans son casque ou par tout autre moyen que la machine a de communiquer avec lui. Les changements de place des affichages (caméra optique, carte 2D, etc) ne sont pertinents qu'en cas de panne d'un écran afin de pouvoir rebalancer les infos utiles sur un autre afficheur. Or un mono-écran tombe en panne d'un seul coup.
3: sous facteurs de charge physique ou bien avec une forte charge mentale la bougeotte de fenêtres sur un écran c'est à oublier. On est pas sur un smartphone dans le métro.
4: le concept HOTAS c'est l'antithèse-même de devoir gérer un écran, ou alors seulement a minima: "Mains sur manche et manette"
5: si on change tout le temps ce qui est affiché de place, jamais on ne créera les conditions permettant au pilote de s'approprier sa machine, ce qui ne consiste par ailleurs pas à choisir de mettre le palonnier à la place de la poignée du siège éjectable parce qu'il a trouvé ça plus sympa, mais plutôt à s'entraîner avec la meilleure interface possible ergonomiquement parlant dès le début de sa formation et tout au long de sa carrière pour développer une mémoire musculaire lui permettant de faire corps avec sa machine.
6: sur leur simulateur on notera la présence d'un casque virtuel devant émuler à terme un HMDS quelconque à coups de réalité augmentée, ce qui devrait permettre a minima de gérer via suivi rétinien et mouvements de la tête de disposer d'un paquet de fonctions, ça existe pour les jeux de simulation de vol et ça s'appelle un track IR. Qu'on se concentre sur ce genre de choses plutôt que sur des touchscreens qui par définition ne peuvent qu'émuler des boutons possiblement de différentes sortes mais présents sur le même affichage en fonction des conditions de vol.
7: pourquoi l'écran devrait-il être carré ou rectangulaire? Si on veut faire quelque chose de moderne, et qu'il est même question que la verrière entière soit un écran (ce qui n'aurait de sens que si le reste de l'habitacle en est un aussi soit-dit en passant) il faut au contraire envisager un écran de forme complètement baroque. Les technologies existent.

Bref, j'aimerais voir plus d'ergonomie opérationnelle, plus de fonctions aisément accessibles, plus de commodos conçus intelligemment, et et moins de bullshit smart-bidules sur des écrans tactiles géants, merci.

Sinon autant acheter des F-35, il y a déjà tout dessus.

 

J'espère vraiment que les cockpits du NGF ou même simplement du Rafale F5 seront bien plus ambitieux que ce qui est montré jusqu'ici.

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Je me permets d’intervenir parce que l’on touche à un sujet que je connais bien pour l’avoir pratiqué. Désolé Patrick, mais c’est un discours assez rependu et que j’entends beaucoup mais il est complètement faux. Bien sûr nous avons tous un cerveau, deux yeux et deux bras etc. Mais nous n’avons pas tous la même manière de nous en servir et ce n’est pas qu’une question d’entrainement.

Je manque de temps alors je vais faire vite mais je vais essayer situer mon point de vue.

Exemple tout simple pour s’en convaincre: Bien que notre constitution soit la même, Il existe des droitiers et des gauchers. Si vous êtes droitiers, essayez (vraiment, ce soir ou demain matin) de vous brosser les dents de la main gauche pour voir et vous allez comprendre tout de suite. Pendant que vous essaierez, vous penserez que le niveau à atteindre consiste à gagner au tennis en jouant du bras gauche face à Roger Federer qui lui a le droit de choisir comment il tient sa raquette. Celui qui perd prend 18g dans un siège éjectable et/ou meurt.

Avec un cerveau, Einstein a trouvé la relativité et pas moi. Mark Knopfler n’a pas plus de doigts mais malgré ma persévérance, je ne parviens pas à l’imiter quelque soit la main que j’utilise. Il y en a même un qui est arrivé à peindre la Joconde. Et moi, même après des cours de dessins, main droite ou gauche, même avec les pieds, je n’y arrive pas. L’idée d’une ergonomie optimale pour tous n’existe pas, tout simplement. L’ergonomie, c’est comme pour les chaussures: chacun a sa pointure. Et même dans votre pointure des fois vous ne serez pas à l'aise. Essayez de marcher avec des talons aiguilles qui ne sont pas à votre taille. Après vous penserez à un gars en uniforme qui viendra vous dire sur un ton un peu borné que c’est comme ça et pas autrement parce que des ingénieurs, qu’il n’a jamais vus..., l’ont décidé. Que tout ça c’est juste de l’entraînement. Vous aurez juste envie du lui faire bouffer ses galons. De la main gauche.

En réalité le problème se pose en d’autres termes. Exemple encore: Si vous avez 3 postes à pourvoir et 10 000 candidats, c’est vous qui allez décider comment les postes seront utilisés. Si vous avez 10 postes à pourvoir et un seul Alain Prost, c’est lui qui va vous dire comment il va piloter et vous allez l’écouter bien gentiment. Bien sûr vous allez lui faire des suggestions sur les nouveautés disponibles et il va intégrer tout ça. Et il est suffisamment professionnel et expérimenté pour savoir renoncer à ses manies si une nouvelle technologie s’avère profitable. Dans ce cas, la prise en compte de l’ergonomie est en partie intégré (à part la suggestion issue de la veille technologique et d’autre aspects) chez le pilote. Bien sûr cela repose aussi sur l’honnêteté intellectuelle de la personne mais c’est comme pour tout.

Le problèmes des écrans repose sur la maximisation de la surface exploitable selon le moment. Toutes les phases d’une mission ne sont pas équivalentes et il s’agit d’avoir le maximum de surface quand c’est nécessaire et de ne pas encombrer quand ça s’agite dehors. Parfois on préfère la souris et à d’autres moment le tactile. Et des fois on préfère tout couper parce que ça éclaire trop et perturbe la vision extérieure. Aujourd’hui les pilotes décollent avec un iPad fixé sur la cuisse ! On raisonne en termes d’écrans déployables. Si on a 3 écrans au lieu d’un seul, on peut en ranger les 2/3 par exemple. Avec un seul c’est tout ou rien. Mais pour l’écran principal unique, on y gagne quand même en éliminant les bordures qui représentent au final pas mal de surface et plus de praticité. Je travaille avec 3 écrans de 27 pouces et un de 21,5 et un couple souris/clavier unique. Si j’avais un écran unique j’ai gagnerais en confort mais j’y perdrais sur d’autres plans. Je peux redémarrer le 3 par exemple sans toucher aux autres.

Cependant, la problématique des écrans est aussi une affaire de fiabilité. Nous en sommes arrivés à un point où ces éléments (écrans) sont devenus très fiables. Bien sûr on entend toujours dire que s’il tombe en panne, la mission est foutue, ce qui est vrai. Mais ceux là oublient aussi que le manche à balais, désormais un mini manche joystick est bourré d’électronique, de contacts, et qu’il peut aussi tomber en panne (MTBF assez comparable). Est ce que pour autant on va mettre 3 manches et 3 manettes de gaz dans un Rafale sous le prétexte que cette fois ci, on perd à la fois la mission et l’avion ?

Toutes ces réflexions s’entrechoquent avec le débat du second pilote au milieu d’une tendance qui envisage plutôt de les déporter au sol ou de les supprimer… Et au sol, on peut être plusieurs à contrôler la mission derrière 25 écrans si on veut. Et l’avion s’en trouve allégé et peut prendre 20g. Chaque médaille à son revers et l’idée consiste à pouvoir adapter la configuration à chaque nécessité. L'ergonomie dépend autant de la mission à accomplir que du pilote à travers ses talents, sa formation et ses capacités. Elle fait partie des problèmes globaux parce qu'elle dépend de facteurs issus de domaines très différents. Ce n'est pas juste la meilleure manière d'appuyer sur un bouton.

Projeter l’image sur la verrière a déjà été envisagé mais abandonné au profil de la projection d’images directement sur la rétine ou des viseurs de casques (vitre semi transparente). La verrière présente l’inconvénient de se déformer selon la vitesse. Elle s’abime plus facilement (voir les Mirage 2000 Taiwanais) et il faut adapter le système à chaque modèle d'avion. Un F-16 ou un Rafale a plus de surface et pas la même géométrie qu’un Mirage 2000. On ne peut pas non plus projeter sur les montants (pas de verre) ce qui donne un avantage aux casques. Ces derniers ont longtemps représenté un surpoids incompatible mais c’est un frein qui s’éloigne avec les progrès. 

[Patrick]

  Le 10/11/2023 à 12:51, johnsteed a dit :

Je me permets d’intervenir parce que l’on touche à un sujet que je connais bien pour l’avoir pratiqué. Désolé Patrick, mais c’est un discours assez rependu et que j’entends beaucoup mais il est complètement faux. Bien sûr nous avons tous un cerveau, deux yeux et deux bras etc. Mais nous n’avons pas tous la même manière de nous en servir et ce n’est pas qu’une question d’entrainement.

Je manque de temps alors je vais faire vite mais je vais essayer situer mon point de vue.

Exemple tout simple pour s’en convaincre: Bien que notre constitution soit la même, Il existe des droitiers et des gauchers. Si vous êtes droitiers, essayez (vraiment, ce soir ou demain matin) de vous brosser les dents de la main gauche pour voir et vous allez comprendre tout de suite.

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Sur la question des gauchers c'est un mauvais exemple désolé. Dans les cockpits d'avions de ligne modernes avec HOTAS à mini manches latéralisés, tout est en miroir. Pourtant les copilotes ne sont pas tous gauchers et les commandants pas tous droitiers, ou vice versa. Et tout le monde s'en sort plutôt bien.

Ça ne remet absolument pas la disposition des éléments en cause. C'est juste une question de parallélisme. La conduite à gauche ou la conduite à droite dans une voiture relèvent presque du même principe: le levier de vitesse est quasiment toujours au centre. Pourquoi personne ne s'en plaint?

Bref, les gens s'adaptent et bizarrement ça ne pose pas de problème. Peut-être pare que la latéralité est innée mais l'ambidextrie acquise?

  Le 10/11/2023 à 12:51, johnsteed a dit :

L’idée d’une ergonomie optimale pour tous n’existe pas, tout simplement.

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Pourtant les faits sont têtus et assez simples à établir: tout le monde utilise en permanence des systèmes pour la conception desquels à aucun moment ils n'ont été consultés, et pourtant strictement personne ne s'en plaint, parce que ces systèmes ont l'obligation d'être bien conçus afin non pas de faire plaisir mais d'offrir une interface homme machine  Les plus audacieux se contentant de changer de matériel parce qu'ils aiment mieux le ressenti qui leur est proposé. Non pas parce que ça leur convient objectivement mieux, mais parce que leur vision de l'emploi du système leur parait plus sensée du point de vue de l'utilisation qu'ils en font. Ces utilisateurs sont rares et généralement à cheval sur ce qu'ils attendent d'un système. En clair: ils sont dans une recherche d'ergonomie optimale parce qu'ils se sont précédemment appropriés le matériel et SAVENT en leur fort intérieur ce qui est optimal. La seule variable légitime étant la taille de leurs organes préhensiles, ou leur acuité visuelle, par exemple. Cela a un impact évident sur la taille des boutons, la taille du texte affiché, ce qui peut en cascade avoir pour effet de modifier plein de paramètres de l'interface homme machine et donc de la machine elle-même. Certes.

Mais à aucun moment ça ne remet en cause l'optimalisation de l'ergonomie.

D'ailleurs l'ergonomie optimale, avant de dire qu'elle existe ou pas, c'est quoi?

De mon point de vue, c'est:

1. je mets le minimum de temps à préparer l'exécution et à exécuter une action à l'aide de commandes
2. l'affichage desdites commandes est clair, logique, pensé au travers de la mission que je dois effectuer et non pas au travers de mes préférences qui n'ont STRICTEMENT AUCUN droit de cité
3. je ne risque pas d'effectuer l'action sans en avoir l'intention préalable
4. je peux acquérir aisément les procédés mnémotechniques et la mémoire musculaire relative à l'utilisation de ces actions
5. le système de commandes permet d'être amélioré et enrichi au cours de sa vie sans avoir besoin de réapprendre une nouvelle méthode totalement différente d'utilisation des commandes qui en compromettrait l'utilisation

Et c'est à peu près tout, dans les grandes lignes.

De ce fait, il n'existe bel et bien qu'une seule manière optimale d'employer un certain système, et c'est autant une affaire de logique, de géométrie, de psychologie, que d'acceptation de se conformer à un modèle après que la pertinence de celui-ci ait été établie et démontrée par les faits. S'il y a refus, c'est le problème de l'utilisateur, pas celui du système, surtout s'il est démontré que l'utilisateur en question, une fois qu'il s'est conformé au système, est plus efficace qu'il ne le serait avec sa méthode à lui fondée sur ses préférences au demeurant parfaitement superfétatoires si celles-ci ne sont pas accompagnées de démonstrations scientifiques sur le terrain. Or, ce travail, est justement celui réalisé en amont par les ergonomes pour définir la configuration de leur matériel...

Depuis les sportifs qui courent, sautent, lancent tous et toutes de la même façon avec de rares variations, alors que leurs corps sont pourtant tous différents, en passant par la disposition des éléments dans des systèmes complexes comme les voitures dont je parlais plus haut, en passant par la manière de jouer des différents instruments, autant de choses que PERSONNE ne songerait à remettre en cause alors que ce serait parfaitement envisageable dans un monde de créativité et d'innovation, il y a bel et bien un consensus établi, fonctionnel pour tout le monde, qui aboutit à ce que les manières les plus optimales d'employer un système, deviennent des réalités et des faits impossibles à remettre en cause sans un immense travail préalable.

Si on pense pouvoir mieux faire, pour tout le monde, il faut le prouver. Mais arriver en disant "ah moi je préfère faire comme ça", et se voir répondre "fantastique vous pouvez faire comme vous voulez" est un non-sens complet, fruit d'une époque faite d'égocentrisme et de narcissisme où la plupart des utilisateurs lambda ne savent absolument pas comment employer au mieux les systèmes qu'ils ont entre les mains, et n'y sont au demeurant absolument pas encouragés, parce que maximiser l'emmerdement de l'utilisateur final est aussi un business model pour certains acteurs intéressés.

Tu donnes des exemples intéressants, j'en rajoute d'autres centrés sur le sujet qui nous intéresse, celui des écrans dans les cockpits: en effet, les promoteurs du grand écran plat central remplaçant les petits écrans, passent leur temps à dire "C'EST COMME SUR UN SMARTPHONE".

...Mais moi je n'ai jamais vu qu'un smartphone me permettait de choisir la façon de naviguer dans les menus, ou me permettait de modifier le firmware pour que le bouton de la lampe torche soit dans le même menu que celui qui me permet de changer la sonnerie. Parce que ça n'aurait pas de sens.

De même, sur la question des applications, et si on peut envisager que j'aie plus besoin d'une certaine application que d'autres, l'analyse de l'utilisation que je fais de ces apps au fil du temps va définir, en lien avec les considérations abordées plus haut, quel est l'emplacement idéal de telle ou telle app, afin de les afficher à la fois le plus lisiblement, le plus logiquement, et surtout, de me permettre de naviguer le plus rapidement possible et sans erreur pour aller lancer les apps en question.

Certes cela demande une longue période de mise au point et d'entraînement, mais une fois ceci effectué, et sous réserve d'absence de changement drastique dans l'emploi du système, leur disposition sera de facto optimalisée.

  Le 10/11/2023 à 12:51, johnsteed a dit :

Après vous penserez à un gars en uniforme qui viendra vous dire sur un ton un peu borné que c’est comme ça et pas autrement parce que des ingénieurs, qu’il n’a jamais vus..., l’ont décidé.

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Le Rafale a justement été conçu "en mettant un pilote au milieu et en concevant l'avion autour" par ses ingénieurs, et avec une exigence de simplicité (le démarrage extrêmement facile par exemple). Désolé mais ton exemple ne fonctionne pas ici. Chez les autres peut-être. Mais je ne vais pas punir Dassault parce que les autres ont une ergonomie pourrave.

  Le 10/11/2023 à 12:51, johnsteed a dit :

Si vous avez 10 postes à pourvoir et un seul Alain Prost, c’est lui qui va vous dire comment il va piloter et vous allez l’écouter bien gentiment.

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TOUS les pilotes de chasse sont des "Alain Prost". Que les meilleurs d'entre-eux, avec de l'expérience, comme ce fut le cas de Jean Marie Saget quand il a aidé à concevoir le cockpit du Mirage 4000 qui sera repris pour le Mirage 2000-5 (ça c'est pour recoller au topic), donnent le "la", c'est normal, et c'est pas un scandale. Et si personne ne s'en est plaint, c'est parce que le travail a été bien effectué par Dassault et ses pilotes d'essais. Et non pas parce que ce serait l'imposition des désirs d'un seul au plus grand nombre.

  Le 10/11/2023 à 12:51, johnsteed a dit :

Le problèmes des écrans repose sur la maximisation de la surface exploitable selon le moment. Toutes les phases d’une mission ne sont pas équivalentes et il s’agit d’avoir le maximum de surface quand c’est nécessaire et de ne pas encombrer quand ça s’agite dehors. Parfois on préfère la souris et à d’autres moment le tactile.

Expand  

Et je trouve ça intéressant mais contre-productif. Même par temps calme et sans enjeu, il n'y a pas d'intérêt à ne pas pratiquer l'utilisation de l'IHM. Se dégourdir les doigts? Il y a d'autres systèmes pour cela si c'est l'objectif poursuivi.
"Train as you fight" disent les américains.

  Le 10/11/2023 à 12:51, johnsteed a dit :

Et des fois on préfère tout couper parce que ça éclaire trop et perturbe la vision extérieure. Aujourd’hui les pilotes décollent avec un iPad fixé sur la cuisse !

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Alors déjà la tablette du Rafale n'est pas un iPad et ne tourne pas sous IOS.
Ensuite elle est dédiée à remplacer les cartes papier qui n'ont pas vocation à être utilisées au combat.
Sa réelle plus value est d'être connectée à différents systèmes de l'avion.
Son plus produit est de permettre de limiter les manipulations en ne demandant plus de sortir la carte de sa poche pour voir au delà des bordures du papier.
De plus, cette tablette ne permet pas de bidouiller outre-mesure dans la manière d'interagir avec elle. C'est un outil aux contrôles fixes. À aucun moment l'utilisateur ne peut décider par exemple d'afficher dessus des contrôles systèmes du Rafale qui ne seraient pas prévus pour y être affichés. Et il y en a.

Dans ce contexte, le recours à la tablette est bel et bien une optimalisation qui répond point par point à ceux que je soulevais plus haut. Bien entendu elle est plus versatile que le système qu'elle remplace, mais cela tient à sa fonction, et non aux choix de l'utilisateur.

  Le 10/11/2023 à 12:51, johnsteed a dit :

On raisonne en termes d’écrans déployables. Si on a 3 écrans au lieu d’un seul, on peut en ranger les 2/3 par exemple. Avec un seul c’est tout ou rien.

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Je n'ai pas d'exemple d'avion où pendant le vol il y aurait des écrans éteints et d'autres pas. Ça ressemble même à un gaspillage de ressources et à une preuve de mauvaise organisation de l'espace de travail. A minima ces écrans devraient afficher des informations permettant au pilote de se préparer au mieux à un changement de situation. Ne serait-ce que le prévenir de sa capacité à entamer un vol plus dynamique à n'importe quel moment en fonction de ses réserves de carburant, par exemple.

Une interface bien conçue a toujours quelque chose de pertinent à communiquer même si ce n'est pas une info essentielle.

  Le 10/11/2023 à 12:51, johnsteed a dit :

Mais pour l’écran principal unique, on y gagne quand même en éliminant les bordures qui représentent au final pas mal de surface et plus de praticité.

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En total désaccord. Un écran unique ne se conçoit que dans le cadre de l'affichage unique d'une fonction qui en bénéficie à plein. Si les fonctions sont séparées, et que le chevauchement ou la superposition de celles-ci ne se justifie pas, alors plusieurs écrans séparés dédiés seront systématiquement plus intéressants. En effet, le mono-écran, au cas où il faille séparer les affichages, suppose de les organiser. Or, se permettre d'agrandir ou de rétrécir la taille des fenêtres, va induire un sentiment de désorientation qui va faire perdre du temps de réflexion.

  Le 10/11/2023 à 12:51, johnsteed a dit :

Je travaille avec 3 écrans de 27 pouces et un de 21,5 et un couple souris/clavier unique. Si j’avais un écran unique j’ai gagnerais en confort mais j’y perdrais sur d’autres plans. Je peux redémarrer le 3 par exemple sans toucher aux autres.

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Je bondis sur cet exemple pour rappeler qu'il y a 40% de surface d'écran en plus dans le cockpit d'un Rafale que dans celui d'un F-35 malgré le mono-écran du second.

Le truc c'est qu'un avion de chasse n'est pas non plus un bureau volant, ou alors un bureau situé dans un wagonnet de montagnes russes. Les exemples issus d'univers où le référentiel de l'utilisateur n'est pas en mouvement et ne réclame pas une réactivité immédiate, sont assez peu pertinents.

On pourrait ainsi tout à fait établir une comparaison avec des simulateurs de vol ou certains jeux vidéos mélangeant action, imprévisibilité, et gestion de plusieurs fenêtres, qui permettent souvent de faire la même chose de plusieurs façons, et réclament pourtant une IHM aux petits oignons avec une orientation "mains sur clavier et souris", mais même là, ça ne correspondrait pas encore au contexte qui nous préoccupe.

  Le 10/11/2023 à 12:51, johnsteed a dit :

Cependant, la problématique des écrans est aussi une affaire de fiabilité. Nous en sommes arrivés à un point où ces éléments (écrans) sont devenus très fiables. Bien sûr on entend toujours dire que s’il tombe en panne, la mission est foutue, ce qui est vrai. Mais ceux là oublient aussi que le manche à balais, désormais un mini manche joystick est bourré d’électronique, de contacts, et qu’il peut aussi tomber en panne (MTBF assez comparable). Est ce que pour autant on va mettre 3 manches et 3 manettes de gaz dans un Rafale sous le prétexte que cette fois ci, on perd à la fois la mission et l’avion ?

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Le choix de plusieurs écrans n'a certes plus grand chose à voir avec des questions de fiabilité, mais c'est un point positif et il ne faut pas le remettre en question. D'ailleurs le mono-écran du F-35 est en réalité une paire de dalles placées côte-à-côte.

  Le 10/11/2023 à 12:51, johnsteed a dit :

Toutes ces réflexions s’entrechoquent avec le débat du second pilote au milieu d’une tendance qui envisage plutôt de les déporter au sol ou de les supprimer…

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Et ça ne se fera pas, parce que rien ne remplace une seconde paire d'yeux dans le cockpit. Un pilote déporté ça existe déjà: ça s'appelle un opérateur radar au sol ou en AWACS, ou un JTAC.

Même les pilotes de drones MQ-9 français sont amenés sur le théâtre et non pas laissés en métropole, et travaillent en combinaison de vol dans leur conteneur. L'objectif est de les impliquer le plus possible.

  Le 10/11/2023 à 12:51, johnsteed a dit :

Et au sol, on peut être plusieurs à contrôler la mission derrière 25 écrans si on veut. Et l’avion s’en trouve allégé et peut prendre 20g.

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Auquel cas autant passer aux drones où en effet l'ergonomie des postes situés au sol pourra être totalement revue et corrigée pour coller au contexte qui nous préoccupe, en effet. Et là ça peut donc être la foire au grand mono-écran tactile, s'il était avéré que ce soit plus pertinent. Ça l'est sans doute. Mais nous parlons d'avions pilotés.

  Le 10/11/2023 à 12:51, johnsteed a dit :

Chaque médaille à son revers et l’idée consiste à pouvoir adapter la configuration à chaque nécessité. L'ergonomie dépend autant de la mission à accomplir que du pilote à travers ses talents, sa formation et ses capacités. Elle fait partie des problèmes globaux parce qu'elle dépend de facteurs issus de domaines très différents. Ce n'est pas juste la meilleure manière d'appuyer sur un bouton.

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Oui, mais là je parlais de celle des postes de pilotage, et, je suis désolé, mais il existe de ce point de vue bel et bien une "meilleure manière d'appuyer sur un bouton". Ne serait-ce que si elle repose sur une simple question de géométrie. Point A > point B. Ça marche avec tout: les freins et les vitesses sur un vélo, les interrupteurs et les parties mobiles d'une machine à café, ou les réglages d'un réfrigérateur. Bien entendu il peut y avoir des variations et des propositions différentes aux performances semblables, mais dans tous les cas les choix ayant permis d'aboutir à ces dispositions auront reposé sur une forme d'optimalisation.

  Le 10/11/2023 à 12:51, johnsteed a dit :

Projeter l’image sur la verrière a déjà été envisagé mais abandonné au profil de la projection d’images directement sur la rétine ou des viseurs de casques (vitre semi transparente). La verrière présente l’inconvénient de se déformer selon la vitesse. Elle s’abime plus facilement (voir les Mirage 2000 Taiwanais) et il faut adapter le système à chaque modèle d'avion.

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Il faut le dire aux gens en charge du SCAF alors, parce que c'est une piste sur laquelle ils travaillent.

Et les gens en charge du GCAP parlaient carrément d'hologrammes dans le cockpit qui remplaceraient les écrans et les instruments en 2018.

  Le 10/11/2023 à 12:51, johnsteed a dit :

Un F-16 ou un Rafale a plus de surface et pas la même géométrie qu’un Mirage 2000. On ne peut pas non plus projeter sur les montants (pas de verre) ce qui donne un avantage aux casques. Ces derniers ont longtemps représenté un surpoids incompatible mais c’est un frein qui s’éloigne avec les progrès. 

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Le vrai progrès des casques étant la possibilité de verrouiller un point mobile ou non dans le champ de vision du pilote en alignant le viseur de casque sur ce point.

L'arrivée du Scorpion sur Rafale est ainsi vécue comme une révolution par les pilotes, qui change complètement la manière de piloter.

Or le reste de l'interface de l'avion n'a pas bougé d'un iota, car ce n'est pas nécessaire, celle-ci s'accommodant parfaitement du viseur de casque, sans besoin d'ajustement. C'est comme si l'IHM, via le HOTAS, et le casque, avaient été faits l'un pour l'autre.

Mieux encore: désormais sur F4, un bouton situé sous le pouce droit du pilote sur le minimanche, servira de touche bascule qui fera changer de fonction tous les autres boutons du HOTAS, et multipliera quasiment par deux le nombre de fonctions déjà existantes, celles-ci s'établissant à l'heure actuelle au nombre de 150. Et pourtant, jamais il n'a été demandé aux pilotes de Rafale de réapprendre à utiliser leur avion. Les fonctions sont rajoutées petit à petit à chaque nouveau standard ou lors de l'intégration d'une nouveauté, mais le reste demeure.

 

Cette IHM du Rafale, décrite comme "almost out of this world" par les indiens, est si aboutie qu'elle ne justifierait pas que quelqu'un reparte de zéro pour la vanité de remplacer les 3 affichages, dont le central est d'ailleurs artificiellement rendu plus grand grâce à la loupe qui permet de le collimater à l'infini.

En aucune manière affubler le Rafale d'un mono-écran énorme dont l'emploi générerait, comme sur F-35, 20% d'erreurs de frappe, ne constituerait donc un quelconque progrès. Et certainement pas en permettant aux pilotes d'organiser à qui mieux mieux leur espace de travail sans avoir jamais la possibilité d'établir, via une évaluation exhaustive et scientifique, les performances réelles en termes d'accessibilité de "leur" interface personnelle.

[Picdelamirand-oil]

Six Mirage dans une nuée de F-16 pour l'Ukraine

Les dernières discussions entre le ministre français des armées Sébastien Lecornu et son homologue ukrainien Roustem Oumerov portent sur la livraison par Paris d'une flottille de six avions Mirage 2000.

[Ronfly]

  Le 27/11/2023 à 09:13, Picdelamirand-oil a dit :

Six Mirage dans une nuée de F-16 pour l'Ukraine

Les dernières discussions entre le ministre français des armées Sébastien Lecornu et son homologue ukrainien Roustem Oumerov portent sur la livraison par Paris d'une flottille de six avions Mirage 2000.

Expand  

Bonne nouvelle pour l'Ukraine même si le nombre reste limité. Certainement que des modifs en crash program seront apportés pour adapter des équipements/armements diverses utilisé par les Ukrainiens. Intéressant à suivre 

[R force]

  Le 27/11/2023 à 09:13, Picdelamirand-oil a dit :

Six Mirage dans une nuée de F-16 pour l'Ukraine

Les dernières discussions entre le ministre français des armées Sébastien Lecornu et son homologue ukrainien Roustem Oumerov portent sur la livraison par Paris d'une flottille de six avions Mirage 2000.

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reste à savoir quelle version du M2000.

avec radar RDM ou RDI ?  bof.  Et on n'a plus les missiles moyenne portée correspondants (fox 1) à fournir.

avec radar RDY ?  Pouvons nous le faire alors qu'on est court sur les Rafale.

version "D" (ou "N" ) ?  est ce de ce type d'avion donc l'Ukraine à besoin?  Peut être, dés lors que des F16 assure la couverture AA.

[jojo (lo savoyârd)]

  Le 27/11/2023 à 10:28, R force a dit :

version "D" (ou "N" ) ?  est ce de ce type d'avion donc l'Ukraine à besoin?  Peut être, dés lors que des F16 assure la couverture AA.

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Avec la partie des N K3 stockée, je verrais bien celui-ci. Le nombre de 6 pourrait correspondre pour les meilleures de la petite trentaine de cellules, n'affichant pas trop d'heures (en deçà des 6000h) et après retrait des équipements dédiés Nuc. Et oui, en association avec les F16 en couverture dans certains cas cela pourrait donner de très bonnes capacités pour les frappes ciblées en profondeur (SdT, brouilleurs, autoprotection, armes d'emport etc ...).

[LePetitCharles]

Cela peut aussi concerner les 2000D qui ne seront pas rénovés.

Seuls 55 (voir même 48) des 71 Mirage 2000 D restant vont être porté au standard RMV, cela laisse de la marge (y compris si l'on veut garder des cellules pour les cannibaliser).

Modifié le 27 novembre 2023 par LePetitCharles

[R force]

  Le 27/11/2023 à 12:58, LePetitCharles a dit :

Cela peut aussi concerner les 2000D qui ne seront pas rénovés.

Seuls 55 des 71 Mirage 2000 D restant vont être porté au standard RMV, cela laisse de la marge (y compris si l'on veut garder des cellules pour les cannibaliser).

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Tu ne penses pas que ceux la, les 71 - 55, sont conservés pour pièces ?

[LePetitCharles]

  Le 27/11/2023 à 13:00, R force a dit :

Tu ne penses pas que ceux la, les 71 - 55, sont conservés pour pièces ?

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Je n'en sais absolument rien. Une certaine logique (mais bon la logique ...) voudrait qu'en effet une partie soit conservée pour pièces (ce que je visais en parlant de cannibalisation de cellule) . Mais au delà, la question est la quantité de cellule cannibalisable nécessaire pour maintenir une flotte de 48 (ou 55 -  je ne sais plus lequel des 2 chiffres est à jour) avions jusqu'en 2030 (début du retrait) - 2035 (fin du retrait).

Sachant que ce n'est qu'une question d'optimisation des coûts par l'AAE. DA assure le suivi des pièces détachées. Mais c'est plus cher.

[PolluxDeltaSeven]

  Le 27/11/2023 à 10:20, Ronfly a dit :

Bonne nouvelle pour l'Ukraine même si le nombre reste limité. Certainement que des modifs en crash program seront apportés pour adapter des équipements/armements diverses utilisé par les Ukrainiens. Intéressant à suivre 

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Boarf...

Ils ont des ressources très limitées en personnel, venir s'encombrer d'une micro-flotte de Mirage 2000 clairement moins performants que les F-16 auxquels ils aspirent, pour moi c'est plus une épine dans le pied qu'on leur propose plutôt qu'une aide véritable, en tous cas à court terme.

S'ils l'acceptent, ce sera sans doute plus pour nous faire plaisir qu'autre chose, mais je ne serais pas surpris qu'ils préfèreraient largement qu'on leur cède un peu plus d'engins de franchissement ou nos vieux stocks d'Eryx et d'AT4.

Après, peu importe la version qu'on leur refile, je ne serais pas surpris que cette poignée d'appareils soit purement mono-mission: porteurs de SCALP. Même pas besoin d'une pleine intégration, ils ont montré avec leurs Su-24 qu'ils peuvent tirer en mode (très) dégradé, et du coup ça pourrait passer avec de vieux Mirage 2000C ou même 2000B. Il y aurait effectivement un intérêt à court terme, mais je pense quand même qu'un nombre équivalent de F-16 serait plus intéressant pour eux. 

On verra bien.

[Benoitleg]

  Le 27/11/2023 à 13:26, PolluxDeltaSeven a dit :

Boarf...

Ils ont des ressources très limitées en personnel, venir s'encombrer d'une micro-flotte de Mirage 2000 clairement moins performants que les F-16 auxquels ils aspirent, pour moi c'est plus une épine dans le pied qu'on leur propose plutôt qu'une aide véritable, en tous cas à court terme.

S'ils l'acceptent, ce sera sans doute plus pour nous faire plaisir qu'autre chose, mais je ne serais pas surpris qu'ils préfèreraient largement qu'on leur cède un peu plus d'engins de franchissement ou nos vieux stocks d'Eryx et d'AT4.

Après, peu importe la version qu'on leur refile, je ne serais pas surpris que cette poignée d'appareils soit purement mono-mission: porteurs de SCALP. Même pas besoin d'une pleine intégration, ils ont montré avec leurs Su-24 qu'ils peuvent tirer en mode (très) dégradé, et du coup ça pourrait passer avec de vieux Mirage 2000C ou même 2000B. Il y aurait effectivement un intérêt à court terme, mais je pense quand même qu'un nombre équivalent de F-16 serait plus intéressant pour eux. 

On verra bien.

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L'installation des MICA-IR sur les Mirage 2000 D est complexe ?

[R force]

  Le 27/11/2023 à 13:33, Benoitleg a dit :

L'installation des MICA-IR sur les Mirage 2000 D est complexe ?

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Non : c'est déjà fait !

Par contre le radar est nul en air air et du coup les MICA ne peuvent être tirés qu'une fois l'AD accroché. C'est mieux qu'un Magic 2, mais moins bien qu'un même missile bénéficiant d'une liaison avion missile donc d'un radar capable en air air.

Modifié le 27 novembre 2023 par R force

[Benoitleg]

  Le 27/11/2023 à 13:33, R force a dit :

Non : c'est déjà fait !

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Pour les exemplaires rénovés, mais ceux-là iront en Ukraine ?

[PolluxDeltaSeven]

  Le 27/11/2023 à 13:33, Benoitleg a dit :

L'installation des MICA-IR sur les Mirage 2000 D est complexe ?

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Non, mais ce n'est pas le problème.

Le soucis des Ukrainiens, ce sont les ressources humaines et temporelles.
Ils n'ont pas assez de pilotes pour les disperser sur plusieurs types de chasseurs différents.

Donc s'ils le font, ils consacreront leurs meilleurs pilotes (les plus expérimentés et les plus polyvalents) aux avions les plus polyvalents et qu'ils recevront en plus grand nombre. Donc les F-16.

S'ils attribuent quelques pilotes aux Mirage 2000, ce sera donc pour optimiser leur emploi sur une mission particulière (pas le temps ni les ressources pour les entraîner à du multi-mission). Or, la plus critique pour le moment, ce sera de prendre le relais des quelques Su-24 dévolus aux frappes de SCALP/Storm Shadow. Et ça tombe bien, le Mirage 2000 peut l'emporter sans modification significative (ce qui n'est pas le cas du F-16).

Le MICA-IR, éventuellement pour de l'autodéfense, pourquoi pas. Mais même là je n'y crois pas trop. Ton Mirage 2000 avec un Scalp, sur le théâtre ukrainien, c'est pour faire du vol basse altitude, tirer ton missile et rentrer le plus vite possible à ta base. Si tu en es à t'exposer en altitude et portée au point de tirer du MICA-IR, c'est que tu es déjà mort et ce n'est pas le but.

Bref. Sur une micro-flotte de Mirage 2000, le seul usage pertinent que je vois, c'est de la frappe d'interdiction (indépendamment du modèle de 2000 et de ce qu'il est effectivement câblé pour tirer dans l'AdlA). Pour de l'air-air ou du CAS, ils auront les F-16.

[HK]

  Le 27/11/2023 à 13:41, PolluxDeltaSeven a dit :

2000, le seul usage pertinent que je vois, c'est de la frappe d'interdiction (indépendamment du modèle de 2000 et de ce qu'il est effectivement câblé pour tirer dans l'AdlA). Pour de l'air-air ou du CAS, ils auront les F-16.

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Le 2000N/D avec suivi de terrain serait quand même plus adapté que le B/C non?

Et puis si l’AASM était intégré en crash programme le M2000 pourrait apporter des capacités intéressantes pour l’interdiction à 10-15km derrière la ligne de front (avec tir en lobbé ou en radada). Ce que ne peuvent pas faire des F-16 avec JDAM ou même SDB-1 me semble-t-il…

Modifié le 27 novembre 2023 par HK

[Ronfly]

  Le 27/11/2023 à 13:26, PolluxDeltaSeven a dit :

Boarf...

Ils ont des ressources très limitées en personnel, venir s'encombrer d'une micro-flotte de Mirage 2000 clairement moins performants que les F-16 auxquels ils aspirent, pour moi c'est plus une épine dans le pied qu'on leur propose plutôt qu'une aide véritable, en tous cas à court terme.

S'ils l'acceptent, ce sera sans doute plus pour nous faire plaisir qu'autre chose, mais je ne serais pas surpris qu'ils préfèreraient largement qu'on leur cède un peu plus d'engins de franchissement ou nos vieux stocks d'Eryx et d'AT4.

Après, peu importe la version qu'on leur refile, je ne serais pas surpris que cette poignée d'appareils soit purement mono-mission: porteurs de SCALP. Même pas besoin d'une pleine intégration, ils ont montré avec leurs Su-24 qu'ils peuvent tirer en mode (très) dégradé, et du coup ça pourrait passer avec de vieux Mirage 2000C ou même 2000B. Il y aurait effectivement un intérêt à court terme, mais je pense quand même qu'un nombre équivalent de F-16 serait plus intéressant pour eux. 

On verra bien.

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On est bien d'accord qu'une flotte uniformisé de F16 serait l'idéal. Ils sont plus polyvalent et mieux équipés. Mais si ils les acceptent voire les demandes c'est qu'ils y voient une plus value. Et puis ils en auront à terme plus que 6 peut-être... 

[Asgard]

Surtout si c'est livré avec d'avantages de SCALP et des AASM en plus

[mgtstrategy]

les su25 sont pas eternels et si les M2000 peuvent renforcer la pointe du glaive, alors cool. Et les F16 en appui air air?

Pas con...

Est ce que cette guerre va virer à la bataille aerienne? Hmmm

[Ronfly]

  Le 27/11/2023 à 16:07, Asgard a dit :

Surtout si c'est livré avec d'avantages de SCALP et des AASM en plus

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Exactement, avec ce type d'armements stand off et une capacité d'autodefense, cela pourrait donner, me semble t'il, une plateforme éprouvée et avec dew performances à la vue de l'opposition. 

[Patrick]

À part porter les SCALP à la place des Su-24 rincés je ne vois pas à quoi ces 6 Mirage 2000D vont servir.

Il y a encore trop de systèmes AA russes pour faire du CAS à la BGL.

[Titus K]

Et les avec AASM à portée améliorée que safran a récemment dévoilé ? Vu le bricolage de SCALP sous SU-24, ils sont probablement prêts a pendre plus de risques que nous avec la DGA.

Bon si ceci dis si c'est pour risquer de perdre un pilote et un avion ... 

[Kovy]

  Le 27/11/2023 à 13:33, R force a dit :

Non : c'est déjà fait !

Par contre le radar est nul en air air et du coup les MICA ne peuvent être tirés qu'une fois l'AD accroché. C'est mieux qu'un Magic 2, mais moins bien qu'un même missile bénéficiant d'une liaison avion missile donc d'un radar capable en air air.

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Pour compenser, on pourrait imaginer une détection, acquisition, ID et suivi des pistes via liaison 16, capteur IIR du mica et Talios.

Si seulement le 2000D avait un module de fusion de donnée...