Ukraine II

[gerole]

J'ai du mal à comprendre ce que vous entendez pour certains par faire la guerre avec la russie pour... la crimée (sommes toute un territoire très très secondaire au regard des blocs en présence). C'est pas sensé avoir un haut risque de déclenchement de la 3ème guerre mondiale ? (+ guerre nucléaire)

Modifié le 17 mars 2014 par gerole

[loki]

je pense qu'ils pensent plutôt à une opération dans le reste de l'Ukraine et notamment l'Ukraine orientale "russophone"

[gerole]

Une "guerre" ukraine vs russie alors. 

 

Comment peut on envisager la participation de l'UE et des USA sans escalade ?

[Shorr kan]

J'ai du mal à comprendre ce que vous entendez pour certains par faire la guerre avec la russie pour... la crimée (sommes toute un territoire très très secondaire au regard des blocs en présence). C'est pas sensé avoir un haut risque de déclenchement de la 3ème guerre mondiale ? (+ guerre nucléaire)

 

Objection votre honneur ! La Crimée est un important producteur de vin, ressource stratégique d’entre toutes qui justifieraient une guerre, même mondiale.

Modifié le 17 mars 2014 par Shorr kan

[MontGros]

Au niveau medias, à signaler au passage, que BFMTV à une tonalité beaucoup plus équilibrée qu' ITélé sur le sujet...

[loki]

Une guerre Ukraine vs Russie durerait moins d'une semaine ( le temps que les forces armées ukrainiennes se désintègrent )  

 

Une participation de l'UE sans les USA est impossible et militairement et les USA ne s'engageront pas face à un adversaire puissant combattant près de ses bases alors qu'eux mêmes n'en ont pas dans la région : Il est très clair que l'occident ne s'engagera pas militairement malgré ce qu'espèrent les maidan

[gerole]

Ok Loki. 

 

Tu penses que les forces ukrainiennes se désintégreront pour quelle raison ?

- non volonté de se faire massacrer ?

- forces russophones ?

- forces trop vetustes/faibles ?

[Ciders]

Objection votre honneur ! La Crimée est un important producteur de vin, ressource stratégique d’entre toutes qui justifieraient une guerre, même mondiale.

 

Important, je ne sais pas. La surface cultivée est assez réduite, mais on peut envisager un accroissement vers le nord avec le réchauffement climatique. Ou vers l'ouest avec l'arrivée des Russes à Odessa.

 

Au niveau medias, à signaler au passage, que BFMTV à une tonalité beaucoup plus équilibrée qu' ITélé sur le sujet...

 

Ravanello est sur I-Télé, c'est pour ça.

[mallrats]

Une "guerre" ukraine vs russie alors. 

 

Comment peut on envisager la participation de l'UE et des USA sans escalade ?

difficilement imaginable que l'otan intervienne en ukraine a moins vraiment d'un risque majeur pour un pays de l'otan.

 

par contre une guerre ukraine russie, reste encore possible, il suffit de pas grand chose finalement pour que sa parte en quenouille,

d'ailleurs je pense que si l'ukraine renforce sont controle militaire a l'est c'est justement pour pouvoir traité tranquillement le probleme d'insurrection. si les russes decidé d'entré en ukraine il y aurait certainement 48 a 72 heures de resistance ukrainienne et ensuite ecroulement complet du dispositifs ukrainien, on aurait même pas le temps de depeché des troupes avant un K.O. general.

individuellement parlant les unité ukrainiens sont certainnement moins performante que les unités georgienne de 2008, peut a esperé de l'armée ukrainienne.

 

un autre scenario a envisagé en cas de passage en force russe dans l'est ?

peut etre suis je trop pesimiste pour les ukrainiens.

Modifié le 17 mars 2014 par mallrats

[loki]

A Gérole : un mix de chacune de ces 3 raisons 

Modifié le 17 mars 2014 par loki

[gerole]

C'est dingue..

 

En terme de chasseurs actifs il y a :

 

16 Su-27 actifs sur 42

24 Mig-29 actifs sur 80

 

Ces 2 chiffres seuls montrent que les russes vont les écraser grâce à la maîtrise du ciel (sauf si ils ont une bonne défense anti-aérienne)

 

 

source : http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Air_Force

Modifié le 17 mars 2014 par gerole

[xanthe]

J'ai du mal à comprendre ce que vous entendez pour certains par faire la guerre avec la russie pour... la crimée (sommes toute un territoire très très secondaire au regard des blocs en présence). C'est pas sensé avoir un haut risque de déclenchement de la 3ème guerre mondiale ? (+ guerre nucléaire)

Je ne crois pas que cela ait été envisagé, sauf peut être par espadon. Pour ma part, je répondais à son post présentant une armée russe supérieure et à celui de Yakovlev soutenant que la Russie est la deuxième puissance militaire du monde.

Sur le fond, je pense que ni les Usa ni les petits Etats européens ne se battront pour l'Ukraine, les Usa car en période d'isolationnisme et de crise et les États européens car de trop petite envergure et également en crise, économique et morale.

Le champ est donc libre pour Poutine qui pourrait bien envahir l'Ukraine orientale sur le modèle de la Crimée.

 

Dans cette hypothèse, si par extraordinaire nous soutenions militairement l'Ukraine envahie, je pense que l'armée russe d'invasion serait militairement défaite. mais tout cela fait beaucoup de si et c'est le scénario le moins probable à mon sens (que nous soutenions l'Ukraine).

[Atomic man]

Ça mériterait un sujet dans conflit probable 

Modifié le 17 mars 2014 par Atomic man

[Ciders]

Les Ukrainiens ont liquidé l'essentiel de leur aviation depuis 1992. Ce n'était pas faute d'avoir des appareils : entre ceux des trois districts militaires soviétiques d'Ukraine et ceux "récupérés" lors de leur retour d'Allemagne de l'Est, cela se comptait en milliers d'appareils. Mais le traité de réduction des forces conventionnelles en Europe, puis les réductions budgétaires successives (HS : l'armée italienne va de nouveau morfler, cf. le dernier article d'Opex360) ont brisé ce qu'il en restait.

 

Aux 40 chasseurs existants (et pas tous modernisés), on peut sans doute rajouter quelques dizaines d'appareils sortis des réserves et remis en état à la hâte. Ajoutez à cela entre vingt et trente Sukhoï Su-24 d'interdiction et de reconnaissance, et autant de Sukhoï Su-25 pour l'attaque au sol. Pour les hélicoptères de combat, ils ont du bon matériel et de bons équipages, et dans un espace aussi dégagé que le charodrome ukrainien, cela pourrait être leur meilleure arme antichar.

 

Maintenant, comme cela a été dit, le moral de l'armée ukrainienne est au ras des chaussettes. Les militaires ukrainiens ont été les laissés-pour-compte de la politique budgétaire ukrainienne depuis l'indépendance, et auront sans doute d'autant moins envie d'aller se faire bombarder par les Russes. Il y aurait sans aucun doute des unités loyales, ou patriotes, qui iraient au carton : les paras, l'infanterie de marine, certaines unités mécanisées. Mais beaucoup de conscrits hésiteraient franchement, et les officiers ne sont pas tous sûrs.

 

De toute façon, cette option de guerre est fort peu probable dans l'immédiat.

[alexandreVBCI]

Juste pour rire..

 

 http://www.keek.fr/article/5563-un-etudiant-parodie-les-journalistes-russes

[bvmatifou]

La France aussi a une histoire multiculturelle. Comme la quasi totalité des pays.

 

Aujourd'hui la crimée est aussi en effet multiculturelle avec 3 grandes populations distinctes si j'ai bien compris (à part les russes/ukrainiens/tatares mais il y a 6% je crois dont je ne sais pas c'est quoi ?).  Maintenant quant à savoir si un pays comme la France n'est pas tout autant multiculturel dans un sens...

 

Je le sais bien merci, l'article ne prend pas partie et il est d'ailleurs hors débat Crimée russe ou Crimée ukrainienne. Il fait juste un rapide récapitulatif du rôle des deux pays (Russie et Ukraine) dans l'histoire culturelle de la Crimée.

Modifié le 17 mars 2014 par bvmatifou

[alexandreVBCI]

Suite aux événements en Ukraine, le constructeur d'avions russe Iliouchine sera obligé de rechercher des alternatives pour obtenir une partie des équipements destinés à l'avion-cargo militaire Il-476, a annoncé lundi le directeur-général du groupe Iliouchine, Viktor Livanov.

 

http://fr.ria.ru/defense/20140317/200739202.html

 

On est au début des complications de toute sorte : quid de la situation des comptes bancaires en Crimée, de l'approvisionnement électrique, du commerce, du tourisme... que va-t-il se passer pour les soldats ukrainiens encerclés et de leurs familles, quid des familles mixte russe/ukrainienne ? etc...

Il y a des milliers de problèmes que normalement on cherche à régler AVANT de couper les ponts avec ses clients et fournisseurs. C'est pour ça que ça prends des années pour organiser paisiblement la transition. La Crimée va devoir vivre sous perfusion pendant des années.

 

Personne ne peut croire que l'armée ukrainienne allait envahir la Crimée occupée par l'armée russe en attendant.

 

Si le référendum à été organisé au pas de charge c'est seulement pour éviter que les russes de Crimée aient le temps de réfléchir, de se rendre compte des conséquences à court et moyen terme et de se poser des questions sur leur avenir.  La TV russe n'a fait que leur prédire un avenir radieux et qu'il allait pleuvoir des centaines de milliards de roubles....  Vous y croyez vous ?  Et si c'est pas le cas, ils feront quoi maintenant ?

[Ciders]

Suite aux événements en Ukraine, le constructeur d'avions russe Iliouchine sera obligé de rechercher des alternatives pour obtenir une partie des équipements destinés à l'avion-cargo militaire Il-476, a annoncé lundi le directeur-général du groupe Iliouchine, Viktor Livanov.

 

http://fr.ria.ru/defense/20140317/200739202.html

 

On est au début des complications de toute sorte : quid de la situation des comptes bancaires en Crimée, de l'approvisionnement électrique, du commerce, du tourisme... que va-t-il se passer pour les soldats ukrainiens encerclés et de leurs familles, quid des familles mixte russe/ukrainienne ? etc...

Il y a des milliers de problèmes que normalement on cherche à régler AVANT de couper les ponts avec ses clients et fournisseurs. C'est pour ça que ça prends des années pour organiser paisiblement la transition. La Crimée va devoir vivre sous perfusion pendant des années.

 

Personne ne peut croire que l'armée ukrainienne allait envahir la Crimée occupée par l'armée russe en attendant.

 

Si le référendum à été organisé au pas de charge c'est seulement pour éviter que les russes de Crimée aient le temps de réfléchir, de se rendre compte des conséquences à court et moyen terme et de se poser des questions sur leur avenir.  La TV russe n'a fait que leur prédire un avenir radieux et qu'il allait pleuvoir des centaines de milliards de roubles....  Vous y croyez vous ?  Et si c'est pas le cas, ils feront quoi maintenant ?

 

Remplace Crimée par Kosovo, armée ukrainienne par armée serbe et télévision russe par télévision américaine pour voir...

 

Et le pire est à venir. Les Albanais ont su rester relativement tranquilles après 2001 et la guerre en Macédoine. Là, il y a la Russie, qui est déjà isolée et qui se moque bien de l'être, et des provinces russophones qui attendent qu'on vienne les chercher.

 

Autrement dit, l'Ukraine s'est foutue dans la merde, et dès que l'Occident regardera ailleurs, elle sera très rapidement contrainte de faire des choix drastiques. Il n'est pas exclu que le nouveau président ukrainien aille à Canossa, au Kremlin. Question de survie.

Modifié le 17 mars 2014 par Ciders

[Alexis]

Objection votre honneur ! La Crimée est un important producteur de vin, ressource stratégique d’entre toutes qui justifieraient une guerre, même mondiale.

 

Vrai ! Soit dit en passant, il y a de très bons vins géorgiens... et c'est la Géorgie qui a précédemment eu maille à partir avec la Russie en 2008.

 

Faut-il comprendre que Vladimir vise en fait à l'annexion de toutes les régions vinicoles, afin de rajouter ce monopole à la position russe dans le gaz ?  :o

 

Mais alors... le Bordelais ? La Bourgogne ? Préparons-nous à défendre nos vignobles, Citoyens !

[MontGros]

Vrai ! Soit dit en passant, il y a de très bons vins géorgiens... et c'est la Géorgie qui a précédemment eu maille à partir avec la Russie en 2008.

 

Faut-il comprendre que Vladimir vise en fait à l'annexion de toutes les régions vinicoles, afin de rajouter ce monopole à la position russe dans le gaz ?  :o

 

Mais alors... le Bordelais ? La Bourgogne ? Préparons-nous à défendre nos vignobles, Citoyens !

 

Je ferais attention aux Côtes du Rhone. La Suisse n'est pas si loin et selon les jurisprudences U.E.S.A le caractère plus democratique de leur pays leur donne le droit de nous envahir.

[gerole]

Quelles pourraient être les conséquences directes du froid russo-ukrainien de longue haleine (même sans guerre ni changement des frontières supplémentaire) ?

 

- Antonov est mort pour les russes ? (je vois que le bureau d'étude est à kiev, pour le reste je ne sais pas). ils ont entre 30% et 60% de composants russes, ils sont pas dans al merde (source : http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/03/17/antonov-miroir-du-conflit-entre-kiev-et-moscou_4384245_3234.html) 

- les ukrainiens vont acheter des F 16 et des gowinds lol ?

Modifié le 17 mars 2014 par gerole

[Drakene]

tu a des exemple de pays qui si on leurs laissé l'occasion reviendrait dans le giron français ?

 

Gabon ? ( je croit qu'il ne voulait pas l'indepandance au depart )

 

tu en a eventuellement d'autres ?

 

Pas seulement français, mais il y a pleins d'exemples de pays qui ont lâché des terres qui préféraient pourtant rester sous leur giron.

C'est une question plus que tabou à l'ONU, car très dérangeante (pour plein de raisons) et personne sur Terre ne veut le retour d'une Europe puissante et conquérante. Le cas ukrainien est un belle exemple, il suffit de voir la gène occasionné par l'action de Poutine avec tous ses alliés hors europe, qui l'ont lâché au passage.

 

 

Oh di diou j'en aurais lu des co***ries mais celle là elle dépasse les autres et de loin

Allez je suis d'humeur joyeuse : sourceS

Juste pour avoir un apercu  de tes lectures

 

Sources ?

Euh toutes les années depuis la chute de l'URSS, plus les milliers de livres et documentaires qui ont été fait sur le sujet ?

Haha désolé c'est tellement long, mais se renseigner sur l'arrivé au pouvoir de Poutine, la chasse aux oligarques, la redistribution de l'économie post perestroïka, le "jeu de chaises musicales", les liens entres les supérieure de l'époque d'Andropov et les jeunes qui arrivent au pouvoir avec Poutine etc.

 

Tient sinon merci de m'avoir fait chercher, j'ai retrouvé vitef le résumé d'un livre de Thierry Wolton "Le KGB au pouvoir: Le système Poutine" et c'est plutôt d'actualité (bon le livre est pas vieux non plus) :

 

 

L'URSS n'est plus, le communisme a disparu d'Europe et pourtant les héritiers du KGB règnent en maîtres à Moscou. Vladimir Poutine - ancien officier des services secrets - vient d'achever son deuxième mandat de président, mais ni lui ni ses acolytes n'ont l'intention de quitter le pouvoir. Comment en est-on arrivé là ? Il y a trente ans, le chef du KGB, Iouri Andropov, a voulu réformer l'URSS qui courait à sa perte. Son plan a échoué. Ses disciples ont été pris de vitesse dans la tourmente qu'a connue la Russie à l'époque de Boris Eltsine. Depuis, les hommes de l'ombre ont tout fait pour reprendre le pays en main. Libertés en berne, médias muselés, opposants réduits au silence, un ordre sinistre s'est instauré sur cette immense nation. Thierry Wolton démonte le "système Poutine " où le goût du pouvoir et de l'argent s'allie au plus grand cynisme. Au terme de cette analyse, la question se pose : Faut-il de nouveau avoir peur de la Russie ?

 

 

"Le truc", c'est que vous ne vous rendez pas comptes ici qu'il existe un monde autre qu'internet et que la plus part des documents importants et des "réflexions consensuelles" ne sont pas disponible sur internet facilement (car noyées dans le brouhaha des avis et envies, personnelles de chacun).

Alors des fois vous avez peut-être l'impression que je sors des "trucs" de nul part, seulement je n'invente rien et ne fait qu'être plus au courant in fine (comme pour le coup de "ne veut le retour d'une Europe puissante et conquérante" plus haut dans mon post, ou il est clairement fait référence à une doctrine, pourtant je suis sûr que très peu ont prêté attention à cette phrase car ne connaissent simplement pas).

 

 

la question militaire n'est pas basée sur des facteurs économiques ( très mauvais indicateur des réelles capacités opérationnelles ) mais sur le fait que les russes jouent à domicile avec un réseau de bases militaires ( aériennes, SAM etc   sanctuarisées par la dissuasion nucléaire russe de plus ) sur place alors que les bases OTAN réelles sont à presque 1000 km

 

De plus et cela a été amplement montré durant la 2ième GM, le contrôle militaire de l'Ukraine oriental se fait par le contrôle opératif de la zone Karkhov/koursk

 

Bref ça n'est pas pour rien que personne en occident ne cherche une escalade militaire, c'est juste impossible géographiquement 

 

Oui enfin lorsque le facteur est de 1 à 20 il n'y à pas photo. De plus, Si guerre sur le territoire ukrainien il y avait (donc sans nuke) les russes ne seraient pas beaucoup plus avantagés géographiquement s'ils devaient envoyer autant de troupes que pourrait en aligner l'OTAN et l'Ukraine.

L’histoire nous apprends aussi qu'une thalassocratie gagne toujours alors qu'une Sparte à défaut de perdre ne peut l'emporter...

J'aime cette exemple car il prends le contre-pieds de l'histoire et pourtant reste vrai.

[Shorr kan]

Vrai ! Soit dit en passant, il y a de très bons vins géorgiens... et c'est la Géorgie qui a précédemment eu maille à partir avec la Russie en 2008.

 

Faut-il comprendre que Vladimir vise en fait à l'annexion de toutes les régions vinicoles, afin de rajouter ce monopole à la position russe dans le gaz ?  :o

 

Mais alors... le Bordelais ? La Bourgogne ? Préparons-nous à défendre nos vignobles, Citoyens !

 

 

Et mon Calvados chéri   aux armes citoyens ! mobilisation générale !!

 

 

...

 

Si le référendum à été organisé au pas de charge c'est seulement pour éviter que les russes de Crimée aient le temps de réfléchir, de se rendre compte des conséquences à court et moyen terme et de se poser des questions sur leur avenir.  La TV russe n'a fait que leur prédire un avenir radieux et qu'il allait pleuvoir des centaines de milliards de roubles....  Vous y croyez vous ?  Et si c'est pas le cas, ils feront quoi maintenant ?

 

Ben, ils demanderont l’organisation d’un nouveau référendum  O0

 

Poutine refuser ? Nooooon. On le juge mal le Vladimir, C’est une âme noble et digne, un grand cœur qui accorde une place central à l’honneur.

Modifié le 17 mars 2014 par Shorr kan

[DAR]

 

“La situation actuelle en Europe illustre que malheureusement, un conflit militaire, impensable il y a peu, pourrait avoir lieu”, a fait valoir Tomasz Siemoniak, le ministre polonais de la Défense, lors d’une conférence de presse donnée à Visegrad.

Les évènements en Ukraine ont souligné l’importance “d’une coopération plus dynamique” entre les quatre pays de Visegrad au sein de l’Otan et de l’Union européenne, a-t-il ajouté. La veille, le ministre hongrois des Affaires étrangères, Janos Martonyi, avait expliqué que le V4 était “particulièrement vulnérable face à la situation ukrainienne”.

Un exemple de possible effet positif de la crise criméenne.

 

Depuis quelques années, l'Union européenne, l'idée même de l'intérêt d'une Union européenne, était battue en brèches par tous les populistes/démagogues que comptent les pays membres et par les différents égoïsmes régionaux clamant que leur petite patrie s'en sortirait mieux seule (= mouvement de fragmentation accrue de l'Europe, déjà sous-dimensionnée par rapport à la Chine ou aux USA unitaires). La rematérialisation d'une menace tangible, la résurgence d'un ennemi commun, peut ressérer les rangs.

 

De même, "la course au désarmement" unilatérale des Européens (c'est à qui dissoudra le plus vite ses unités de chars lourds, fera le plus fondre ses effectifs, réduira le plus ses commandes d'aéronefs...) va peut-être se voir stopper (= stabilisation des budgets, malgré la crise économique).

Modifié le 17 mars 2014 par DAR

[Alexis]

La France "pourra envisager" d'annuler la vente de Mistral à la #Russie en cas d'escalade, déclare Laurent Fabius

 

Oui, enfin le père Fabius y a apporté quelques précisions et restrictions  -_- ...

 

"Si Poutine continue ce qu'il fait, nous pouvons envisager d'annuler ces ventes mais nous demanderons à d'autres, je pense notamment aux Britanniques, de faire l'équivalent avec les avoirs russes des oligarques à Londres. Les sanctions doivent toucher tout le monde", a-t-il déclaré, soulignant que l'annulation du contrat Mistral serait aussi "négatif pour les Français"

 

Donc la France "envisagera" d'annuler ces ventes lorsque les Britanniques décideront d'euthanasier la City de confisquer les avoirs des riches Russes investis à Londres. C'est-à-dire quelque part entre la Saint-Glingin et la semaine des quatre jeudis  :D

 

Fabius nous joue : "Messieurs les Anglais, sanctionnez les premiers" !

Modifié le 17 mars 2014 par Alexis