Les forces de l'armée et de la marine impériale japonaise

[Claudio Lopez]

Biensur quand je disais 1 jour pour le construire, j'exagerai outrageusement ;).
Ce que j'ai voulu preciser est que former un pilote demandait infiniment plus de temps et d'investissement que de construire son avion.
C'est tout de même étonnant que les japonais n'aient pas pris en compte ce paramètre fondamentale de formation de leurs pilotes. Car un pilote novice avec si peu d'heures de vol devenait plus un fardeau qu'un appuie pour attaquer.

Modifié le 7 mars 2015 par Claudio Lopez

[loki]

Pour le zéro, il ne faut pas oublier que l'avion devait avoir un phénoménal rayon d'action et surtout le retard japonais en matière de moteurs à haute puissance

Sans un moteur adapté, impossible de développer un avion équivalent au Hellcat ou au P47 ( qui de toute façon les pattes trop courtes en rayon d'action dans le pacifique )

Les japonais ont du faire avec ce qu'ils avaient

Avec en plus une industrie de médiocre qualité en terme de contrôle de qualité des produits réalisés ce qui explique en partie les problèmes techniques des avions plus évolués

Dans ces conditions qui touche aussi la marine et l'armée de terre ( blindés médiocres, défense AT lourde quais inexistante etc ) le bilan final est loin d'être complétement négatif :

- l'armée japonaise reste légèrement supérieure à l'armée chinoise ( son principal adversaire jusque courant 1944, il faut s'en souvenir quand on évalue l'armée nippone ) jusqu'à la toute fin de la guerre et malgré toute une série de défaites lourdes ( bien pire que Guadalcanal ) subies face au chinois durant le conflit, les victoires contre-balancent globalement les défaites

- face à l'armée britannique, il faut attendre 1944 pour que l'armée de terre japonaise subisse sa première défaite et dans des conditions globales ( infériorité numérique et matérielle très importante, présence d'un groupe d'armée chinois etc ) qui ne laissaient de toute façon guère de doutes sur le résultat final

- face aux USA et à part Guadalcanal, les combats restent très durs pour les troupes US ( 4 divisions US ou australiennes sont usées en 1943 en Nouvelle Guinée pour une avance restreinte ) : ce qui fait en général la différence entre victoire et défaite, c'est la possibilité de remplacer ses pertes et de protéger ses lignes de communication

Dans ce domaine, Guadalcanal est plus une exception que la règle

En 1944, effectivement la situation change et les japonais enregistrent des désastres en partie car le haut commandement n'arrive pas à comprendre que l'heure de la défensive stricte est venue : trop de généraux restent convaincus que l'attaque reste la forme dominante du combat alors que les conditions du combat ne le permettent plus mais c'est une réalité ( partielle de plus ) de 1944 qui ne doit pas être généralisée avant

En conclusion, le combattant japonais sur la durée du conflit est nippon ni mauvais................ ( oui j'ai honte )

[MontGros]

Les besoins en rayon d'action expliquerait pourquoi le chasseur de l'armée japonaise, le KI-43, était un peu plus survivable que le Zero. En opérant au dessus des terres on pouvait se permettre de rajouter quelques kilos pour des réservoirs auto-obturants.

[loki]

J'ai toujours cru que le Ki43 était encore plus mal protégé que le zéro mais je ne le garantis pas à 100%

Il semble par contre avoir eu de meilleurs résultats que le zéro ou alors un taux d'overclaiming encore plus élevé ( la dessus les japonais dépassent tous les autres y compris l'armée rouge )

Modifié le 7 mars 2015 par loki

[MontGros]

J'aurais du preciser, d'après wikipedia c'est dès la deuxieme version fin 1942 que les KI43 ont recu une meilleure survivabilité que le Zero (quelques blindages et reservoirs auto-obturants)

[pascal]

Cette quête de légèreté (toujours cette quête du rayon d'action: envoyer des reco plus loin, détecter plus tôt frapper de loin et plus tôt) explique également pourquoi le Zéro et le Val n'ont pas d'ailes repliables (si l'on fait abstraction des saumons de voilure), ferrures et mécanismes pèsent lourd.

[Gibbs le Cajun]

Probablement mal sauf que le boulot des marines c'est le débarquement donc ils devraient être bon.

 

Pour les mortes eaux je vous invite à relire la biographie de Tucker (le patron des amphibis) qui a dit que oui ils savaient et que oui ils pensaient que ça allait passer et que dans le pire des cas les amtrack allaient faire la navette. Le problème ne vient pas des marées (on les connait bien) mais comme tu l'as dit du manque de cartes fiables. Le problème ne vient pas trop de la barrière (si un peu quand même ) mais des pertes d'amtrack. Le LVT-1 avait un GROS défaut: pas de vrai blindage donc même un tournevis passait. 100 sur 135 étaient immobilisés à la fin de la première journée

 

Tarawa était aussi militairement... une victoire claire. Le problème c'est pas les pertes (finalement une simple attaque divisionnaire de la première guerre mondiale était bien pire) mais le % de pertes. C'est un réveil pour les américains qui avaient oublié que c'était pas aussi facile que ça.

 

 

 

 

 

Effectivement le boulot des Marines s'est le débarquement ,mais si on observe bien cette époque rien n'est acquit . Même si cela les positionne comme meilleur ils en sont aussi à leur vrai premier coup d'essai (en terme d'ampleur dans le débarquement et de défense japonaise solide à prendre ) ,la valeur ne se jaugeant pas uniquement sur le commandement et sa spécificité amphibie mais aussi sur la formation de base des personnels ,de l'ossature côté sous-officier ,d'officiers ayant de la bouteille ,qui a permit de tenir une fois débarqué .

Car il ne faut pas se leurrer ,une fois débarqué ,tenir une tête de pont même très réduite ,devient une phase terrestre  comme les autres en se qui concerne les combattants au contact .

Quand on voit que des marines ont réussi à monté un canon de 75 Pack Howitzer au dessus de la digue faite de rondins de cocotier ,il y a quand même un esprit particulier jusqu'en bas de l'échelle .

 

Quand on voit comment les Marines ont géré l'étude des opérations avant-guerre ,dans un contexte ou tout était à la réduction côté moyen (quand on voit la différence d'effectifs ,ou le Corps passa de 75 000 hommes à 15 000 hommes durant l'entre deux-guerre et un seul exercice majeur ) on ne peu pas dire que cela fut une chose aisé ,mais ils ont sut avoir une bonne base , en étudiant les fiascos récent (Dardanelles etc ...) .

 

 

Mais loin de moi l'idée que l'Army fut la mauvaise élève ,sur Okinawa elle a payé le prix aussi .

 

Effectivement les Amtraks ont morflé sévère à Tarawa ,et avec la barrière de corail effectivement pas aussi évident comme tu le dis .

 

De plus on a eu aussi un problème en se qui concerne la formation des pilotes de Amtrack qui vu le peu d'engins perçus au départ ,il y a eu une formation sur le tas en attendant de recevoir le complément d'engins .

 

Comme quoi pour une "première" les US ne s'en sont pas trop mal sorti .

 

il faut que je m'absente mais très intéressant tout sa  =)

[Rob1]

Merci pour les explications. Je me disais bien que les mortes-eaux ca devait être calculable avec un peu de physique newtonienne, mais effectivement ça ne sert à rien si on n'a pas une bonne cartographie.

 

La carto il semble qu'il n'y ait qu'une règle : à chaque conflit on s'aperçoit qu'on n'a pas ce qu'il faut. C'était encore le cas à la Grenade en 1983, et lorsque l'Irak a envahi le Koweit en 1990 le Pentagone s'est aperçu que ses cartes d'Arabie saoudite étaient vieilles de quatre à cinq ans.

Modifié le 7 mars 2015 par Rob1

[Ciders]

J'aurais du preciser, d'après wikipedia c'est dès la deuxieme version fin 1942 que les KI43 ont recu une meilleure survivabilité que le Zero (quelques blindages et reservoirs auto-obturants)

 

Les Ki-43 de première génération n'étaient absolument pas protégés. Il n'avait ni blindage, ni réservoirs auto-obturants. Et surtout, il était inférieur à l'A6M dans le domaine de l'armement. On parle de chasseurs équipés de deux mitrailleuses légères, calibre 7,7 mm voire 12,7 mm, voire une de chaque. Un tel armement était extrêmement limité, même face à des appareils anciens et/ou dépassés comme le Brewster Buffalo. Et je ne parle même pas des avions européens.

 

Les Ki-43-II, sortis fin 1942, furent améliorés. Ils avaient un moteur légèrement plus puissant, deux mitrailleuses calibre 12,7 mm, une plaque de blindage derrière le pilote et des réservoirs mieux protégés. Mais ce n'était plus suffisant face aux Spitfire, F-4 ou F-6.

[Gibbs le Cajun]

Tient je vais me faire une petite détente ,je vais me revisionner un bon vieux film :Duel dans le Pacifique  =D

 

Un film de John Boorman avec Lee Marvin et Toshiro Mifune (deux superbes acteur ).

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Duel_dans_le_Pacifique

 

 

Un film superbe et très psychologique .

 

Les deux acteurs ont participer à la guerre dans le Pacifique ,l'un comme photographe dans les forces aérienne japonaise et l'autre comme Marine .

 

Lee Marvin fut blessé lors de la bataille de Saipan en 1944 ,s'étant pris une balle dans les fessier (et il ne fuyait pas rire ) .Lorsqu'il fut touché ses camarades marines dirent :Marvin s'en est pris une dans le cul !

 

 

tient le voilà jeune Marine :

 

  

 

 

 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Marvin

 

 

 

 

 

 

Toshiro Mifune .

 

 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Toshir%C5%8D_Mifune

 

Je vous ais mis les liens en se qui concerne ses deux acteurs ,qui ne sont peut-être connu par les plus jeunes  =) .

Modifié le 7 mars 2015 par gibbs

[cracou]

Une autre chose: la guerre c'est très loin de l'image romantique si souvent véhiculée. On le sait. Dans le Pacifique on avait atteint un niveau rarement égalé de sauvagerie (des deux côtés et du côté américain essentiellement en rétorsion). Même le front de l'est était "moins pire" (toute proportion gardée).

 

Un exemple: https://www.youtube.com/watch?v=-xwvLe3SlEk

 

Le plus frappant c'est la réaction des associations de vétérans des deux camps qui disaient en gros "c'est pour une fois assez représentatif. En vérité, c'était pire..."

[Janmary]

@ cracou

Une autre chose: la guerre c'est très loin de l'image romantique si souvent véhiculée. On le sait. Dans le Pacifique on avait atteint un niveau rarement égalé de sauvagerie (des deux côtés et du côté américain essentiellement en rétorsion). Même le front de l'est était "moins pire" (toute proportion gardée).

 

Vraiment ?

Outre les souffrance abominable faite à la population civile,  combien de morts en Union Soviétique ?

[cracou]

Eh bien justement.... pense aux proportions (d'une part) et au mode de combat (d'autre part). Je maintiens que le Pacifique était encore plus brutal que le front de l'est. Les pertes globales sont par contre bien plus faibles.

 

Est ce que sur un autre front tu as de manière routinière, et mené par des unités "standard" de l'armée:

- une lutte littéralement à mort des deux camps avec des taux de morts (pas de blessés etc) de 97 à 100% pour le perdant?

- un massacre systématique des prisonniers... quand ils sont faits (quand ils n'ont pas été en plus bouffés).

- les civils de son propre camp utilisés comme bouclier humain

- de la guerre biologique

- des unités mortes aux 2/3 de faim (je ne dis pas "affamées je dis 2/3 de l'unité morte de faim).

- un taux de mort chez les civils proche de 85% (je pense à Saipan / Guam)

- des concours de décapitations de prisonniers et de civils sans motif (même raciste, anti sémite etc etc).

- les suicides au combat (kamikazes et équivalents).

 

Dans le front est les soldats des deux camps se rendaient (et ne se faisaient après 42 pas d'illusion sur leur probabilité de survie, voir les récits divers et en particulier dans un récent guerre et histoire). Dans le Pacifique on ne se rend pas et si on se rend on est mort quand même (en tout cas c'est le cas dans 99.4% en moyenne des cas). 

 

Les assassinats de civils sur le front est sont le plus souvent le fait d'unités spécialisées et dédiées, ce qui n'enlève rien à leurs crimes et je n'oublie pas les nombreux crimes de la "heer" (chose qu'elle a bien tenté de gommer de son histoire officielle). Ce n'est pas forcément la normalité ( mais comment parler de normalité?) jusqu'au dernier homme.

[Ciders]

Eh bien justement.... pense aux proportions (d'une part) et au mode de combat (d'autre part). Je maintiens que le Pacifique était encore plus brutal que le front de l'est. Les pertes globales sont par contre bien plus faibles.

 

Est ce que sur un autre front tu as de manière routinière, et mené par des unités "standard" de l'armée:

- une lutte littéralement à mort des deux camps avec des taux de morts (pas de blessés etc) de 97 à 100% pour le perdant?

- un massacre systématique des prisonniers... quand ils sont faits (quand ils n'ont pas été en plus bouffés).

- les civils de son propre camp utilisés comme bouclier humain

- de la guerre biologique

- des unités mortes aux 2/3 de faim (je ne dis pas "affamées je dis 2/3 de l'unité morte de faim).

- un taux de mort chez les civils proche de 85% (je pense à Saipan / Guam)

- des concours de décapitations de prisonniers et de civils sans motif (même raciste, anti sémite etc etc).

- les suicides au combat (kamikazes et équivalents).

 

Dans le front est les soldats des deux camps se rendaient (et ne se faisaient après 42 pas d'illusion sur leur probabilité de survie, voir les récits divers et en particulier dans un récent guerre et histoire). Dans le Pacifique on ne se rend pas et si on se rend on est mort quand même (en tout cas c'est le cas dans 99.4% en moyenne des cas). 

 

Les assassinats de civils sur le front est sont le plus souvent le fait d'unités spécialisées et dédiées, ce qui n'enlève rien à leurs crimes et je n'oublie pas les nombreux crimes de la "heer" (chose qu'elle a bien tenté de gommer de son histoire officielle). Ce n'est pas forcément la normalité ( mais comment parler de normalité?) jusqu'au dernier homme.

 

Je ne suis pas convaincu que l'on puisse établir une échelle de l'horreur entre le front de l'Est et le front Pacifique. En revanche, ta liste peut parfaitement être employée pour le front de l'Est, même si on ne peut pas parler de caractère "routinier"... dans l'un ou l'autre camp à mon humble avis.

 

On trouvera ainsi :

 

- une lutte vue de plus en plus au fil du conflit comme une guerre totale, où le vaincu n'a guère à attendre du vainqueur avec toutes les conséquences que cela implique

- des massacres de prisonniers dans les deux camps : il faut souvent côté soviétique l'intervention des officiers politiques pour que les prisonniers allemands arrivent en vie dans les camps, et on a de nombreux témoignages dans les deux camps d'élimination de blessés ou de troupes en retraite. On pourrait aussi parler de l'élimination délibérée des prisonniers de guerre soviétiques, notamment en 1941 et 1942, ou des plans allemands visant à confisquer les ressources agricoles de l'URSS et à affamer les grands centres urbains soviétiques

- des civils utilisés au combat, que ce soit ceux de l'adversaire ou les siens (le Volksturm, ça ressemble quand même assez à un suicide collectif, notamment à l'Est)

- des unités mourant de faim : le cas le plus célèbre demeure Stalingrad, où on signale des cas de morts allemands et roumains par inanition assez rapidement au début du siège par les Soviétiques

- des suicides au combat : la Luftwaffe en vient à utiliser des pilotes kamikazes en 1945

 

Pour la guerre biologique, on n'est pas passé loin il me semble. J'avais entendu parler de plans nazis de la dernière extrémité visant à utiliser les stocks de gaz constitués en Allemagne contre les Soviétiques et qui auraient été annulés par Speer.

[cracou]

Je suis d'accord avec toi: l'idée n'est pas de faire une gradation. Ce qui me choque dans le pacifique est justement le caractère routinier usuel et courant de toutes les exactions. A l'est on a presque tout mais je n'ai jamais vu "tout en même temps et tout le temps".

[Gibbs le Cajun]

Je suis d'accord avec toi: l'idée n'est pas de faire une gradation. Ce qui me choque dans le pacifique est justement le caractère routinier usuel et courant de toutes les exactions. A l'est on a presque tout mais je n'ai jamais vu "tout en même temps et tout le temps".

Je ne suis pas surpris en fait car si on reprend les conditions de combat ,on a très peu de populations,on est vite isolé en pleine jungle et même sur des iles moins "verdoyante" .

En fait s'est presque une guerre sans témoins .Entre un environnement difficile ,un climat difficile .

Les combats se déroule d'une certaine plus lentement sur un terrain ou se n'est pas les chevauché de division blindée.

En fait entre le contexte de vision raciale de part et d'autres ,le sentiment et la propagande qui montre l'ennemi comme un sous homme .

En fait on multiplie les facteurs négatifs dans un contexte isolé, hé oui on obtient plus de violence .

Certes on a rencontré des villes comme aux Philippines ou sur Okinawa mais sa reste rare au final .

En se qui concerne le front de l'Est il est vrai que Oradour sur glane s'était tout les jours ,que loin du regard que soit côté russe ou allemand on ne s'encombrer pas de prisonniers .

Mais on doit prendre en compte la taille et la géographie dans le Pacifique ,d'endroits isolé avec des effectifs défini et très peu de populations.

Au résultat on voit les chiffres de manière plus évidente en se qui concerne les effectifs et les pertes .

Se cocktail sur des zones de combat limité en terme d'espace et loin des témoins ,la haine ,l' épuisement moral et physique dans un environnement qui n'est pas le leur aussi bien pour un occidental ou un japonais (qui comme je l'explique n'a pas une vie de rustique de la jungle vu la géographie du Japon ) ,la haine ,l' isolement sa fait mal .

 

Pour moi la guerre du Pacifique s'est au final une multitude de micro batailles au sein  d'autres batailles ,ou au final tout se dissolu et on n'a plus une vison d'ensemble évidente ,contrairement à la guerre en Europe .L'ennemi se retrouve facilement derrière vous .

 

La guerre du Pacifique s'est comme les lianes enchevêtrées de la Jungle ,ou on se noie ,tout comme sur les îles volcanique sans grande végétation ou il n'y a pas d'élan comme en Europe ou en Russie .

 

N'oublions pas que s'est principalement une guerre de fantassins ,ou les blindées viennent faire surtout du soutien à l'infanterie ,quand cela est possible au vu de la géographie ,donc un nettoyage permanent des positions ennemis ,des fantassins qui ne voient pas forcément à 2 mètres dans la jungle ou ne voit pas l'ennemi qui s'enterre ou se cache dans grottes ,éléments que même l'artillerie ne pourra pas forcément rasé ,contrairement à une ville ou l'artillerie peu faire tombé un bâtiment ,visible de loin .

 

Certes on peu me parlé des guerres en zone urbaine en Russie ou en Europe ,mais il y a une vue d'ensemble et beaucoup de témoins ,des structures facile à détruire ,même si mon discours n'est pas là pour minimisé la violence des combats en zone urbaine .

 

Dans le Pacifique le combattant même si appuyé par l'artillerie qui ne peu pas tout faire en jungle ou sur des positions type grotte volcanique ,s'est au fantassin d'allé nettoyé ,et souvent l'accès s'est une seul entré visible .

 

Enfin voilà une forme de combat ou le fantassin est le coeur du combat et ou la "technologie" blindé et appui sont vite limité .

 

Donc il est aussi la le contexte de violence .

 

Une offensive en Europe s'est un élan ,Dans le Pacifique s'est plutôt un long grignotage et un combat de fantassins .

 

On n'est dans une vision complètement différente pour le combattant qui doit faire face à cela ,et cela s'est des facteurs multiplié .

 

Que se soit pour les US ou les Japonais s'est une guerre over sea ,donc loin de leur culture ,et un contexte climatique et géographique perturbant pour des gens qui ne sont jamais sorti de chez eux .

 

Un GI aura plus de ressentit en voyant des souffrances d'une population européenne , mais qu'en est-il pour un Marine ou un GI qui combat loin de zone ou la population est très peu nombreuse  ,qui ne leur ressemble pas ,idem pour les japonais , ou un japonais n'aimera pas qu'on le considère comme un autre asiatique puisqu'il est celui qui sera la "race supérieure prédestiné à commander toute les sous races .

 

Sur Okinawa on a un contexte différent car les populations sont vues comme des sous-sujet de l'Empereur ,et vu comme pas forcément sur car japonais du point de vue US .

 

Voilà le peu de retenu dans la violence ,surtout avec peu de changement question repos puisque rien ne vous rappel chez vous ,que se soit le paysage ,les gens (pour le peu qu'on rencontre ) ,le climat ,les maladies etc ...

 

Enfin s'est mon humble analyse sur le pourquoi d'une telle violence dans le Pacifique .

Modifié le 8 mars 2015 par gibbs

[Akhilleus]

Pour la guerre biologique, on n'est pas passé loin il me semble. J'avais entendu parler de plans nazis de la dernière extrémité visant à utiliser les stocks de gaz constitués en Allemagne contre les Soviétiques et qui auraient été annulés par Speer.

 

L'utilisation d'un agent biologique comme la Tularémie a été fortement suspecté sur le front centre et en particulier autour de Stalingrad, utilisation supposée par les soviétiques (la thèse reste cependant contreversée même si c'est Alibek, un des anciens directeurs de biopreparat, le programme d'armement biologique soviétique, donc quelqu'un qui a de l'expérience, qui l'a écrite)

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_biological_weapons_program

[Ciders]

L'utilisation d'un agent biologique comme la Tularémie a été fortement suspecté sur le front centre et en particulier autour de Stalingrad, utilisation supposée par les soviétiques (la thèse reste cependant contreversée même si c'est Alibek, un des anciens directeurs de biopreparat, le programme d'armement biologique soviétique, donc quelqu'un qui a de l'expérience, qui l'a écrite)

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_biological_weapons_program

 

Je n'en avais jamais entendu parler. Ce qui est curieux, c'est que si les Allemands en avaient eu connaissance, cela leur aurait fourni une arme de propagande tout à fait efficace. Les Italiens avaient beaucoup perdu de leur crédit diplomatique quand on avait appris qu'ils usaient de gaz de combat contre les Éthiopiens.

[Extramusica]

C'est intéressant comme débat =) .

 

Pour le front de l'est j'ai l'impression qu'il y avait tout de même une certaine démesure dans les affrontements, la guerre de matériels à son paroxysme, la ou l'homme,en tant qu'individu, au final ne compte plus. Cela devait être la même chose partout mais j'ai l'impression que c’était plus "palpable" à l'est.

[Gibbs le Cajun]

C'est intéressant comme débat =) .

 

Pour le front de l'est j'ai l'impression qu'il y avait tout de même une certaine démesure dans les affrontements, la guerre de matériels à son paroxysme, la ou l'homme,en tant qu'individu, au final ne compte plus. Cela devait être la même chose partout mais j'ai l'impression que c’était plus "palpable" à l'est.

 

En fait s'est exactement sa , l'homme se retrouve noyé dans une guerre de matériels à l'Est .

 

Dans le Pacifique le Matériel est pas négligeable mais il n'est pas forcément employable partout ,et s'est le fantassin/Marine qui va faire le nettoyage .

Sa puissance de feu s'est surtout ses munitions dans ses porte chargeur ,ses grenades à mains ,sa baïonnette ou son poignard camilius ,le FM BAR ,le Garand ,la carabine USM1 ,son colt 45,les PM thompson ou reising  ,sa mitrailleuse Browning de calibre 30 , le lance-flamme ,les charges explosives etc...

 

Le tank quand s'est possible pour son déploiement  au vu du contexte géographique avance lentement ,servant de base d'appui feu pour les fantassins .

 

On n'observe une différence notable ,le tank est noyé au milieu des fantassins dans le Pacifique ,alors que sur le front de l'Est il est presque partout ,transportant même l'infanterie sur sa plage arrière lors des assauts celle-ci ne débarquant qu'au dernier moment .

 

Le ravitaillement au combat est différent , dans le Pacifique on a surtout des personnels qui se trimbale les munitions vers l'avant ,souvent pas très loin comme a put le montré le changement d'organisation des divisions australienne qui optent pour moins de personnels ,réduit son artillerie anti aérienne pour gonfler ls effectifs de "porteurs" .

Tout cela est évolutif bien sûr au fur et à mesure des opérations dans le Pacifique ,puisqu'on peu employé plus de mécanisation mais sa reste restreint avec le peu de route ou d'étendu praticable au niveau géographique .

 

Sur le front de l'Est s'est des norias de véhicules pour alimenté une offensive .Certes les fantassins marchent pas mal mais s'est surtout pour avancer vers le front ,dans le Pacifique on avance pas en km je dirais puisque le terrain commande et limite la mécanisation .

 

Dans le Pacifique on a pas forcément une possibilité de contourner un objectif , sauf dans les zones de jungle mais cela impose un rythme lent et difficile .

On trouve plus facilement des failles dans les opération à l'Est pour contourné ,les pions peuvent plus facilement être bougé .

 

Pour mettre dans le contexte ,dans le bouquin de Leckie sur les Marines dans le Pacifique ,il y a un compte rendu radio d'une compagnie de Marines à Peleliu .

sa tient sur une page mais s'est relaté en heure , demie heure ,quart d'heure .

S'est une progression en mètres ,avec des appels radios permanent d'évacuation de blessés ,de demande de renfort etc ...de demande de tir de mortier ,des effectifs qui arrivent en haut de l'objectif (une colline ) et qui demande la possibilité de pouvoir redescendre légèrement en dessous de la position capturé car l'artillerie japonaise tape sévère ,on donne l'ordre de le faire mais pas trop loin afin d'éviter que les japonais n'en profitent pas pour reprendre cette position ,et que l'on essai d'envoyé un maigre effectif en renfort ,ainsi que des munitions .

 

S'est terrible car je n'ai pas le temps pour détailler avec précision mais s'est de l'usure en peu de temps .

 

Enfin voilà l'arme stratégique dans le Pacifique s'est le fusilier ,à l'Est se sont les chars .

[Janmary]

@ cracou

Eh bien justement.... pense aux proportions (d'une part) et au mode de combat (d'autre part). Je maintiens que le Pacifique était encore plus brutal que le front de l'est. Les pertes globales sont par contre bien plus faibles.

 

Est ce que sur un autre front tu as de manière routinière, et mené par des unités "standard" de l'armée:

- une lutte littéralement à mort des deux camps avec des taux de morts (pas de blessés etc) de 97 à 100% pour le perdant?

- un massacre systématique des prisonniers... quand ils sont faits (quand ils n'ont pas été en plus bouffés).

- les civils de son propre camp utilisés comme bouclier humain

- de la guerre biologique

- des unités mortes aux 2/3 de faim (je ne dis pas "affamées je dis 2/3 de l'unité morte de faim).

- un taux de mort chez les civils proche de 85% (je pense à Saipan / Guam)

- des concours de décapitations de prisonniers et de civils sans motif (même raciste, anti sémite etc etc).

- les suicides au combat (kamikazes et équivalents).

 

Dans le front est les soldats des deux camps se rendaient (et ne se faisaient après 42 pas d'illusion sur leur probabilité de survie, voir les récits divers et en particulier dans un récent guerre et histoire). Dans le Pacifique on ne se rend pas et si on se rend on est mort quand même (en tout cas c'est le cas dans 99.4% en moyenne des cas). 

 

Les assassinats de civils sur le front est sont le plus souvent le fait d'unités spécialisées et dédiées, ce qui n'enlève rien à leurs crimes et je n'oublie pas les nombreux crimes de la "heer" (chose qu'elle a bien tenté de gommer de son histoire officielle). Ce n'est pas forcément la normalité ( mais comment parler de normalité?) jusqu'au dernier homme.

 

 

Je pense que vous devriez repenser vos certitudes cracou, ceci dit  courtoisement et sans vanité aucune .

Les arguments que vous utilisez sont autant valables dans le Pacifique avec les Japonais qu'en Union Soviétique avec le nazis, mais pas au même niveau..

 

Pour arriver à 17 millions de morts sur ce théâtre d' opération, il à fallut que les Soviétiques qui ont massacrés leurs minorités ethniques, provoqués la grande famine en Ukraine  et ailleurs dès 1933 et durant des années dans le pays, puis les nazis qui ont réalisés un génocide Juif et SLAVES, et enfin de nouveau les Soviétiques contre les Républiques Socialistes Soviétiques avec encore l'Ukraine.en premier lieu, se passe de commentaires sur la comparaison.

 

Combien de morts Soviétiques de l'Armée ? Combien sont arrivés dans les camps d'internement ?

Les nazis ont perdus la guerre à l'Est dès les exécutions des Commissaires politique, de l'armée, des Juifs, des slaves, des tziganes, etc. Sans parler des expérimentations sur des "cobayes" humains par Mengèle dans les camps de concentration, de l’élimination - au sein du Reich - de ses propre enfants "Au nom de la Race" handicapés, etc.etc.

 

Les généraux Allemands (dont Hans Guderian, le "père des blindés", encore un descendant de Huguenot) dans leurs mémoires et d'autres au procès de Nuremberg (édité en 26 volumes) ont racontés la grande victoire Allemande du contournement du front Sud avec 600.000 prisonniers. Ils ont dit comment les populations Ukrainiennes ont accueillis les nazis vainqueurs avec le pain, le sel et le gâteau  traditionnel croyant a la Liberté retrouvé (du culte, de la fin du communisme, etc.).

 

C'est les exécutions en massent qui furent la réponse. Ce fut généralisé sur tous le territoire. C'est le froid - ET les exécutions massives et les génocides  - qui ont fait perdre Moscou et la guerre à l'Allemagne.

 

Nous parlons de DAESH ces temps derniers et pour nous, anciens de l'Algérie, cela rappelle bien des souvenirs pénibles, même si nous n'en parlons pas. Une guerre reste une guerre. Et cela - pour peu que soit imposé au plus haut niveau par des ordres précis concernant la façon de "faire la guerre "et vous pouvez être certain que des "dégâts collatéraux", les horreurs, et des génocides vont se réaliser.

 

Je ne puis que vous conseiller - ce n'est qu'une suggestion - la lecture du "procès de Nuremberg" et nombre de certitudes établies s'envolent. Je n'ai pas pu comparer avec le procès de Tokyo sur les criminels de guerre, n'ayant pas trouvé les attendus des jugements de ce dernier procès.

 

Les comparaisons sont difficilement soutenables entre ces deux belligérants concernant  les crimes dont les génocides.!

 

Cordialement à tous.

Janmary

Modifié le 9 mars 2015 par Janmary

[loki]

Pour ceux qui sont intéressés, on peut trouver les livres "officiels" ( comprendre commandés et publiés par l'armée US ) en téléchargement libre :

http://history.army.mil/html/bookshelves/collect/usaww2.html

Il y a 14 volumes si on prends en compte le théâtre chinois ( et qu'on exclut la logistique etc )

[cracou]

Je pense que vous devriez repenser vos certitudes cracou, ceci dit  courtoisement et sans vanité aucune .

 

 

Je crois que vous manquez complètement ce dont je parle ou que vous ne comprenez pas ce dont je parle: je ne parle pas du front de l'est dont je connais fort bien l'histoire mais du comportement usuel des unités basiques dans le pacifique.

 

Le nombre de victimes est incomparablement plus élevé à l'est (et en Chine) que dans le Pacifique. Il n'en reste pas moins que le comportement des unités militaires classiques dans le pacifique est de manière usuelle tout à fait extrême (et dans les deux camps).

 

Exemple: les allemands exécutent les commissaires politiques prisonniers. Dans le pacifique, il n'y a pour ainsi dire pas de prisonnier (je simplifie outrageusement mais c'est l'idée).

 

 

Les comparaisons sont difficilement soutenables entre ces deux belligérants concernant  les crimes dont les génocides.!

 

 

Et justement je ne les compare pas à ce niveau là... Relisez bien mes posts. Si on ovulait une comparaison il faudrait comparer la heer "de base" et l'armée japonaise. Je n'ai jamais entendu parler dans la "heer" de suicides collectifs prémédités, usuels et routiniers etc etc.

[Gibbs le Cajun]

Un marine tombé dans le Pacifique arrive au Paradis ,et se présente à saint-Pierre :

 

"J'ai fait mon temps en enfer ,encore un Marine au rapport !" .

 

 

Saipan ,un sergent ,âgé ,un marine de la "vieille espèce" blessé et couché sur un brancard voit arrivé sur un brancard un de ses marine de la "nouvelle espèce" ,un gamin blessé .celui-ci a envie de se soulager et un infirmier prend le casque du vieux sergent afin que le jeune puisse uriné .

Le vieux sergent se met à hurler :

"Après tant d'années passé dans le Corps , en arriver  à sa , voir une bleusaille pissé dans mon casque !" .

Les infirmiers emmènent à bord de l'Amtrack l'outragé et le "fautif" .

 

 

 

 

Je crois que vous manquez complètement ce dont je parle ou que vous ne comprenez pas ce dont je parle: je ne parle pas du front de l'est dont je connais fort bien l'histoire mais du comportement usuel des unités basiques dans le pacifique.

 

Le nombre de victimes est incomparablement plus élevé à l'est (et en Chine) que dans le Pacifique. Il n'en reste pas moins que le comportement des unités militaires classiques dans le pacifique est de manière usuelle tout à fait extrême (et dans les deux camps).

 

Exemple: les allemands exécutent les commissaires politiques prisonniers. Dans le pacifique, il n'y a pour ainsi dire pas de prisonnier (je simplifie outrageusement mais c'est l'idée).
 

 

Et justement je ne les compare pas à ce niveau là... Relisez bien mes posts. Si on ovulait une comparaison il faudrait comparer la heer "de base" et l'armée japonaise. Je n'ai jamais entendu parler dans la "heer" de suicides collectifs prémédités, usuels et routiniers etc etc.

 

 

Comme je l'explique plus haut ,on doit prendre en compte que s'est une guerre over sea ,dans un milieu pas naturel ,ou les populations sont pas nombreuse et surtout dans de la même "race" que les blancs occidentaux ou les japonais qui se considère comme la race supérieur chez les asiatiques .

 

Des gens qui ont une haine et aucun respect envers l'adversaire (je m'entend ,respect en tant que humain puisque celui-ci est totalement déshumanisé ) tout simplement parce que l'un a était brutal des le départ .

 

On est dans la vengeance .

 

S'est intéressant mais je pense que pour pas mal de gars ,devoir se battre dans un terrain pourrie qui ne ressemble en rien aux USA sa a du aussi être un vecteur de frustration et de rage .

Idem pour les japonais .

 

Pour les japonais n'oublions pas qu'ils ont étaient "dressé" très jeune ,dans un mixte du code Bushido (en fait un Bushido remanié par les militaires à leur propre sauce )  et un nationalisme exacerbé ,les jeunes allemands à côté étaient disons plutôt un "camp de scout" à côté des japonais .

 

 

Faut pas oublié que même si tout les gamins allemand passé par les jeunesses hitlérienne ,il y en a pas des masses qui devenaient des  fanatiques à l'extrême .

Le japonais très tôt enfant suit des codes de conduite imprimé au niveau familial ,ou l'Empereur est un Dieu vivant car il  y a aussi un côté spirituel à prendre en compte alors que pour les allemands on est loin de cela ,s'est plutôt ambiance païenne et les jeunesses hitlérienne s'est plutôt un côté "festif" ,qui sort d'un milieu ,sort d'une période grise ( les allemands sont les vaincus de la première guerre mondiale )  ,il y a un engouement car on est mis en avant ,on redécouvre une fierté .

 

Alors il est simple de comprendre cette sauvagerie ou la pitié n'est plus la ,car on a atteint un niveau extrême de haine de par et d'autres . 

En plus les japonais ont jamais signé les conventions de Genève .

 

Alors on se tue sans pitié car personne pour freiner les ardeurs (jusqu'à une période comme sur Okinawa ou il faudra faire des prisonniers et cela sera compliqué ) , tout cela est tacite côté US et par contre bien orchestré côté japonais en terme de tuerie .

 

Un milieu hostile ,des gens remontés à bloc et loin de chez eux (Japonais ou US) et loin des yeux du monde (on l'oubli mais se fut plus compliqué de suivre la guerre dans le Pacifique ) , sans sas de décompression pour relâché la pression cumulé .

 

Les japonais avaient droit aux unités de confort ,les esclaves sexuelles enrôlé de force dans "l'Empire" ,par contre les US s'étaient plutôt compliqué une fois déployé loin de l'Australie ou des USA  ,surtout des que l'on se retrouve sur des îles ou se mettent en place les unités se préparant à la prochaine offensive sur un autre archipel ou les seuls personnels féminin sont des auxiliaires ,il n'y a pas de "bordel de campagne " pour les US .

 

On peut se dire que le côté manque de sexualité est à prendre en compte aussi côté US , surtout avec des gars remonté à bloc et surtout jeune .

Certes les japonais se "défoulent" mais eux sont déjà disons dans un milieu très strict ,et même le commandement japonais sait qu'il peu demandé beaucoup à ses soldats ,ils sont la pour sa mais qu'il y a besoin de lâché la soupape ,Se qui permet de contrôlé la violence d'une certaine manière .

 

Pour moi les facteurs que j'ai déjà cité ici et dans mes posts précédent  (isolement ,loin de chez soi ,ennemi sans pitié ,climat pourri etc ...) sont tellement poussé à l'extrême que sa devient comme un exutoire le combat .

On fait payé à l'autre de se retrouvé dans se merdier ,même si les considérations politique sont là .

 

Enfin voilà mon analyse sur le sujet .

 

 

Edit ,un truc posté sur un autre de file par mes soins :

 

 

 

comme disait le Marechal Wavell de l'armée britannique :"Les allemands ,il y a belle lurette qu'on les connaît.Les japs ,c'est autre chose .Ils ont un pied dans le XX°siécles et l'autre dans le XII°:la sauvagerie du Moyen-âge conjuguée aux moyens militaires modernes."

 

Sa peut déjà donné un ordre d'idée sur la vision des japonais vu par les occidentaux .

 

Les nazis s'étaient utilisé le passé pour mettre en avant les "vertus" du peuple allemand dans le présent tout en le transformant en une race encore "meilleure" dans le futur .

 

les communistes s'étaient l'effacement du passé ,un renouveau .

 

pour les japonais le passé s'était le présent et le futur ,même en dehors du contexte de manipulation des traditions guerrière .

Un peuple qui vénère un Dieu vivant ,sa à une autre porté  spirituel qui nous est disons inconnu dans l'occident du 20 ème siècles .

 

Enfin voilà mon analyse complémentaire sur le sujet .

Modifié le 9 mars 2015 par gibbs

[Janmary]

Hors Sujet

 

La 5° plaie d’Egypte

 

Quand la seconde guerre mondiale fut commencée sur le front de l’Ouest, après la percée de Sedan et Dunkerque, la Grande-Bretagne était isolée et ne voulu rien entendre à un compromis de Paix avec l’Allemagne Nazie (ouf !)

 

Hitler, envisagea alors de « traiter » le pays par les gaz de combat (procès de Nuremberg). Finalement il s’abstint par peur des représailles Britanniques, également avec des gaz de combat (re-ouf).

 

Il avait à sa disposition, les agents neurotoxiques comme le tabun (1936), le sarin (1939), puis le soman (1944) qui furent  découverts par le chimiste allemand Gerhard Schrader. Ce sont essentiellement les Américains qui s’empareront de ces stocks.

 

Ce qu’il ignorait, c’est que les Iles Britanniques n’avaient pratiquement pas en sa possession de ces gaz, en particulier aussi efficace que ceux que la technologie (terme pas encore employée à l’époque) Allemande avait développé.

 

Sir Winston Churchill et les stratèges de l’Etat-major, conscient de ces faiblesses, lancèrent un plan dit « La 5° plaie d’Egypte » qui consistait en 2.690 bombardiers, larguant 40.350 bombes à bactéries. Chacune de ces bombes de 250 kg aurait suffi à contaminer une étendue de 20 hectares en rase campagne ou 2 hectares en agglomération. Bilan escompté  = 3 millions de tués, soit 25 fois Hiroshima et Nagasaki (bombardement atomique au Japon) réunis ! Ce fut l’opération pour riposter aux tirs des V1 et V2 allemands.

 

D’après la direction du Laboratoire Expérimental de la Défense Chimique de Porton Down, si ce plan avait été exécuté, les villes de Berlin, Stuttgart, Francfort et Hambourg eussent été inhabitées durant des lustres !

 

La genèse de l’affaire se situe au début de la seconde guerre mondiale. Les chercheurs Britanniques sont convaincus que Nazis et Japonais travaillent sur des armes nouvelles redoutables tant chimiques que biologiques. La vérité apparaitra qu’en 1946/1948 avec l’unité 731 Japonaise à Harbin et les travaux Allemands à partir de 1943 sur la guerre biologique.

 

C’est le docteur Paul Fildes qui est chargé de cette développement de bacilles. Il porte son choix sur le « Bacillus anthracis » ou Anthrax que l’on trouve sous l’appellation de « maladie de Bradfort » (en France chez les laitiers et dans la ville de Bradfort en Grande-Bretagne).

 

Une bombe fut rapidement fabriquée à Porton Down, bien que cette maladie soit assez rare chez les humains, et plus spécialement répandus chez les moutons, les vaches, les chevaux et les chiens. Il existe un vaccin, créa par Louis Pasteur, mais il ne confère l’immunité qu’au bout de 7 mois !

 

Ce fut sur l’île de Gruinard, aux Petites Hébrides, 3.000 mètres  de long sur 800 mètres de large, à moins d’un kilomètre de l’Ecosse qui fut choisi et le test par une petite bombe déposée par l’équipe – très protégé par des équipements  tel que cagoules, gants, etc. – du major Allan Younger. Consistant a verset un liquide dans une boite de35 X 20 cm.

 

Des le lendemain de l’explosion, les premiers moutons décédèrent. Par la suite, 6 autres bombes furent lâchées par avions. Tous les scientifiques pensèrent que la durée de vie ne dépasserait pas 10 ans. En 1951, ce fut revu à 30 années. Plus tard, ce fut révisé en une centaine d’année.

 

A Gruinard, seuls les lapins ont survécus, les bacilles ne les affectant pas. Parfois, un rapace emporte un lapin qu’il dévore dans les Highlands en contaminant par contrecoup une quarantaine de  vaches  qui décèdent.

 

Janmary

 

Fin du Hors Sujet