Mirage 2000

[Klem]

A la conception du radar Antilope, le curseur a été placé sur le suivi de terrain au détriment du mode air/air. On aurait effectivement pu faire l'inverse et troquer la bande J pour la bande X et installer par conséquent un RDM/RDI/RDY et revenir au "vol à la ficelle" pour la pénétration TBA, au prix de quelques équipages enterrés prématurément.

Comme d'habitude, ce n'est qu'une question de compromis.

Ils font comment les F-16 et F/A-18?

[FATac]

Ils font comment les F-16 et F/A-18?

 

Ils font plus de BA que de TBA ; ils utilisent la partie "navigation" du kit LANTIRN (dont on ne pense souvent qu'à la partie "désignation") ; et accessoirement, ils perdent aussi des équipages ...

[Kal]

 

Comme d'habitude, ce n'est qu'une question de compromis.

 

Certainement, mais il faut avouer que pour les appareils non dotés de liaison 16, finir au bout de son parachute parce que par mauvaise météo on ne parvient pas à localiser et donc à rejoindre le ravitailleur, ce serait un comble.

Et pourtant à en lire certains témoignages, parfois on en était pas si loin.

[pascal]

Le profil des missions qui ont présidé à la conception de l'Antilope étaient hyper exigeants.

 

On ne répètera jamais assez que dans le domaine du nucléaire les exigences sont faramineuses et conduisent à des choix très tranchés et des coûts souvent très importants. Pour le 2000 N le très vite très bas n'était pas une image et de ce point de vue même les F 18 D AW des Marines ne font pas la même chose.

 

Le 2000 N c'est quand même donné pour > 500 kn; 100 pieds/sol, pour arriver au point de tir ASMP à l'instant T le tout en mode vol entièrement automatique (pa asservi au radar) avec les deux centrale inertielle gyrolaser travaillant sans corrélation GPS ...

 

Bref une certaine idée de l'exigence dédiée à une unique mission principale la dissuasion nucléaire (c'était il y a plus de 30 ans)

[Kovy]

Le profil des missions qui ont présidé à la conception de l'Antilope étaient hyper exigeants.

 

On ne répètera jamais assez que dans le domaine du nucléaire les exigences sont faramineuses et conduisent à des choix très tranchés et des coûts souvent très importants. Pour le 2000 N le très vite très bas n'était pas une image et de ce point de vue même les F 18 D AW des Marines ne font pas la même chose.

 

Le 2000 N c'est quand même donné pour > 500 kn; 100 pieds/sol, pour arriver au point de tir ASMP à l'instant T le tout en mode vol entièrement automatique (pa asservi au radar) avec les deux centrale inertielle gyrolaser travaillant sans corrélation GPS ...

 

Bref une certaine idée de l'exigence dédiée à une unique mission principale la dissuasion nucléaire (c'était il y a plus de 30 ans)

 

Et un simple igla pouvait mettre tout ca par terre faute de DDM <_<

[DarkSablo]

Et un simple igla pouvait mettre tout ca par terre faute de DDM <_<

 

He ! 

les tackles c est sur la pelouse ! ok ? ;)

[syntaxerror9]

Faudrait aussi que l'Igla soit tiré de manière idéale, et qu'aucun gars à bord ne voit le départ missile aussi.

Modifié le 1 juin 2014 par syntaxerror9

[g4lly]

Faudrait aussi que l'Igla soit tiré de manière idéale, et qu'aucun gars à bord ne voit le départ missile aussi.

 

Il me semble meme que les 2000N filaient trop vite pour qu'un igla puisse les engagé décement. Au début des manpads il y avait beaucoup beaucoup de limitation sur l'emploi des manpads, certain ne pouvait pas engager en face off, ou sur le coté, d'autre ne pouvait "rattraper" un engin dépassant tel vitesse etc.

 

En gros pour qu'un igla abatte un 2000N en pénétration a sa vitesse standard était considéré comm peu probable du moins au début du 2000N. En gros les Manpads ont du mal a engagé des avion quand il vole proche du Mach, la vitesse de la cible limite beaucoup la portée des igla, donc il faut que le tireur soit tres pres de la trajectoire de l'avion visé pour avoir une chance si l'avion vole vraiment vite.

[pascal]

@Kovy

 

Je ne sais pas si tu as été témoin d'un passage TBA de ce genre d'avion mais à 500 noeuds à ces altitudes le tireur a intérêt à avoir un bon placement et un sacré don de prescience ...

 

Disons que c'est tout sauf simple

[kalligator]

Dans une armée organisée les MANPAD seront placés sur les  voies d'accès non couvertes par des systèmes AA plus lourds, un Mirage 2000 risque d'en rencontrer par mal avant de pouvoir délivrer ses bombes. Si à cela  est combiné avec des sentinelles comme en ex-yougoslavie ça risque de poser problème.

 

Bien sûr qu'un igla tout seul... 

[pascal]

Le SNA du 2000 N est taillé pour passer sous la couverture radar des SDSA soviétiques, c'est pour çà qu'il permet à l'avion de voler si vite si bas, il n'est même pas dit dès lors que l'avion soit limité aux couloirs de pénétration couverts par les masques de terrain; le MANPADS a une portée de détection ridicule (les yeux et les oreilles de son tireur) et une enveloppe de tir de 3 km à partir de là çà ne sera pas simple de boucher les trous.

Celà n'exclue pas le coup de bol, mais cela signifie aussi qu'il faudra mobiliser des milliers de systèmes et de personnels H24 pour un résultat (très) hypothétique

[Bat]

@Kovy

 

Je ne sais pas si tu as été témoin d'un passage TBA de ce genre d'avion mais à 500 noeuds à ces altitudes le tireur a intérêt à avoir un bon placement et un sacré don de prescience ...

 

Disons que c'est tout sauf simple

En promenade, j'ai une fois vu un Mirage 2000D ou N (?) surgir coller au relief. À mon avis, il était bien plus haut que 100 pieds et pas aussi rapide (c'était dans le sud de la France), mais on l'a à peine entendu arriver, il a comme surgi de derrière la colline, a traversé le champ de vision comme un éclair et a disparu derrière la colline suivante. 1 à 2 secondes grand maximum: le temps de réaliser ce que c'était, il avait disparu. Par contre, quand l'ailier est passé 5 ou 10 secondes plus tard, je savais d'où il allait venir et j'ai pu le shooter avec mon appareil photo (flou, mais cadré).

Si on remplace mon Nikon par un Igla, on peut supposer que je n'aurais rien pu faire contre le premier, et j'aurais pu tenter un tir sur le second. Les raids TBA se font seuls ou à 2? Avec un écart suffisant (en distance et en temps) entre le leader et l'ailier pour éviter ça?

C'est exactement le problème rencontré lors du raid sur Al-Jaber en 91, soit dit en passant...

Modifié le 2 juin 2014 par Bat

[pascal]

les raids nucléaires sont solitaires ...

 

Depuis l'Irak puis la Bosnie on a sacrément évolué. C'est pour çà que les avions sont le plus furtifs possibles désormais et que l'objectif n°1 des premières heures d'une guerre aérienne c'est l'acquisition de la supériorité aérienne de théâtre tant à l'encontre des chasseurs de DA adverses que des systèmes de défense sol-air. Ceci en vue de permettre aux avions de voler plus haut et ainsi d'échapper aux systèmes individuels ou non asservis à un maillage détection/alerte performant (ce maillage sera un des objectifs prioritaires).

 

Sur Al Jaber ce n'est pas un mais 6 avions qui se sont fait chopper par une DCA importante mais ils avaient eu la mauvaise idée de voler au dessus d'un PC divisionnaire dont la présence ne leur avait pas été signalée

[Bat]

Sur Al Jaber ce n'est pas un mais 6 avions qui se sont fait chopper par une DCA importante mais ils avaient eu la mauvaise idée de voler au dessus d'un PC divisionnaire dont la présence ne leur avait pas été signalée

Correct. Je voulais juste dire que la seconde patrouille s'était fait avoiner après que la première, passée sans encombre, eût réveillé les canonniers.

[g4lly]

Si on remplace mon Nikon par un Igla, on peut supposer que je n'aurait rien pu faire contre le premier, et j'aurais pu tenter un tir sur le second. Les raids TBA se font seuls ou à 2? Avec un écart suffisant (en distance et en temps) entre le leader et l'ailier pour éviter ça?

C'est exactement le problème rencontré lors du raid sur Al-Jaber en 91, soit dit en passant...

 

Les missiles sol air infrarouge ont un délai de déscente en température du capteur infrarouge, de plus "l'accrochage" du capteur sur le point chaud n'est pas instantannée, c'est ce genre de petit souci qui rend compliqué l'usage de manpads contre les aéronef volant proche du mach a tres basse altitude.

 

Il existe des tactiques qui permettent de faciliter l'engagement. Ces tactique on les connait puisqu'on les applique avec nos élément mistral de l'armée de terre. Mais elle implique un réseau radar, un réseau de transmission voix et donnée, des guetteurs a vu qui guide le tireur, et un maillage de poste qui va bien. Grace a ce genre de systeme on arrive a transformer les manpads en engin assez efficace, néammoins ca reste plus dissuasif qu'autre chose contre les jet rapide. Le manpads est avant tout destiné a repousser les raid d'avion d'attaque - relativement lent pour des jet - et d'hélicoptere de combat, pas vraiment pour interdire le passage d'avion supersonique ou presque, meme si ca reste une menace, les réseau de manpads n'apporte pas de garantie contre ce genre de menace qui sont du domaine des systeme plus véloce et de guet aérien.

[ARPA]

En promenade, j'ai une fois vu un Mirage 2000D ou N (?) surgir coller au relief. À mon avis, il était bien plus haut que 100 pieds et pas aussi rapide (c'était dans le sud de la France), mais on l'a à peine entendu arriver, il a comme surgi de derrière la colline, a traversé le champ de vision comme un éclair et a disparu derrière la colline suivante. 1 à 2 secondes grand maximum: le temps de réaliser ce que c'était, il avait disparu. Par contre, quand l'ailier est passé 5 ou 10 secondes plus tard, je savais d'où il allait venir et j'ai pu le shooter avec mon appareil photo (flou, mais cadré).

Avion en France et en exercice. Donc vitesse subsonique et altitude "réglementaire" (probablement plus de 150 pieds sol) en temps de guerre, tu peux diviser par deux son altitude et augmenter sa vitesse de presque 50%. Il ne sera plus aussi facile à shooter surtout qu'après le passage du premier, tu vas avoir l'impression d'être sourd.

[SharkOwl]

Avion en France et en exercice. Donc vitesse subsonique et altitude "réglementaire" (probablement plus de 150 pieds sol) en temps de guerre, tu peux diviser par

deux son altitude et augmenter sa vitesse de presque 50%. Il ne sera plus aussi facile à shooter surtout qu'après le passage du premier, tu vas avoir l'impression

d'être sourd.

 

Complément d'information :

Carte des couloirs de vols a basse altitude autorisés

pour les avions militaires français en hexagone.

SharkOwl

 

 

Modifié le 2 juin 2014 par SharkOwl

[pascal]

J'ai l'impression qu'il en manque ... Vercors, Queyras pour ne citer que ces zones où j'ai vu passer des trucs vert et gris très vite et souvent très bas

[Bat]

J'ai l'impression qu'il en manque ... Vercors, Queyras pour ne citer que ces zones où j'ai vu passer des trucs vert et gris très vite et souvent très bas

 

Effectivement, c'était par là que j'avais vu cette paire de 2000...

[DEFA550]

Complément d'information :

Carte des couloirs de vols a basse altitude autorisés

pour les avions militaires français en hexagone.

Le vol à 500 ft mini est autorisé quasiment partout en CAM V.

Le réseau RTBA constitue une sorte de sanctuaire pour les évolutions TBA en CAM I (SdT auto ou manuel), et sont apparentés à une ZIT pour la circulation aérienne générale.

[Fox3Shots]

Le vol à 500 ft mini est autorisé quasiment partout en CAM V.

Le réseau RTBA constitue une sorte de sanctuaire pour les évolutions TBA en CAM I (SdT auto ou manuel), et sont apparentés à une ZIT pour la circulation aérienne générale.

 

Le vol à 250 ft hors zones et hors RTBA est également possible. De plus, le transit dans le RTBA ne se fait pas en CAM I, mais en CAM T.

Ces zones (RTBA - zones R) sont à contournement obligatoire lorsqu'elles sont actives pour la circulation aérienne générale, mais aussi pour la circulation aérienne militaire qui n'a rien à y foutre.

 

Le 2000 N c'est quand même donné pour > 500 kn; 100 pieds/sol, pour arriver au point de tir ASMP à l'instant T le tout en mode vol entièrement automatique (pa asservi au radar) avec les deux centrale inertielle gyrolaser travaillant sans corrélation GPS ...

 

Bref une certaine idée de l'exigence dédiée à une unique mission principale la dissuasion nucléaire (c'était il y a plus de 30 ans)

 

J'aurai dit 200 pieds/sol en automatique plutôt (et 600 kt). Et enfin, le 2000N n'a pas été conçu avec des centrales gyrolaser, mais avec de bonnes vieilles centrales toutes bêtes, avec des gyroscopes et des accéléromètres.

Modifié le 2 juin 2014 par Fox3Shots

[Kovy]

@Kovy

 

Je ne sais pas si tu as été témoin d'un passage TBA de ce genre d'avion mais à 500 noeuds à ces altitudes le tireur a intérêt à avoir un bon placement et un sacré don de prescience ...

 

Disons que c'est tout sauf simple

 

Je ne dis pas le contraire.

Mais on parle quand même d'enfoncer les DA grouillant de SA-7 (entre autres) du pacte de Varsovie jusqu' à Moscou.. sans DDM.

[FATac]

Mais on parle quand même d'enfoncer les DA grouillant de SA-7 (entre autres) du pacte de Varsovie jusqu' à Moscou.. sans DDM.

 

Ah, mais si on parle de ça (enfoncer les DA grouillant de SA-7 jusqu'à Moscou), il n'y a pas de problème avec le manque de DDM. De toutes manière, il n'y aurait pas eu assez de leurres.

 

J'ose espérer que la planification de cette mission "quasi-suicide" aurait quand même été faite avec un minimum d'assurance sur la situation tactique pour éviter de survoler directement les DA du Pacte. ;-)

[Bechar06]

J'ai l'impression qu'il en manque ... Vercors, Queyras pour ne citer que ces zones où j'ai vu passer des trucs vert et gris très vite et souvent très bas

 

Idem, pas le temps de prendre des photos... J'en ai vu des Mirage-2000-N dans les contreforts nord-ouest du Vercors, pas dans la plaine ou la vallée, mais bel et bien entre les reliefs.   Idem en haute Ardèche, montant vers la Haute-Loire, l'an dernier.

A chaque fois en fond de vallon, sous les crêtes, visible(s) qu'au dernier moment... C'est pour moi de la TBA

 

En BA, ils remontent assez souvent la vallée de l'isère, là le long des reliefs, toujours sous les crêtes, plus longtemps visibles: là pour moi c'est de la BA

 

Ceci dit: traductions, SVP de :

- CAM V

- CAM I

- ZIT

- RTBA - zones R

 

Merci d'avance. Et bravo pour ces derniers développements sur le Mirage-2000-N ( et aux pilotes et navigateurs ! )

[prof.566]

Après avoir remonté l'isère ils enguillent souvent la bvallée du Haut Bréda, et la c'est de la TBA...