Ukraine II

[Thyd]

Et donc tout est de la faute des USA! C'est pas un peu simpliste comme explication, g4lly ?

 

Pour qu'une relation UE/Russie soit "fonctionnelle", il faudrait que tous s'y mettent, tous...

Alors bien sur que le potentiel est là (en terme de marché, de synergie industrielle, ...) mais encore faut-il que la confiance soit là, elle aussi. L'UE n'a peut-être pas toujours été propre sur elle mais dire que c'est unilatéral, comme ton post le laisse supposer, n'est pas sérieux.

 

Quand à "l'hystérie" polonaise, ils n'ont pas encore décrété la mobilisation générale, si ? Mettez-vous un peu à leur place, et pas depuis un écran de PC. S'ils ne font rien ont les traite de lâche (ce que font certains ici concernant les pays occidentaux), s'ils prennent des précautions "minimales", les voilà de dangereux provocateurs (idem). 

Bien sur que ce n'est pas neutre de mettre en état d'alerte une partie de ses forces (pas sur d’ailleurs que cela soit techniquement ce qu'ils font), mais rien qui ne soit de la responsabilité d'un Etat sérieux.

[Divos]

Colonne de BMP sur tracteurs vers Nicolaev

http://www.youtube.com/watch?v=INlQ9OOWKnM&feature=c4-overview&list=UUz0-o1yiLRVayDc3z7FnbVg

 

 

 ce sont des unités Russes ou ukrainiennes ?

 

 

Et donc tout est de la faute des USA! C'est pas un peu simpliste comme explication, g4lly ?

 

Moi aussi je trouve ça un peu facile comme quoi l’Europe était responsable de rien.

Modifié le 2 mars 2014 par Divos

[Ciders]

Si la vidéo a été tournée à Nikolaiev, c'est ukrainien. Il n'y a de toute façon aucun axe terrestre entre la Russie et la Crimée.

 

Que la Pologne mette en alerte certaines forces, ça ne me dérange pas. De toute façon, ce sont les seuls à en avoir dans le coin.

[Henri K.]

Le 2 Mars, mouvement des troupes ukrainiennes à Zaporijia - Canon 152mm, camions...etc. Dnepropetrovsk, comme je disais, est extrêmement important.

 

http://youtu.be/zmc4X8xLlbk

 

Ce qui me fait rire, c'est que le nouveau commandant en chef de la marine ukrainienne, comme son prédécesseur, a rejoint le camp russe à peine 1 jour après sa nomination...  :P

 

Henri K.

[Arland]

Terrible à dire mais ... bravo les allemands (couillue cette Merkel quand même !)

[Tonton Flingueur]

Ils n'ont pas besoin de le dire. Quand Kerry a parlé, tout le monde a dû tilter sur l'Irak.

Evidemment, mais leur laisser la victoire de la comm' dans les médias mainstream sur ce genre de connerie alors qu'ils devraient être repris systématique c'est absolument stupide ...

 

Les Us ont crée ce merdier, ont agit 100x pire en la matière (violation du droit international et tout les conneries liées) et personne ne leur fait remarquer que leur position sur cette épisode est juste ridicule au possible ... Et rajouter au passage d'autres épisode similaires (Kosovo & co.) pr bien faire bouffer la pilule.

 

Cette non réaction donne ce genre d'article pr le quidam moyen en entretenant des images d'Epinal complètement foireuse ds les opinons publiques.

http://www.lefigaro.fr/international/2014/03/02/01003-20140302ARTFIG00182-pris-de-court-obama-etudie-febrilement-ses-options.php

 

"Malgré le triste souvenir des chars russes en Géorgie en 2008, le pouvoir américain a sous-estimé le vertige de la toute-puissance qui habite Poutine." nan mais sérieux la ...

 

 

Et donc tout est de la faute des USA! C'est pas un peu simpliste comme explication, g4lly ?

 

Pour qu'une relation UE/Russie soit "fonctionnelle", il faudrait que tous s'y mettent, tous...

Alors bien sur que le potentiel est là (en terme de marché, de synergie industrielle, ...) mais encore faut-il que la confiance soit là, elle aussi. L'UE n'a peut-être pas toujours été propre sur elle mais dire que c'est unilatéral, comme ton post le laisse supposer, n'est pas sérieux.

 

Quand à "l'hystérie" polonaise, ils n'ont pas encore décrété la mobilisation générale, si ? Mettez-vous un peu à leur place, et pas depuis un écran de PC. S'ils ne font rien ont les traite de lâche (ce que font certains ici concernant les pays occidentaux), s'ils prennent des précautions "minimales", les voilà de dangereux provocateurs (idem). 

Bien sur que ce n'est pas neutre de mettre en état d'alerte une partie de ses forces (pas sur d’ailleurs que cela soit techniquement ce qu'ils font), mais rien qui ne soit de la responsabilité d'un Etat sérieux.

 

La Russie a été foutre des bases d'écoute/radars aux porte de l'UE Otan ? a installée des gouvernements a sa pogne ds cette même région ? a élargie son alliance mili ds cette même région ?

Faudrait voir a redescendre sur terre. 

 

Oui l'armée polonaise est en état d'alerte, y'a de gros mouvements de troupes/matos.

 

Et je faisais référence en parlant d'hystérie a leurs apports ds tout ce qui touche la Russie, pas a cette épisode spécifique.

 

 

Ce qui me fait rire, c'est que le nouveau commandant en chef de la marine ukrainienne, comme son prédécesseur, a rejoint le camp russe à peine 1 jour après sa nomination...   :P

 

Henri K.

 En cas de conflits, il risque d'y avoir un épisode de "bleuite" aigu en Ukraine  :lol: 

 

Modifié le 2 mars 2014 par Tonton Flingueur

[Alexis]

Les américains comptaient en sponsoriser combien de révolution avant d'y trouver leur compte?!!!!

 

En apparence un comportement aveugle et stupide n'est-ce pas ? Que gagnent les Etats-Unis à sponsoriser révolution après révolution dans le voisinage de la Russie, et notamment en Ukraine : cela leur a t il jamais rapporté quoi que ce soit ?

 

On peut penser à un comportement idéologique et quasi-instinctif, renforcé par l'arrogance naissant naturellement de la position de N°1 mondial, renforcé encore davantage par les menaces sur cette position de N°1 qui créent une ambiance d'inquiétude poussant à davantage s'enferrer dans idéologie et réflexes conditionnés. L'interprétation a sa vraisemblance.

 

On peut aussi penser à une stratégie délibérée de tension et de désordres. A partir d'une évaluation froide :

- de l'importance de l'orientation atlantiste des pays européens comme facteur concourant à la prééminence mondiale des Etats-Unis,

- du besoin de trouver une menace physique permanente sur les pays européens même en filigrane pour sécuriser cette orientation et

- du risque pour les Etats-Unis qu'une entente stable et une réassurance complète entre Européens et Russes mène à disparition progressive de l'influence prépondérante de l'Amérique sur la sécurité du continent européen et autonomisation complète des Européens sur le plan stratégique comme économique

Un objectif rationnel des Etats-Unis sur le continent européen peut parfaitement être d'entretenir sur la longue durée les tensions, la méfiance et de préférence les désordres et crises militaires dans l'intersection des zones d'influence de la Russie et de l'UE. Ceci naturellement pour s'assurer que ces deux larrons ne s'entendent jamais dans un accord qui ne pourrait qu'à terme marginaliser l'Amérique sur le continent européen.

 

Je ne néglige pas le poids de l'idéologie et de l'irrationalité sur les comportements même des milieux dirigeants d'une grande puissance.

 

Néanmoins je suis plutôt d'avis que l'explication la plus vraisemblable ressort de la grande stratégie. Donc une stratégie tout à fait délibérée.

[g4lly]

Terrible à dire mais ... bravo les allemands (couillue cette Merkel quand même !)

Fallait pas mettre sur écoute son portable perso! Maintenant que la NSA l'a mise en rogne ils vont déguster.

En plus les allemands ont tout intérêt a la fois que l'Ukraine et de bonne relation avec l'UE mais aussi qu'on ai de bonne relation avec la Russie. L'est de l'Europe est leur réservoir de main d’œuvre très bon marché et de très bonne qualité et culturellement très compatible - pas comme les turques pour résumer -. Donc l'Allemagne a tout intérêt a a la fois étendre son leadership a l'est tout en ne s'aliénant pas la Russie. Ça lui permet de faire d'une pierre deux coups. Reprendre la main sur l'UE en s'accoquinant tout les pays de l'est, s'assurer de la main d’œuvre bon marché, et sortir du cul des USA en douceur - en l'absence de menace soviétique, l’Allemagne n'a plus intérêt a se plier au quatre volonté US en échange de protection -.

[Divos]

 

La Russie a été foutre des bases d'écoute/radars aux porte de l'UE Otan ? a installée des gouvernements a sa pogne ds cette même région ? a élargie son alliance mili ds cette même région ?

Faudrait voir a redescendre sur terre.

 

Si la Russie était pas aussi impérialiste, ce serait pas un problème que les USA installent des radars et fassent des alliances. Les Russes se sentent surtout blessés dans leur orgueil parce que les USA ont certainement jamais eux l'intention d'attaquer la Russie. 

Modifié le 2 mars 2014 par Divos

[g4lly]

Si la Russie était pas aussi impérialiste, ce serait pas un problème que les USA installe des radars et fasse des alliances. Les Russes se sentent surtout blessé dans leur orgueil parce que les USA ont certainement jamais eux l'intention d'attaquer la Russie.

La Russie impérialiste?! des éléments de preuve? Les USA n'ont jamais eu l'intention d'envahir la Russie soit ... de l'attaqué si. C'est ce qu'il se passe depuis la fin dce la guerre froide, les USA s'en prennent a tout les intérêt russes périphérique.

C'est l'explication d'Alexis précédente. L'empire a faim et prépare la confrontation avec la Chine en liquidant les petit grain de sable qui restent encore.

[Tonton Flingueur]

Btr-80 ds les rues de Lviv, ca semble dater d'aujourd'hui.

http://www.youtube.com/watch?v=6sqvz-CujdI&feature=c4-overview&list=UUz0-o1yiLRVayDc3z7FnbVg

[alexandreVBCI]

Personne ne force les ukrainiens à choisir l'UE (dont tous les pays membres sont des démocraties), il n'y a pas d'armée de l'UE ou des USA qui menace d'envahir l'Ukraine.

 

On devrait dire aux ukrainiens : on veut pas de vous, ne chercher pas votre indépendance, rester aux ordres de Moscou et rejoignez l'union Eurasiatique (dans laquelle il n'y a pas une seule démocratie !) parce que sinon Poutine va nous faire les gros yeux ? 

 

La Russie perd ses "alliés forcés" l'un après l'autre parce qu'elle n'a que des relations dominant/dominé avec eux, comme sous le COMECON qui ne servait qu'a piller les alliés de l'URSS à son seul profit. 

 

Le mur de Berlin est tombé, je ne vois pas à quel titre on devrait en reconstruire un pour faire plaisir à Poutine : que la Russie change de régime et devienne démocratique, qu'elle cesse de menacer ses voisins ainsi elle ne leur fera plus peur et elle n'aura plus à envoyer ses blindés dans les provinces réfractaires de l'empire pour les contraindre par la force à adhérer à son Union Eurasiatique.

Modifié le 2 mars 2014 par alexandreVBCI

[Divos]

La Russie impérialiste?! des éléments de preuve?

 

euh  ... l'annexion de la Crimée et  d'une partie de la Géorgie .

 

<Joli troll. Depuis quand la Géogie est annexée. La Crimée est elle annexée réellement ? Faut revoir la définition des mots. Ca fera 5 points>

Modifié le 3 mars 2014 par Akhilleus

[thibaut]

 

 

La Russie a été foutre des bases d'écoute/radars aux porte de l'UE Otan ? a installée des gouvernements a sa pogne ds cette même région ? a élargie son alliance mili ds cette même région ?

Faudrait voir a redescendre sur terre. 

 

La réponse est oui sur absolument tout les points. L'anomalie c'est la prétention du régime russe a dominer ses voisins. Les américains n'ont inquiété personne en europe de l'est. 

 

 

 

Et je faisais référence en parlant d'hystérie a leurs apports ds tout ce qui touche la Russie

 

du coup laisse les un peu être rancunier, eux n'ont menacé personne, n'ont pas de véto a l'ONU, ni d'arme nucléaire.

Modifié le 2 mars 2014 par thibaut

[Gibbs le Cajun]

Personne ne force les ukrainiens à choisir l'UE (dont tous les pays membres sont des démocraties), il n'y a pas d'armée de l'UE ou des USA qui menace d'envahir l'Ukraine.

 

On devrait dire aux ukrainiens : on veut pas de vous, ne chercher pas votre indépendance, rester aux ordres de Moscou et rejoignez l'union Eurasiatique (dans laquelle il n'y a pas une seule démocratie !) parce que sinon Poutine va nous faire les gros yeux ? 

 

La Russie perd ses "alliés forcés" l'un après l'autre parce qu'elle n'a que des relations dominant/dominé avec elles, comme sous le COMECON qui ne servait qu'a piller les alliés de l'URSS à son seul profit. 

 

Le mur de Berlin est tombé, je ne vois pas à quel titre on devrait en reconstruire pour faire plaisir à Poutine : que la Russie change de régime et devienne démocratique, qu'elle cesse de menacer ses voisins ainsi elle ne leur fera plus peur et elle n'aura plus à envoyer ses blindés dans les provinces réfractaires de l'empire pour les contraindre par la force à adhérer à son Union Eurasiatique.

 

sauf que s'est pas les ukrainiens qui ont voté pour le pro russe ?

 

après avoir testé avant une pas pro russe ? 

 

s'est un tantinet plus compliqué quand même cette affaire ukrainienne ...

[Henri K.]

En apparence un comportement aveugle et stupide n'est-ce pas ? Que gagnent les Etats-Unis à sponsoriser révolution après révolution dans le voisinage de la Russie, et notamment en Ukraine : cela leur a t il jamais rapporté quoi que ce soit ?

 

On peut penser à un comportement idéologique et quasi-instinctif, renforcé par l'arrogance naissant naturellement de la position de N°1 mondial, renforcé encore davantage par les menaces sur cette position de N°1 qui créent une ambiance d'inquiétude poussant à davantage s'enferrer dans idéologie et réflexes conditionnés. L'interprétation a sa vraisemblance.

 

On peut aussi penser à une stratégie délibérée de tension et de désordres. A partir d'une évaluation froide :

- de l'importance de l'orientation atlantiste des pays européens comme facteur concourant à la prééminence mondiale des Etats-Unis,

- du besoin de trouver une menace physique permanente sur les pays européens même en filigrane pour sécuriser cette orientation et

- du risque pour les Etats-Unis qu'une entente stable et une réassurance complète entre Européens et Russes mène à disparition progressive de l'influence prépondérante de l'Amérique sur la sécurité du continent européen et autonomisation complète des Européens sur le plan stratégique comme économique

Un objectif rationnel des Etats-Unis sur le continent européen peut parfaitement être d'entretenir sur la longue durée les tensions, la méfiance et de préférence les désordres et crises militaires dans l'intersection des zones d'influence de la Russie et de l'UE. Ceci naturellement pour s'assurer que ces deux larrons ne s'entendent jamais dans un accord qui ne pourrait qu'à terme marginaliser l'Amérique sur le continent européen.

 

Je ne néglige pas le poids de l'idéologie et de l'irrationalité sur les comportements même des milieux dirigeants d'une grande puissance.

 

Néanmoins je suis plutôt d'avis que l'explication la plus vraisemblable ressort de la grande stratégie. Donc une stratégie tout à fait délibérée.

 

Analyse pertinente, en somme - Diviser, pour mieux régner...

 

Les Américains ont un gros problème, en fait deux. L'argent, et la Chine. Ils ont besoin d'une fausse image de la Russie "méchante" pour occuper les Européens, ils ont laissé tomber un peu l'Iran, pour le moment, ils ont besoin du temps, les Chinois aussi, le jeu est de savoir qui arrive à gagner le plus de temps.

 

Les Chinois appellent ça "la folie des dernières heures", ou encore "le coucher du soleil d'un empire"...

 

Henri K.

[mallrats]

une chaine ukranienne montre des mouvement de BTR 80 et de pas mal de troupes semble t'il, un ukrainien sur facebook ecrit qu'il a vue passez une colonne qu'il dit etre impressionnante avec (si google translate traduit bien) des char sur camions, les ukrainiens rentre visiblement enfin dans le jeu de qui a la plus grosse et se reveille il etait vraiment temps.

 

maintenant on va voir ce que poutine a dans son jeu.

 

PS : parce que il semble techniquement ne pas y avoir grand chose en crimée, 3000 hommes ?

Modifié le 2 mars 2014 par mallrats

[alexandreVBCI]

Le ministère ukrainien de la Défense a démenti « l’abandon présumé de ses unités militaires ukrainiennes en Crimée » Cette information « n’est pas vraie et est une provocation » souligne un communiqué du ministère. A Sébastopol, la brigade militaire d’aviation tactique Alexander Pokryshkin a refusé de rendre leurs armes à la demande d’hommes armés qui se sont emparés de l’aérodrome ‘Belbek’ à Sébastopol. « Le drapeau national de l’Ukraine a été hissé officiellement. Et les soldats ont dit qu’ils restent fidèles au serment d’allégeance au peuple ukrainien. » Idem à l’Académie des forces navales  P. Nakhimov, « des officiers supérieurs de l’école ont dit qu’il ne rendraient pas leurs armes et ne permettront pas à des hommes armés sur le territoire de l’Académie ».

 

http://www.bruxelles2.eu/zones/asie-centrale-georgie-russie-europe-caucase/lukraine-mobilise-a-son-tour.html

 

La frégate ukrainienne Hetman Sagaidachniy rentre à la maison après avoir terminé ses deux périodes dans l’Océan indien sur la lutte contre la piraterie, d’abord au titre de l’OTAN puis de l’UE. Elle avait rejoint la Force navale de l’Union européenne (EUNAVFOR), début janvier. Le Hetman Sagaidachniy a effectué plusieurs patrouilles dans le golfe d’Aden et l’océan Indien et fait un certain nombre d’approches amicales avec les marins et les pêcheurs locaux. C’était la première fois que l’Ukraine participait à une opération maritime de l’UE. Pour le commandant du contingent ukrainien, le contre-amiral Andrey (Andrii) Tarasov : « cela a été un grand honneur d’être le premier navire de guerre ukrainien de contribuer aux efforts internationaux de lutte contre la piraterie ». Le navire a fait une halte à la base grecque de La Sude (Crète) pour ravitaillement. Et le ministère ukrainien de la défense a démenti que le navire ait abordé la « Croix de Saint-André », l’emblème de la marine russe. « Les soldats ukrainiens restent fidèles au serment du peuple de l’Ukraine, continuent de servir honorablement leurs fonctions et sont fiers d’arborer le drapeau de l’Ukraine sur le chemin de leur terre natale » a expliqué Andrey Tarasov.

 

http://www.bruxelles2.eu/piraterie-maritime/dernieres-nouvelles-de-la-piraterie-2-3-2014.html

[Rob1]

euh  ... l'annexion de la Crimée et  d'une partie de la Géorgie .

 

A mon (humble) avis, Poutine n'est pas dans une logique de conquête impérialiste mais de protéger les minorités "russes" des pays voisins dans les deux cas. Parce que c'est ça qui est en jeu, ni UE ni personne d'autre n'est très réactif curieusement, et si ca part en guerre civile ouverte ou nettoyage ethnique "bas niveau" par brimades/intimidations systématiques, c'est la Russie qui se taperait l'accueil de réfugiés.

[Zarth Arn]

je savais pas que l'Ukraine avait vocation à être soumise à la Russie pour l'éternité.... et qu'il était interdit de dire à Poutine d'aller faire sa cigogne en sibérie

[alexandreVBCI]

sauf que s'est pas les ukrainiens qui ont voté pour le pro russe ?

 

après avoir testé avant une pas pro russe ? 

 

s'est un tantinet plus compliqué quand même cette affaire ukrainienne ...

 

A lire sur l'élection de Ianoukovitch : http://www.robert-schuman.eu/fr/doc/questions-d-europe/qe-158-fr.pdf

[mallrats]

des rumeurs de combat actuellement en crimée !!!

 

des infos ?

on parle d'un aeroport militaire, ou/ et de simferopol.

[Divos]

A mon (humble) avis, Poutine n'est pas dans une logique de conquête impérialiste mais de protéger les minorités "russes" des pays voisins dans les deux cas. Parce que c'est ça qui est en jeu, ni UE ni personne d'autre n'est très réactif curieusement, et si ca part en guerre civile ouverte ou nettoyage ethnique "bas niveau" par brimades/intimidations systématiques, c'est la Russie qui se taperait l'accueil de réfugiés.

 

La Crimée est à des centaines de kilomètres des milices fasciste de Kiev, c'est juste une défaites pour reprendre "leur" Crimée ...

Modifié le 2 mars 2014 par Divos

[amarito]

"Malgré le triste souvenir des chars russes en Géorgie en 2008, le pouvoir américain a sous-estimé le vertige de la toute-puissance qui habite Poutine." nan mais sérieux la ...

Par contre très bon le souvenir des MLRS géorgiens qui allument Tsikhinvali et de l'offensive qui a suivi, ils ont moins aimé la contre-offensive russe pourquoi au juste ? Pas assez de frappes de drones ? Pas assez de tanks et FS dans la capitale géorgienne pour implémenter un "regime change" ? Ou peut-etre est ce parce que les russes espacent trop leurs interventions armées et devraient bombarder deux fois pas mois des cibles "intéressantes" chez ses voisins comme cela se fait au MO ? Puis faut faire attention avec certaines tournures de phrase, je ne sais pas trop ce qu'il y a après le "vertige de toute-puissance"...

Modifié le 2 mars 2014 par amarito

[Fenrir]

La Crimée est a des centaines de kilomètres des milices fasciste de Kiev, c'est juste une défaites pour reprendre "leur" Crimée ...

La Russie qui se protège des fascistes, cela me fait bien rire...

Quand on voit les groupes néo-nazis qui ont pignons sur rue en Russie et qui n'hésitent pas à traquer les "non russes" jusqu’à la mort, cela me rend triste.

 

Ce n'est plus la Rodina qui luttait contre le nazisme, il va falloir arrêter avec cette image d'Epinal.